Отправлено: 25.10.12 18:52. Заголовок: Писательский вопрос: вы и ваши герои

Вот у нас такой живой форум. Много фанфиков пишется. Значит, много талантливых творческих людей здесь стараются, пишут, сочиняют, придумывают. Другие их читают, обсуждают, ставят какие-то оценки творчеству. Вот такой вопрос меня заинтересовал...

Писатель ли должен управлять сюжетом или сюжет – писателем? Как-то на другом фэндоме я долго дискутировала с одной своей собеседницей, очень творческой личностью, для которой к тому же писательство, похоже, было профессией, по этому вопросу. К согласию мы так и не пришли, а больше никто с нами об этом не разговаривал. А мне интересно стало узнать, кто что думает. Мне говорили, что герои существуют сами по себе, отдельно от писателя, они действуют сами, а писатель только задаёт им условия. Я с этим не согласилась, потому что считаю, что всё-таки писатель придумывает героев и пишет о них, создавая сюжет, и не могут сюжет и герои создавать сами себя и сами действовать, а писатель только записывать. Не могут герои диктовать условия писателю. Не может писатель не знать, что герои сделают в следующий момент. Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Я возражала, что герои не могли стать такими, какими автор не хотел их видеть. Мне сказали, что когда я буду писать самостоятельно – то пойму, если же я уже пишу и не вижу этого, т. е. самостоятельности и независимости от меня героев, значит, плохо пишу. Я не знаю, в равной ли степени это относится к фанфикам и к собственным произведением, потому что пока пишу только фанфики. Но тем не менее я вижу, что мои герои никаких неожиданных для меня поступков не совершают и ведут себя по моей указке, а не наоборот, и сюжет идёт так, как я хочу, не заворачивая в неведомую мне сторону. Не знаю, как у вас.
Что вы по этому поводу думаете и как в вашем понимании ведут себя ваши герои и ваш сюжет? Что вы считаете правильным?

 Отправлено: 11.11.12 16:56. Заголовок: Я с перерывами неско..

Я с перерывами несколько лет тоже пишу роман. Роман, не фанфик, биографический по строению своему, с элементами и фэнтези, и научной фантастики.

 Отправлено: 11.11.12 17:02. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Я с перерывами несколько лет тоже пишу роман.

Ну, если говорить о планах самостоятельных произведений, то у меня три большие задумки. Один- роман о человеке и выборе между добром и злом. Это должно быть полурелиастическое произведения в том жанре, в каком Стругацкие писали. Вторая задумка- книга на тему взаимоотношений детей и взрослых в семье и школе. Полностью реалистическое. И третья задумка- символическая сказка о борьбе добра и зла в Сером мире.

 Отправлено: 11.11.12 18:09. Заголовок: Annie пишет: Мне го..

Annie пишет:

цитата:

Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими.

Из личного опыта.
Изначально автор создает героя. Дает ему минимальный набор внешних и внутренних качеств и выпускает в произведение. Это ноль, личность героя сжата до точки - места его появления в книге.
Далее, перемещаясь со страницы на страницу, герой начинает "обрастать мясом", его личность как минимум увеличивается до отрезка, равного временному промежутку, описанному в книге. Появляются детали, незначительные на первый взгляд, но составляющие индивидуальность персонажа, биографические подробности и т.д.
Полезно продумывать хотя бы приблизительную биографию каждого героя, возникающего на протяжении всего повествования, пытаться нарисовать его или подобрать фотографию человека, максимально похожего на него. Это может помочь с особенностями поведения, реакций и т.д.
И последнее - у каждого значимого персонажа должна быть логика действий. Она нарабатывается в течение всего времени, когда автор пишет о персонаже. И наступает момент, когда автор, сообразуясь с этой логикой, может изменить своим изначальным планам и выписать эпизод так, чтобы герой вел себя максимально естественно - и в итоге на выходе получить еще более интересный конфликт. Это уже не просто отрезок, это - система координат. И если герой дорастает до того, что начинает противиться каким-то действиям автора - значит, это не просто объект с биркой в виде имени, а личность.
Но герои развиваются только по мере написания текста. Так что отношения автора с ними можно сравнить с отношениями матери и детей: сначала они часть ее организма, едят то же, что и она; сначала она одевает детей в то, во что сама захочет; вкладывает им в головы определенные ценности - а после дети подрастают и начинают действовать самостоятельно и иногда - совершенно не так, как хочется матери.

 Отправлено: 11.11.12 18:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..

Чарли Блек пишет:

цитата:

У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд)

Ой, рассказывайте(-:

Изначально созданный герой очень часто тянет за собой своё окружение, и порой получается... Вещь.
Я пока ещё не писал ничего масштабного, но в голове уже всё написано - колоссальный циклический фанф по Гарри Поттеру с пятью главными линиями, и, надеюсь, весьма неплохой(-: Но чтобы он был таким, я решил сначала в этом деле поднатореть.

 Отправлено: 11.11.12 19:53. Заголовок: Если говорить о план..

Если говорить о планах, то я свою "Принцессу Изумрудного города" уже почти семь лет придумываю в разных вариантах )) Три были на бумаге и ещё штук семь остались в уме. А из самостоятельного - года три уже пытаюсь писать отрывок собственной автобиографии с самыми необычными, на мой взгляд, эпизодами (о монастыре), в принципе примерно половину написала и обнаружила, что сейчас написала бы всё это совсем по-другому.

Асса Радонич пишет:

цитата:

И последнее - у каждого значимого персонажа должна быть логика действий.

А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным.

 Отправлено: 11.11.12 20:06. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

в голове уже всё написано - колоссальный циклический фанф по Гарри Поттеру с пятью главными линиями, и, надеюсь, весьма неплохой

Я как-то придумывал сюжет по Гарри Поттеру. События в Хогвартсе через 25 лет после 7-ой книги Роулинг. На 7 книг продумал.
Но не стал писать. Я с английской действительностью не справлюсь. А вы думаете что справитесь?
Асса Радонич пишет:

цитата:

Полезно продумывать хотя бы приблизительную биографию каждого героя, возникающего на протяжении всего повествования, пытаться нарисовать его или подобрать фотографию человека, максимально похожего на него.

Я героев придумываю заранее и подробно. Внешность, семья, биография и т.д.И часто придумаю героя и не знаю в какое его произведение вставить. Сразу в 2 хочется.

 Отправлено: 11.11.12 20:10. Заголовок: Annie пишет: А как ..

Annie пишет:

цитата:

А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным.

Я говорила не о фанфиках. Фанфик - это изложенный на бумаге набор фантазий человека на тему определенного произведения, и герои будут действовать не в соответствии с собственной логикой, очевидной для автора, а в соответствии с представлениями этого человека о них и его жизненным опытом. Учитывая, что фанфик - это зачастую очень маленький объем текста, в большинстве случаев я бы вообще не стала говорить о логике персонажа в фанфике.

 Отправлено: 11.11.12 20:14. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Я говорила не о фанфиках

Я тоже. Просто у нас как-то возник спор на другом фэндоме, где серия книг ещё не закончена. И мы никак не могли сойтись во мнении, какой финал был бы лучше, потому что каждый видел логику персонажей и сюжета в целом по-своему.

 Отправлено: 11.11.12 22:52. Заголовок: Annie Писатель ли ..

Annie

Писатель ли должен управлять сюжетом или сюжет – писателем?

Боюсь, что слово “должен” тут не совсем подходит))

Мне говорили, что герои существуют сами по себе, отдельно от писателя, они действуют сами, а писатель только задаёт им условия.

В таком виде – все же, наверное, вряд ли.

Я с этим не согласилась, потому что считаю, что всё-таки писатель придумывает героев и пишет о них, создавая сюжет, и не могут сюжет и герои создавать сами себя и сами действовать, а писатель только записывать. Не могут герои диктовать условия писателю. Не может писатель не знать, что герои сделают в следующий момент.

А вот с этим я бы поспорила. Причем по всем пунктам. На собственном опыте, конечно, ибо знаю только свою кухню. Все прочее – с чужих слов)
1. как ни странно это звучит, но сюжет и герои могут создавать себя сами. Это происходит так: автор видит картинку. Иногда – статичную. Иногда – как будто запускают кино. Бывает, что видишь фрагмент, а бывает – показывают целиком, если кино небольшое. Иногда – кино немое, иногда включается звук, т.е. ты видишь изображение и слышишь диалоги – только записывай. Главное – успеть. Кстати – если таким образом показывают несколько фрагментов, то потом между ними невероятно трудно вписываться с действительно придуманными, а не “услышанными” диалогами – они очень сильно различаются. Иногда это удается сгладить шлифовкой, иногда более удачные реплики “подсказывают” персонажи.
2. Диктовать условия – о, еще как могут!
Ты хочешь, чтобы один ударил другого – а он не может на него руку поднять.
Ты хочешь, чтобы он что-то говорил – а он молчит.
Ты хочешь услышать одну реплику, красивую и выразительную – а он несет какой-то бред, зато органичный. Ты такое в текст в жизни бы не вписал… будь твоя воля)
3. Может не знать. Очень даже. И я сейчас не о вариантах. Нормальный автор всегда продумывает несколько вариантов развития событий – на всякий случай. Целый веер. В пределе – все возможные, какие только можно предусмотреть. И даже в этом случае герой может преподнести ему сюрприз) Правда, с персонажами можно договориться... но давить на них нельзя.

Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Я возражала, что герои не могли стать такими, какими автор не хотел их видеть.

Вам говорили совершенно правильно. Могли. Тут фокус в том, о чем уже писали выше: если характеры в тексте “оживают”, то все зависит уже от них, а не от автора. Заставь героя делать что-то вопреки характеру – и он будет выглядеть неестественным (в лучшем случае).

Мне сказали, что когда я буду писать самостоятельно – то пойму, если же я уже пишу и не вижу этого, т. е. самостоятельности и независимости от меня героев, значит, плохо пишу.

Не вижу, как это связано. Степень самостоятельности героев никак не зависит от уровня таланта автора.

Я не знаю, в равной ли степени это относится к фанфикам и к собственным произведением, потому что пока пишу только фанфики.

В равной.

Но тем не менее я вижу, что мои герои никаких неожиданных для меня поступков не совершают и ведут себя по моей указке, а не наоборот, и сюжет идёт так, как я хочу, не заворачивая в неведомую мне сторону.

Ну с героями ведь всегда можно попробовать договориться))
Просто мне, например, интереснее не указывать персонажам, а следовать за ними. У них богаче фантазия))

Что вы по этому поводу думаете и как в вашем понимании ведут себя ваши герои и ваш сюжет? Что вы считаете правильным?

Правильное у каждого свое))

 Отправлено: 11.11.12 22:59. Заголовок: Annie Annie пишет: ..

Annie Annie пишет:

цитата:

А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным.

мнение самого писателя не может "остаться неизвестным", оно в тексте. А мнения читателей вполне могут расходиться, потому что каждый воспринимает текст в соответствии со своим жизненным опытом, со своей логикой, проецирует в текст себя.

Асса Радонич Асса Радонич пишет:

цитата:

Учитывая, что фанфик - это зачастую очень маленький объем текста, в большинстве случаев я бы вообще не стала говорить о логике персонажа в фанфике.

ой, так же часто фанфик - это большой текст)) миди и макси. Но логика должна и в драбле присутствовать... на мой взгляд)))

 Отправлено: 04.12.12 14:54. Заголовок: Annie пишет: Если г..

Annie пишет:

цитата:

Если говорить о планах, то я свою "Принцессу Изумрудного города" уже почти семь лет придумываю в разных вариантах

Ну а я свою "Ведьму" с 2005-го нянчу)))) все варианты проверяю. Для меня мои персонажи уже почти реальные, живущие своей жизнью. Я за ними только записываю...

 Отправлено: 04.12.12 15:40. Заголовок: А у меня проблемы во..

А у меня проблемы возникают с не моими персонажами особенно часто... Например, мой персонаж, пытаясь выгадать время, вступает в бой с Волдемортом, и хорошо бы Волдеморт приметил силу(а это так) противника и задумал перетащить к себе, но нет - Томми при любом раскладе стабильно укокошивает персонажа после непродолжительного боя даже особенно не вдумываясь, кто это. Минимум - паралич на эдак всю следующую книгу... А персонажа жалко.
Правда, пока эти баталии только в мыслях.

 Отправлено: 24.02.13 10:55. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Железный дровосек если бы они познакомились - не вопрос. Вопрос в том, что в ОБМ с Энни это знакомство - совершившийся факт. А вот если прикинуть, как могли бы развиваться события с Элли... не факт, что Карфакс оказался бы в нужное время в нужном месте. Элли с дядей Чарли в горах обошлись без Карфакса.

Не согласен. Автор в своём произведении - бог. Понадобился бы Волкову Карфакс - он и без Энни нашёл бы способ.

 Отправлено: 24.02.13 11:01. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Понадобился бы Волкову Карфакс - он и без Энни нашёл бы способ.

с этим согласна. В смысле - возможно. Но возможны и иные варианты)

Железный дровосек пишет:

цитата:

Автор в своём произведении - бог.

а с этим - нет. Ибо творец - творит, но те, кого он сотворил, обладают собственной волей. А иначе получается парадокс: мы хотим живых персонажей - но безвольных. Не-а, так не получится.))

 Отправлено: 24.02.13 11:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ибо творец - творит, но те, кого он сотворил, обладают собственной волей.

И тем не менее, сюжет - в воле автора, как и всё, что от персонажей не зависит.

 Отправлено: 24.02.13 11:13. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

И тем не менее, сюжет - в воле автора, как и всё, что от персонажей не зависит.

Это сюжет-то не зависит от персонажей?
Мне как-то даже неудобно приводить в пример Татьяну Ларину... )))

Скрытый текст

Увы - все зависит от автора. Есть такие, которые жестко контролируют сюжет. Есть такие, которые следуют за сюжетом. Есть - сочетающие то и другое. Но я не думаю, что найдутся такие, которые будут ломать естественно развивающийся сюжет в угоду собственным прихотям - ничем хорошим это обыкновенно не кончается.

 Отправлено: 24.02.13 15:41. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Это сюжет-то не зависит от персонажей?

Персонажи не могут придумать книгу.

 Отправлено: 24.02.13 16:12. Заголовок: Железный дровосек з..

Железный дровосек
зато они могут действовать внутри нее))
Кстати - Вы читали "Чернильную трилогию" Функе?

 Отправлено: 24.02.13 16:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Вы читали "Чернильную трилогию" Функе?

Я читал. Чем дальше - тем хуже. Что хотела сказать автор - неясно.

 Отправлено: 24.02.13 17:15. Заголовок: Donald пишет: Чем д..

Donald пишет:

цитата:

Чем дальше - тем хуже.

там чем дальше - тем тяжелее.
Я хотела написать об этой трилогии подробнее, но вряд ли в ближайшее время.

Donald пишет:

цитата:

Что хотела сказать автор - неясно.

Там очень много сказано. Но я обратила внимание на то, что касалось лично меня и фандома - на книги. На то, как они пишутся и читаются. Что происходит по воле автора, что - помимо его воли, а что - против. Что бывает, когда в книгу вмешивается кто-то, кроме автора - и с какими намерениями. Что может случиться с читателем, попавшим в сказку - и какая бывает у сказки оборотная сторона.
Это я все к тому, что автор в своей книге - бог... Как бы не так! Автору - дай бог иногда уцелеть в собственной книжке...