Отправлено: 08.02.05 16:01. Заголовок: Обо всем, о разном - 4

На мне закончилась флудильно-филологическая тема... Продолжим! [IMG SRC=/img/sm13.gif]

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000138-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000144-000-0-0
4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000159-000-0-0

 Отправлено: 28.10.13 20:16. Заголовок: Когда две прямые не ..

Когда две прямые не параллельны, и не пересекаются, они называются скрещивающимися

 Отправлено: 29.10.13 00:59. Заголовок: Да ВИГ тут вообще ни..

 Отправлено: 29.10.13 07:50. Заголовок: Железный дровосек в..

Железный дровосек
Не в тему: вот теперь, когда ты сказал - в данном случае и привел конкретное значение, я, по крайней мере, поняла, что ты имел в виду.
Правда, согласиться все равно не могу, но это дело десятое.

 Отправлено: 29.10.13 13:30. Заголовок: А что тебе всё-таки ..

 Отправлено: 29.10.13 14:52. Заголовок: Железный дровосек н..

Железный дровосек
Не в тему: невнятная аналогия.

 Отправлено: 29.10.13 15:15. Заголовок: То есть, тебе был не..

 Отправлено: 29.10.13 17:11. Заголовок: Осталось выяснить, ч..

Осталось выяснить, что такое невнятная аналогия, и как ее понимать

 Отправлено: 29.10.13 20:20. Заголовок: Железный дровосек т..

Железный дровосек
т.е. мне было непонятно, зачем вообще был приведен этот пример.
Тогда как ты до сих пор так и не сказал, какое время ты имел в виду говоря о "народе Бофаро".

 Отправлено: 29.10.13 22:05. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Железный дровосек т.е. мне было непонятно, зачем вообще был приведен этот пример.

Не в тему: Любое утверждение неплохо подтвердить примером.
tiger_black пишет:

цитата:

Тогда как ты до сих пор так и не сказал, какое время ты имел в виду говоря о "народе Бофаро".

Не в тему: Когда я говорил о том, что имею в виду под словом "народ", я говорил о времени раскола народа-предка рудокопов и чуть после, это ведь, я надеюсь, очевидно? А раз я говорил об этом времени вообще, то я говорил о нём и в частности.

 Отправлено: 30.10.13 15:42. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Любое утверждение неплохо подтвердить примером.

Не в тему: примеры бывают удачные и неудачные. А неудачная аналогия - ошибка аргументации. Неудачной, кстати, считается частичная аналогия.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Когда я говорил о том, что имею в виду под словом "народ", я говорил о времени раскола народа-предка рудокопов и чуть после, это ведь, я надеюсь, очевидно? А раз я говорил об этом времени вообще, то я говорил о нём и в частности.

Не в тему: вот я снова тебя не понимаю. О каком расколе ты вообще говоришь? Когда раскалывался "народ-предок" рудокопов? Какой "народ-предок" рудокопов ты вообще имеешь в виду? ну не знаю я такого! Я знаю "народ Нараньи" и людей (сторонников, соратников, спутников) Бофаро, которые были из народа Нараньи же. И никакого раскола, извини, не было. Были изгнанники. Если бы Наранья решил казнить бунтовщиков, он что - казнил бы целый народ, отличный от своего народа? так получается?

 Отправлено: 13.11.13 19:25. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

неудачная аналогия

Почему моя аналогия неудачна?
tiger_black пишет:

цитата:

вот я снова тебя не понимаю. О каком расколе ты вообще говоришь? Когда раскалывался "народ-предок" рудокопов? Какой "народ-предок" рудокопов ты вообще имеешь в виду? ну не знаю я такого! Я знаю "народ Нараньи" и людей (сторонников, соратников, спутников) Бофаро, которые были из народа Нараньи же. И никакого раскола, извини, не было. Были изгнанники. Если бы Наранья решил казнить бунтовщиков, он что - казнил бы целый народ, отличный от своего народа? так получается?

Не в тему: Народ - не в смысле "этнос"!!! А в смысле "группа людей под руководством лидера". А вот под народом-предком я подразумеваю этнос, в который входили и народ Нараньи, и народ Бофаро, точнее, до бофаровской бузы различия и не было. Народ Нараньи - это тоже "люди, соратники, спутники", но только Нараньи, а не Бофаро. Те, что остались верны.

 Отправлено: 13.11.13 19:48. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Почему моя аналогия неудачна?

Объяснила комментом выше. Потому что она частичная. И механистичная. И издрана из разных миров.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Народ - не в смысле "этнос"!!! А в смысле "группа людей под руководством лидера". А вот под народом-предком я подразумеваю этнос, в который входили и народ Нараньи, и народ Бофаро, точнее, до бофаровской бузы различия и не было. Народ Нараньи - это тоже "люди, соратники, спутники", но только Нараньи, а не Бофаро. Те, что остались верны.

Не в тему: Вот этот "народ-предок" и есть единственный народ, в этническом смысле, королем которого был Наранья. Не было там никакого другого "народа". У Бофаро были его сторонники, называть их "народом" - значит, вносить терминологическую путаницу. И после переселения в Пещеру изгнанники продолжали фактически оставаться народом Нараньи - ничего не поменялось, кроме места жительства. А вот значительно позже, когда уже под влиянием этого самого места жительства люди начали меняться - вот тогда уже можно говорить о народе Бофаро - в полном смысле этого слова, этническом, в том числе.
Что же до метафорического значения, или, скорее, политического, в котором слово употребили вы, то и оно в данном случае уместно только после того, как сторонники Бофаро в Пещере еще раз признали его власть, и оформилось какое-никакое местное сообщество.

 Отправлено: 13.11.13 20:39. Заголовок: Мамы креативят...

 Отправлено: 13.11.13 21:34. Заголовок: Железный дровосек , ..

Железный дровосек , интересно!

 Отправлено: 14.11.13 07:24. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Объяснила комментом выше. Потому что она частичная. И механистичная. И издрана из разных миров.

Во-первых, почему частичная, а во вторых, где ж мне её ещё брать, кроме как в других мирах.
tiger_black пишет:

цитата:

Не в тему: Вот этот "народ-предок" и есть единственный народ, в этническом смысле, королем которого был Наранья.

Да кто ж спорит-то?
tiger_black пишет:

цитата:

У Бофаро были его сторонники, называть их "народом" - значит, вносить терминологическую путаницу.

Почему? Тогда речь о народе предке не шла, он вылез уже в обсуждении. А тогда смысл был единственный.

 Отправлено: 14.11.13 08:36. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Во-первых, почему частичная, а во вторых, где ж мне её ещё брать, кроме как в других мирах.

Не в тему: Во-первых, именно потому, что разные миры. У них разные исходные данные, и все остальное - тоже разное. Во-вторых - тут же, в волшебной стране. Там вполне достаточно народов для сравнения. В-третьих, вполне можно обойтись без аналогии - достаточно правильно примененного термина, хронотопа и словаря.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Почему? Тогда речь о народе предке не шла, он вылез уже в обсуждении. А тогда смысл был единственный.

Не в тему: Потому что у термина есть такое интересное свойство: однозначность. Он может, конечно, приобретать переносный смысл - но тогда перестает быть термином в строгом смысле этого слова. Во фразе "Эй, народ, смотрите кто пришел!" слово "народ" - не термин. А вот во фразах "Народы Крайнего Севера", "Народы Волшебной страны" - термин. Но сторонники Бофаро в терминологическом смысле народом никак не являются. Они являются сначала бунтовщиками а затем изгнанниками. Народ из них начинает складываться только после переселения в Пещеру, фактического признания власти Бофаро, и оформляется как народ только спустя несколько поколений - кстати, и название он получает значительно позже, отнюдь не сразу после переселения.
Да - и все же есть смысл различать "тогда" и "сейчас".

 Отправлено: 14.11.13 14:00. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

и все остальное - тоже разное.

Не в тему: И лексический смысл слов?
tiger_black пишет:

цитата:

Во-вторых - тут же, в волшебной стране. Там вполне достаточно народов для сравнения

Не в тему: Народов в смысле "этнос" достаточно, да. Только у меня-то не этнос, а группа людей под руководством лидера. Как сравнивать несравнимое?
tiger_black пишет:

цитата:

В-третьих, вполне можно обойтись без аналогии - достаточно правильно примененного термина, хронотопа и словаря.

Не в тему: Всего этого, конечно, достаточно, но мне всё-таки не кажется правильным каждый омоним сопровождать выдержкой из словаря.
tiger_black пишет:

цитата:

Потому что у термина есть такое интересное свойство: однозначность

Не в тему: Почему я вообще должен пользоваться терминами в тексте разговорного стиля?
tiger_black пишет:

цитата:

Народ из них начинает складываться только после переселения в Пещеру, фактического признания власти Бофаро, и оформляется как народ только спустя несколько поколений - кстати, и название он получает значительно позже, отнюдь не сразу после переселения.

Не в тему: Ты снова говоришь о народе-этносе, а я употреблял слово "народ" в другом смысле.

 Отправлено: 14.11.13 14:40. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

И лексический смысл слов?

В Средиземье Толкина - несколько языков. Какой именно смысл каких слов в каком языке имеется в виду?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Только у меня-то не этнос, а группа людей под руководством лидера.

а это не народ, как бы тебе ни хотелось обратного. Это часть народа.

Железный дровосек пишет:

цитата:

но мне всё-таки не кажется правильным каждый омоним сопровождать выдержкой из словаря.

а где ты вообще нашел омоним?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Почему я вообще должен пользоваться терминами в тексте разговорного стиля?

понятия не имею. Но, поскольку ты ими все же пользуешься, то стоит хотя бы делать это правильно.
Кстати, в одной из своих реплик ты снова употребил термин - и снова неверно.

Железный дровосек пишет:

цитата:

а я употреблял слово "народ" в другом смысле

а в этом смысле у нас не "народ", а "сторонники", "соратники", "группа людей". А если ты употребляешь слово не в общепринятом значении - поясни его, и не кривыми аналогиями. Не нравится "точность терминологии" - будем говорить о точности словоупотребления. Так будет даже уместнее.
Еще раз: "народ Бофаро" в гексалогии существует. Но. Во времена Элли и компании, а не во времена Нараньи.

 Отправлено: 14.11.13 15:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В Средиземье Толкина - несколько языков. Какой именно смысл каких слов в каком языке имеется в виду?

Не в тему: Имеется в виду смысл слов "народ Карантира" в русском языке русского перевода Сильмариллиона. Безотносительно к самому миру, просто смысл.

цитата:

Вскоре после ухода Фелагунда другие люди, о которых говорил Беор, также пришли в Белерианд. И первыми появились Халадин, но встретив недружелюбное отношение Зеленых Эльфов, они повернули на север и поселились в Таргелионе, стране Карантира, сына Феанора. Там они некоторое время жили в мире, и народ Карантира обращал на них мало внимания.

Что значит "народ Карантира" в этом отрывке?
tiger_black пишет:

цитата:

а это не народ, как бы тебе ни хотелось обратного

Не в тему: Они не этнос, но они люди Бофаро - народ Бофаро. Равно и люди Нараньи - народ Нараньи. Это значение слова "народ" допустимо, как бы ты ни утверждала обратного.
tiger_black пишет:

цитата:

а где ты вообще нашел омоним?

Не в тему: Пардон, многозначное слово.
Всего этого, конечно, достаточно, но мне всё-таки не кажется правильным каждое многозначное слово сопровождать выдержкой из словаря.
tiger_black пишет:

цитата:

понятия не имею. Но, поскольку ты ими все же пользуешься

Не в тему: Разговорный стиль речи не подразумевает использования точных терминов.
Вот выше да, был термин. Исправил.
tiger_black пишет:

цитата:

а в этом смысле у нас не "народ", а "сторонники", "соратники", "группа людей".

Не в тему: Синонимы в данном случае.
tiger_black пишет:

цитата:

А если ты употребляешь слово не в общепринятом значении - поясни его, и не кривыми аналогиями.

Не в тему: Во-первых, аналогия не кривая или обоснуй обратное, а во-вторых, именно пояснять каждое многозначное слово словарной выдержкой мне и не кажется обязательным.
tiger_black пишет:

цитата:

Еще раз: "народ Бофаро" в гексалогии существует. Но. Во времена Элли и компании, а не во времена Нараньи.

Не в тему: В том смысле, в котором употребил слово "народ" я, народа Бофаро во времена Элли как раз нет, а есть народ Ружеро.

 Отправлено: 14.11.13 16:20. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Имеется в виду смысл слов "народ Карантира" в русском языке русского перевода Сильмариллиона

в таком случае дай ссылку на используемый тобой перевод с указанием имени переводчика, чтобы можно было посмотреть контекст. Что, правда, не отменит того факта, что ты проводишь аналогии между эльфами Толкина и людьми Волкова.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Что значит "народ Карантира" в этом отрывке?

Цитирую из твоего же примера: "они повернули на север и поселились в Таргелионе, стране Карантира, сына Феанора. Там они некоторое время жили в мире, и народ Карантира обращал на них мало внимания."
Еще раз: В СТРАНЕ. Покажи мне "страну Бофаро" на момент его бунта против отца. Вот когда они ушли в Пещеру и поселились там - там стал формироваться "народ Бофаро". Карантир - предводитель народа: люди ушли с ним, поселились и обжились в определенном месте... они стали народом. С Бофаро и его людьми на момент бунта ничего подобного не было.

Железный дровосек пишет:

цитата:

но они люди Бофаро - народ Бофаро. Равно и люди Нараньи - народ Нараньи. Это значение слова "народ" допустимо, как бы ты ни утверждала обратного.

Если оно допустимо для тебя - это твое личное дело. Я вполне допускаю для себя ласкательное значение слова "крокодил", но не утверждаю, что это словарное значение, которое все обязаны использовать так же, как и я.
А в русском языке в данном случае тождественности нет. На момент бунта Бофаро народ Нараньи есть, а народа Бофаро нет. А если ты противопоставляешь группировки сторонников - то это именно группировки, а не народы.