Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Великан из-за гор




Пост N: 2999
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 7

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.11 20:58. Заголовок: "Президент или король" (выброшенный фрагмент УДиеДС)


Оцифровано по материалам газеты "Комсомолец Кубани" от 16 марта 1963 года.

Орфография оригинала сохранена.

UPD:
natbaeva1960 пишет:

 цитата:
Очень хорошие сканы из Ленинки: https://yadi.sk/i/V67W6mjj0WT4SQ (собственно сабж) и https://yadi.sk/i/3j3yniveV1hTWw (обратная сторона листа). Оказалось, что это не совсем "Комсомолец Кубани", а нерегулярно публикуемое на страницах этой газеты приложение "Спутник. "Комсомолец Кубани" - пионерам". Посвящена публикация фрагмента была визиту А.М. Волкова в Краснодар. По версии публикаторов, этого фрагмента не было в сокращенном газетном варианте в "Пионерской правде". О его сокращении наполовину в книжном издании, до которого оставалось около двух месяцев, им, естественно, ещё неизвестно.



Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


горожанин




Пост N: 1077
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.18 13:48. Заголовок: ну, мб и так. но мне..


ну, мб и так. но мне так это очень понраилось)))

алена Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1133
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.20 13:43. Заголовок: Если бы этот отрывок..


Если бы этот отрывок вставили в книгу, получился бы большой ляп, Урфин и прочие жители ВС не могут знать слов президент и партия, в ВС всегда была монархия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 601
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.20 15:47. Заголовок: Анни пишет: Если бы..


Анни пишет:

 цитата:
Если бы этот отрывок вставили в книгу, получился бы большой ляп, Урфин и прочие жители ВС не могут знать слов президент и партия, в ВС всегда была монархия.


Я бы не назвал это ляпом, скорее заимствованием слов. Если так смотреть, они и про империю не могли знать, но в их истории империя была. Так что нельзя исключать, что после свержения королей народы изобрели многие термины намного раньше, чем в БМ, опробовали разные формы правления, а потом отбросили их, перейдя к чистому народовластию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.20 07:55. Заголовок: Уважаемый Чарли Блэк..


Уважаемый Чарли Блэк!
Приношу Вам мою сердечную благодарность за научную добросовестность: Вы нашли и сохранили всё, что касается этой неопубликованной главы.
Я, как участник Вашего форума (пусть не активный), позволила себе поделиться этим материалом на Дзене, не располагая ничем, кроме указанного здесь названия и номера газеты.
Тут же нашлись несколько человек, которые не просто потребовали доказательств, но и начали ходить за мной из темы в тему и шуметь, что бездоказательно у меня ВСЁ. Сканов нет!
К счастью, Артём Карсаков заинтересовался и обратился непосредственно к Вам.
Кажется, скандалистам пришлось замолчать.
Ещё раз, СПАСИБО!

Наталья Баева.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 487
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms17::ms31::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.20 09:01. Заголовок: natbaeva1960 , читал..


natbaeva1960 , читал на Дзене Вашу ссылку. Спасибо! Рад что ретивым "пруфолюбам" заткнули глотку.

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1985
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.20 09:21. Заголовок: Скан газеты здесь!


Скан газеты здесь - https://yadi.sk/d/fpM3gz51GrbLGA

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8027
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.20 09:23. Заголовок: natbaeva1960, спасиб..


natbaeva1960, спасибо на добром слове Если появятся новые вопросы по творчеству Волкова, обращайтесь, пожалуйста, буду рад помочь.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6900
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.20 10:41. Заголовок: natbaeva1960, а вы р..


natbaeva1960, а вы регистрируйтесь тут, и будете тоже с нами книги Волкова обсуждать. У нас иногда бывает тут ох, как весело)))))

А главу эту я так то видела уже, тут, на форуме, но вчера нашла в ЯНДЕКС Дзене и решила ещё раз выложить на форум, но уже с картинками..
К Наталье Баевой претензий я не имею, она молодец, что нашла сею главу, и разместила её в интернете))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Зарегистрирован: 15.10.20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.20 19:10. Заголовок: Антон Рыжов прислал ..


Антон Рыжов прислал на Дзен вот эти чёткие сканы из Ленинки:

Очень хорошие сканы из Ленинки: https://yadi.sk/i/V67W6mjj0WT4SQ (собственно сабж) и https://yadi.sk/i/3j3yniveV1hTWw (обратная сторона листа). Оказалось, что это не совсем "Комсомолец Кубани", а нерегулярно публикуемое на страницах этой газеты приложение "Спутник. "Комсомолец Кубани" - пионерам". Посвящена публикация фрагмента была визиту А.М. Волкова в Краснодар. По версии публикаторов, этого фрагмента не было в сокращенном газетном варианте в "Пионерской правде". О его сокращении наполовину в книжном издании, до которого оставалось около двух месяцев, им, естественно, ещё неизвестно.

А я на форуме уже регистрировалась, даже рассказ сюда принесла о повести Волкова "Скитания", но так давно, что "не признали", снова отправили на модерацию.
Зарегистрируюсь заново - планирую несколько рассказов об исторических повестях Волкова.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6905
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.20 20:42. Заголовок: пишите. будем рады!!..


пишите. будем рады!!!!)))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 193
Зарегистрирован: 14.07.14
Рейтинг: 3

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.20 11:11. Заголовок: (Дублирую сюда с дзе..


(Дублирую сюда с дзена)
Итак, первоисточник найден. Это прекрасно: наконец-то гуляющий по сетям "факт фейсбучный" превратился в факт реальный; такое, увы, случается весьма нечасто. Впрочем, не думаю, что многочисленные комментаторы этой статьи (из тех, что живут со взглядом, обращённым в глубины собственной черепушки, и грязно огрызаются на все попытки внешнего мира туда постучаться) хоть чуть-чуть устыдятся своих слов и подвигнутся на пересмотр своих взглядов.
Однако скан газетной статьи - это ещё не конец размышлений по поводу обсуждаемого текста. Какие факты у нас есть?
Текст очевидно распадается на две части - условно "Выборы" и "Коронация". Последняя присутствует в рукописи и в окончательном книжном варианте (начало главы "Новый правитель Изумрудной страны"), но отсутствует в первой газетной публикации в "Пионерской правде" (что, очевидно, вызвано обычным сокращением текста для таких публикаций). Первой же нет ни там, ни там, ни там - только в безвестном детском приложении к областной молодёжной газете.
Всё-таки заметно, что отрывок с "выборами" кажется довольно-таки инородным для волковской "вселенной". Если короли в Волшебной стране существовали издавна, да и армии при них бывали (в книге говорится о старинных книгах, по которым Дин Гиор, вдохновивший Урфина, постигал солдатскую премудрость), то о республиках, президентах, выборах, политических партиях и т. п. Урфину (как и прочим его соплеменникам) знать было неоткуда. Это было бы более-менее органичным у Баума, который писал не столько самодостаточный мир, сколько собрание шаржей и поучительных анекдотов к случаю - и потому любые известные читателю реалии вполне могли в стране Оз быть известными и существовать без всяких обоснуев. У Волкова такое было бы невозможным.
К тому же дальше в книжном тексте говорится о том, что придворный летописец вывел род Урфина от королей древности, "обосновав" тем самым его права на трон. Если бы Урфин был "избран на престол народом", этого бы не потребовалось.
Обращает на себя внимание ещё и вот что. Глава "Новый правитель Изумрудной страны" начинается (и в рукописи, и в книжном издании) со слов "Овладев Изумрудным городом, Урфин Джюс долго думал...". В "кубанской главе" эта фраза "двоится": первая половина (которой нет больше нигде) начинается так: "Овладев Изумрудным городом, Урфин Джюс задумался...", а заканчивается - "Приняв королевский сан, Урфин долго думал...". Не наводит ли это на мысль,, что эта часть - вставка, дописанная позднее и "втиснутая" в оригинальный текст?

Моё предположение. Волков, будучи в Краснодаре, получил предложение напечатать неопубликованный кусок новой книги в местной детской газете. Но ни один из выкинутых при сокращении для "Пионерской правды" кусков "Урфина" не был достаточно велик, чтобы заполнить полосу "Комсомольца Кубани" и при этом быть достаточно "замкнутым", иметь начало и конец, а не просто служить описанием природы или иной служебной сценкой. И Волков специально дописал момент с коронацией до нужного объёма - дописал наскоро и не особенно заботясь о том, органично ли он будет смотреться в книге, поскольку в книгу он его включать и не собирался.
Не вовсе исключён, правда, и более радикальный вариант: фрагмент с выборами был дописан не Волковым, а кем-то из местных журналистов без его ведома - именно потому, что выданный Волковым фрагмент был мал, а полосу заполнять чем-то надо. Тут лучше всего бы заглянуть в дневники Волкова за соответствующие годы - что у него сказано по поводу этой публикации и сказано ли вообще что-нибудь. Возможно, что он отдал в газету свой текст и забыл о нём и об этой газете. Это для него, может, было и не событие вовсе, чтоб им особо заморачиваться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8033
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.20 17:10. Заголовок: Маккуро Куроске пише..


Маккуро Куроске пишет:

 цитата:
Тут лучше всего бы заглянуть в дневники Волкова за соответствующие годы - что у него сказано по поводу этой публикации и сказано ли вообще что-нибудь.

Сказано, но мало:

Дневник
книга четырнадцатая
С 10 марта 1963 года
по 9 июня 1964 г.

Март 1963 года

11 [марта 1963 года], понедельник.
Эту книгу дневника начинаю в не совсем обычной обстановке: в номере гостиницы «Центральная» в Краснодаре. [...]

12 [марта 1963 года], вторник.
[...] Были в редакции «Комсомольца Кубани». У меня взяли для помещения в субботнем номере отрывок из «Урфина» [...]. Отрывок из сказки будет предпослан небольшим интервью с автором. [...]

16 [марта 1963 года], суббота.
[...] Побывал в редакции «Комсомольца Кубани», сегодня там помещен отрывок из «Урфина Джюса». Я взял несколько номеров и предложил в будущем присылать отрывки из «Семи подземных королей». Зав. отделом Александровская отнеслась к этому предложению положительно. [...]

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 416
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.20 18:06. Заголовок: Маккуро Куроске пише..


Маккуро Куроске пишет:

 цитата:
Это было бы более-менее органичным у Баума, который писал не столько самодостаточный мир, сколько собрание шаржей и поучительных анекдотов к случаю - и потому любые известные читателю реалии вполне могли в стране Оз быть известными и существовать без всяких обоснуев.



Угу, Джинджер обещает из своих пленников сделать «венгерский (!) гуляш».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8034
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.20 18:56. Заголовок: Маккуро Куроске пише..


Маккуро Куроске пишет:

 цитата:
то о республиках, президентах, выборах, политических партиях и т. п. Урфину (как и прочим его соплеменникам) знать было неоткуда. Это было бы более-менее органичным у Баума, который писал не столько самодостаточный мир, сколько собрание шаржей и поучительных анекдотов к случаю

Вообще способы узнать о реалиях Большого мира есть и в ВС Волкова и в Стране Оз Баума, хотя, конечно, далеко не факт, что сами авторы задумывались на эту тему в приведённых контекстах.

У Волкова в ИГ имеется Гудвин, прилетевший из США, а значит, имевший представление о президентах, республиках и многом другом.

У Баума есть Книга Событий Глинды, охват действия которой не ограничен границами Страны Оз - в Книге сообщается обо всех событиях во всём мире. "Заглянуть" в Большой мир может и Волковская книга Виллины, хотя доверие к ней безвозвратно подорвано историей с домиком

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 194
Зарегистрирован: 14.07.14
Рейтинг: 3

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.20 14:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
У Волкова в ИГ имеется Гудвин, прилетевший из США, а значит, имевший представление о президентах, республиках и многом другом.


Гудвину не было никакого резона обо всём этом рассказывать жителям ИГ (он же почти божественный Великий и Ужасный, равный Солнцу!), и уж точно всего этого не могли знать в захолустье Голубой страны.
Но не только в этом дело. Как я понимаю, если ты хочешь придать своему правлению видимость легитимности - надо обставить его максимально традиционно для местного населения, по возможности с минимумом экзотики. Происхождение от древних королей в эту схему хорошо вписывается, а вот республика, президент, партии, плебисцит - не вписываются никак. Если бы в ИГ залетел какой-нибудь американский политик, для которого как раз выборы и пр. привычны и обычны, и попытался устроить описанный в "Комсомольце Кубани" фарс - местные жители просто не поняли бы, что всё это вообще такое и какое оно имеет отношение к законности или незаконности правителя. Им правителя назначил Великий и Ужасный - в точности по формуле "царь по божьему соизволению, а не по мятежному человеков хотению"; и какие-то дурацкие церемонии с ничего не говорящими им словами (президент? партии? что это?) означенного соизволения не отменят.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8035
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.20 18:33. Заголовок: Маккуро Куроске пише..


Маккуро Куроске пишет:

 цитата:
Но не только в этом дело. Как я понимаю, если ты хочешь придать своему правлению видимость легитимности - надо обставить его максимально традиционно для местного населения, по возможности с минимумом экзотики

Но не каждый новоявленный властитель это сознаёт. Особенно если сам родом из захолустья. На экзотику как раз многих неопытных тянет поначалу.

Маккуро Куроске пишет:

 цитата:
и какие-то дурацкие церемонии с ничего не говорящими им словами (президент? партии? что это?) означенного соизволения не отменят

Это рассуждение задним числом, т.е. с позиций знания истории ВС, описанной в СПК и ЖТ )

А на момент событий УДиеДС неизвестно даже, сколько времени ВС отрезана от Большого мира. Нет данных о политическом строе местных государств, о приходе фей из БМ, о свержении королей в наземных странах ВС и сохранении монархии в Пещере.

Кроме того, появление президентов и фейковых партий в качестве способа манипуляции общественным мнением мало отличается от изобретённого Урфином в ОБМ классового подхода. Там Урфин, не будучи знатоком политэкономии, тем не менее догадался расширить пропасть между бедными и богатыми, чтобы затем натравить бедняков на чужие народы. Почему бы ему тогда не изобрести классическую двухпартийную систему?

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1083
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.20 19:28. Заголовок: Маккуро Куроске пише..


Маккуро Куроске пишет:

 цитата:
а вот республика, президент, партии, плебисцит - не вписываются никак.

А как Према Кокуса поставили правителем? Очевидно, что между свержением королей и диктатурой волшебниц у народов ВС была какая-то традиция самоуправления, близкая к республиканской, память о которой не выветрилась за четыреста лет. И Урфин просто эксплуатирует знакомые жителям ИГ из истории механизмы. И на самом деле это умно - какой из них сработает, какой придаст его власти больше легитимности в глазах народа. Надо опробовать параллельно оба, чтобы не ошибиться...

--Меня здесь нет-- Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 196
Зарегистрирован: 14.07.14
Рейтинг: 3

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.20 12:18. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
А как Према Кокуса поставили правителем?


Кокус - сельский староста, не более. Голубая страна населена редко, хозяйство почти натуральное - так что избрание правителя вполне могло состояться просто на сельском сходе. Самые уважаемые (читай "самые богатые") общинники обращаются к народу: кого хотите правителем? Разрозненные крики игнорируются, дружный хор многочисленного семейства и работников (предварительно хорошо угощённых и напоенных) почтенного Кокуса перекрикивает всех. "Желаете ли господина Кокуса?". Под одобрение "актвных" и молчаливое согласие остальных ("А что ж быть против, он мужик серьёзный, кому ж, как не ему") господин Кокус снимает шляпу, кланяется народу на три стороны и обещает управлять по совести, обид народу не чинить и перед другими правителями всегда держать сторону своей общины. Всё, можно возвращаться к повседневным делам - сельские работы ждать не будут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6929
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.20 13:06. Заголовок: Маккуро Куроске ,вел..


Маккуро Куроске ,великолепно!!!!!!!:))))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 603
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.20 14:24. Заголовок: Вообще согласен с Ча..


Вообще согласен с Чарли: на момент второй книги мир еще строится. И если бы автор решил наполнить его атрибутикой форм правления БМ, проблемой бы этого не было. Просто ушла бы тема тысячелетней изоляции, оказалось бы, что до той же Элли регулярно поддерживались контакты. И почему нет, если все равно атрибутика языка, строительства, одежды все равно схожая?
По сути ВС и не выглядит как изолированная шесть тысяч лет территория. Это просто участок пасторального сельского мира, типа провинции, но не более того. Построить мир от этой идеи Волков бы сумел без особых усилий. У него все равно детальной проработки вселенной не было и противоречия имелись на каждом шагу.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города