Отправлено: 25.10.12 18:52. Заголовок: Писательский вопрос: вы и ваши герои

Вот у нас такой живой форум. Много фанфиков пишется. Значит, много талантливых творческих людей здесь стараются, пишут, сочиняют, придумывают. Другие их читают, обсуждают, ставят какие-то оценки творчеству. Вот такой вопрос меня заинтересовал...

Писатель ли должен управлять сюжетом или сюжет – писателем? Как-то на другом фэндоме я долго дискутировала с одной своей собеседницей, очень творческой личностью, для которой к тому же писательство, похоже, было профессией, по этому вопросу. К согласию мы так и не пришли, а больше никто с нами об этом не разговаривал. А мне интересно стало узнать, кто что думает. Мне говорили, что герои существуют сами по себе, отдельно от писателя, они действуют сами, а писатель только задаёт им условия. Я с этим не согласилась, потому что считаю, что всё-таки писатель придумывает героев и пишет о них, создавая сюжет, и не могут сюжет и герои создавать сами себя и сами действовать, а писатель только записывать. Не могут герои диктовать условия писателю. Не может писатель не знать, что герои сделают в следующий момент. Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Я возражала, что герои не могли стать такими, какими автор не хотел их видеть. Мне сказали, что когда я буду писать самостоятельно – то пойму, если же я уже пишу и не вижу этого, т. е. самостоятельности и независимости от меня героев, значит, плохо пишу. Я не знаю, в равной ли степени это относится к фанфикам и к собственным произведением, потому что пока пишу только фанфики. Но тем не менее я вижу, что мои герои никаких неожиданных для меня поступков не совершают и ведут себя по моей указке, а не наоборот, и сюжет идёт так, как я хочу, не заворачивая в неведомую мне сторону. Не знаю, как у вас.
Что вы по этому поводу думаете и как в вашем понимании ведут себя ваши герои и ваш сюжет? Что вы считаете правильным?

 Отправлено: 25.10.12 21:21. Заголовок: Я с перерывами - бол..

Я с перерывами - большими или малыми (последний перерыв где-то год) - пишу роман, не фанфик, о том, как через межмирный так называемый Канал из нашего мира герой (поначалу героиня) попадает в параллельный Земле как миру другой мир - Антагею, в одну из ее стран. Там он рос, учился, потом стал полноправным гражданином этой страны. Спустя некоторое время он становится королем другой страны.
У меня вся жизнь моего главного героя расписана на несколько лет вперед (все это я записываю в блокноты, там же и вся информация о выдуманных мною мирах, странах, людях в частности и жизни вообще).

И все поступки и жизненные повороты идут как у меня задумано заранее.

Правда, иногда я что-то и меняю в сюжете и взаимоотношениях главного героя и других героев романа!

 Отправлено: 25.10.12 21:22. Заголовок: Есть такой факт: ког..

Есть такой факт: когда Дюма писал сцену гибели Портоса, он заплакал. Друг предложил воскресить героя, но автор сказал:"Ничего не могу поделать, его убили."
Мне кажется, что это автор создаёт героя и его характер, но потом он должен писать то, что не будет противоречить созданному характеру. Это получается далеко не у всех. К тому же в каждом жанре есть свои правила, авторы должны подчиняться ещё и им. А у авторов известных произведений есть поклонники, которые требуют оставить то или иного персонажа в живых. И некоторые писатели, например Джоан Роулинг, идут у них на поводу. А читателям и самим авторам кажется, что герой управляет автором.
Другое дело, что писатель может так полюбить своего героя, что ему не захочется с ним расстаться, или станет его жалко и он напишет что-нибудь неправдоподобное, противоречащее характеру персонажа. Возможно это и произошло с Сухиновым.
Мне лично непонятно как некоторые люди пишут вдвоём. Потому что когда я создаю персонажа, я знаю что кто он, что он, что с ним будет и не представляю чужого вмешательства в процесс. Я для героя книги Бог. Но и Бог может что ошибся. Как-то так.
А ещё дело зависит от того, знает ли автор, что будет в конце или пишет наобум. Тогда роль героя может сильно измениться. Пример- Толкин писал наобум сказку про милого хоббита, а потом обнаружил что его герой нашёл не что-нибудь, а кольцо всевластия. Что было дальше все знают.
Тебе, Annie, я бы посоветовал прочесть "Чернильную трилогию" Корнелии Функе. В этом произведении сначала герои книги попадают в реальность и находят своего автора, потом автор попадает в свою книгу. И поднимаются заданные тобой вопросы.
Подумаю, напишу ещё.

 Отправлено: 25.10.12 21:44. Заголовок: Donald пишет: И под..

Donald пишет:

цитата:

И поднимаются заданные тобой вопросы.

и обратно опускаются )
поднимаем мы их тоже неплохо. А решений и даже мнения Функе по этим вопросам в этих книгах, имхо, нету.

 Отправлено: 25.10.12 21:47. Заголовок: Писательство - это и..

Писательство - это игра. (иногда игра с большой буквы - как например, Игра Актера).
В общем, она идет по избранной тактике, но иногда возможны непредусмотренные неожиданности. И именно потому, что в ней есть правила, которые нарушать не положено. А если партия просматривется с начала до конца во всех деталях, это уже не игра, а исполнение урока. Можно и так. Но тогда не будет места эмоциям.

 Отправлено: 26.10.12 09:37. Заголовок: Donald пишет: Приме..

Donald пишет:

цитата:

Пример- Толкин писал наобум сказку про милого хоббита, а потом обнаружил что его герой нашёл не что-нибудь, а кольцо всевластия. Что было дальше все знают.

Весь вопрос в слове "обнаружил". Он же сам это придумал, не кто-то другой. Как тут сказать?..

 Отправлено: 26.10.12 10:03. Заголовок: Мне кажется, тут ест..

Мне кажется, тут есть два подхода. Некоторые авторы идут "от героя" - они придумывают характер, персонажа, а потом помещают его в те или иные ситуации. Конечно, во власти автора, грубо говоря, спасти героя или погубить, устроить трагический финал или хеппи-енд, но полностью делать с героем что угодно он уже не может, потому что у героя есть характер. Как мы точно знаем, что такой-то человек на что-то там не способен, так и не всякий герой не на всякие слова и поступки способен (а некоторые наоборот для него более типичны и естественны). Чем качественнее придуман герой, цельнее и живее, тем труднее автору творить в отношении него произвол. Конечно, автор придумывает не только героев, но и сюжет, и при этом может столкнуться с ситуацией "катюша не хочет выходить за нехлюдова", то есть цельный и прописанный характер "не вписался" в задуманный сюжет.

Можно идти "от сюжета" - тогда герои могут быть не менее живыми и качественными, но придумывать их надо уже с учетом того, что они могут сделать/сказать, а чего не могут.

Но в любом случае на первом этапе царит полный авторский произвол. Каким будет герой и каким будет сюжет - все как пожелает его левая пятка.
ИМХО

 Отправлено: 26.10.12 10:25. Заголовок: Annie пишет: Весь в..

Annie пишет:

цитата:

Весь вопрос в слове "обнаружил". Он же сам это придумал, не кто-то другой. Как тут сказать?..

Он сначала написал сборник эльфийских легенд, потом для своих детей сочинил "Хоббита". когда он его сочинял, он временами не знал что делать с героями, поэтому сочинил, что Бильбо нашёл какое-то кольцо. А когда читатели потребовали продолжения, он подумал: "А что это за кольцо?". Сверил "Хоббита" со сборником легенд, и нашёл в сборнике кольцо всевластия. Тут-то он и понял, что будет дальше.

nura1978 пишет:

цитата:

и обратно опускаются ) поднимаем мы их тоже неплохо. А решений и даже мнения Функе по этим вопросам в этих книгах, имхо, нету.

Всё кончилось тем что писатель сам стал героем своей истории. А конец сотворили пришельцы из реального мира. Мне кажется, Функе всё же считала, что созданный писателем мир ему не подчиняется, рано или поздно выходя из-под контроля.

nura1978 пишет:

цитата:

Некоторые авторы идут "от героя" - они придумывают характер, персонажа, а потом помещают его в те или иные ситуации.

Я обычно так и делаю.
nura1978 пишет:

цитата:

Можно идти "от сюжета" - тогда герои могут быть не менее живыми и качественными, но придумывать их надо уже с учетом того, что они могут сделать/сказать, а чего не могут.

nura1978 пишет:

цитата:

Но в любом случае на первом этапе царит полный авторский произвол.

На втором тоже произвол. Только другого рода.

 Отправлено: 26.10.12 10:41. Заголовок: Наверно, всё же как ..

Наверно, всё же как раз это и главное- на что ставка. На сюжет, на героя, на конец произведения, на философскую идею. Вот Филипп Пулман ради своей антицерковной идеи испортил сюжет прекрасной 1-ой книги, во 2-ой введя кучу бледных персонажей. Мог бы продолжать тему отличия детей от взрослых, а не тему войны между людьми и небом.
Всё зависит от замысла. Но бывают интересные случаи. Фенимор Купер писал роман "Пионеры" об отношении первых американских поселенцев к индейцам и природе. У него были второстепенные персонажи- крещёный индеец Джон Могиканин и его белый друг по прозвищу Кожаный Чулок. Пока он писал, эти персонажи стали главными. Написав, он подумал: а как они пришли к такой жизни? Чтоб ответить на этот вопрос он написал роман "Последний из могикан"- свою величайшую книгу. В ней герои находятся в рацвете лет. Далее последовал роман "Прерия", в котором Соколиный Глаз умирает в возрасте 82 лет. Автор считал серию завершённой. Но через 13 лет он задумался: а почему у его героя не было семьи и детей? И написал ещё две книги: "Следопыт", где герою 40 лет, и "Зверобой", где ему 20. Купер и сам не заметил, как написав эти 5 книг создал жанр под названием "вестерн".
О чём это говорит? О том что автор может случайно создать такого героя, который изменит весь замысел произведения.

 Отправлено: 26.10.12 10:50. Заголовок: Donald пишет: Мне к..

Donald пишет:

цитата:

Мне кажется, Функе всё же считала, что созданный писателем мир ему не подчиняется, рано или поздно выходя из-под контроля.

*подумавши* согласна! только она показала это на себе, имхо. В ее книгах настолько плохо, на мой вкус, обстоят дела с логикой и продуманными сюжетными ходами, что это похоже на правду.
Но вот из рассказанной ею истории это, по-моему, не следует - финал истории перекроен в значительной степени самим Фенолио. А то, что он отчасти зависит от пришельцев из вне-книжного мира, это в плане ответа на поставленный вопрос обескураживает. Они же не герои истории Фенолио! Что ж, получается, что ответ Функе - история не подчиняется ни читателям, ни ее внутренним обитателям, а зависит от каких-то неясных вмешальцев извне?

Donald пишет:

цитата:

На втором тоже произвол. Только другого рода.

Какого?

 Отправлено: 26.10.12 10:54. Заголовок: nura1978 пишет: Как..

nura1978 пишет:

цитата:

Какого?

Сюжет тоже может быть какой угодно. А автор может заставить неподходящих героев делать то, что надо по сюжету.

 Отправлено: 26.10.12 11:06. Заголовок: Я ещё читала, что ко..

Я ещё читала, что когда Ильф и Петров писали "12 стульев", то задумали Остапа Бендера как второстепенного персонажа. Но потом он "вылез" в главные. А его смерть решил жребий. Правда, потом они его "воскресили" и написали "Золотого телёнка"...

 Отправлено: 26.10.12 11:16. Заголовок: Возможна ещё зависим..

Возможна ещё зависимость от того, имелись ли у героев прототипы. Правда, не знаю, какая это будет зависимость.

 Отправлено: 26.10.12 11:31. Заголовок: Annie пишет: Я ещё ..

Annie пишет:

цитата:

Я ещё читала, что когда Ильф и Петров писали "12 стульев", то задумали Остапа Бендера как второстепенного персонажа. Но потом он "вылез" в главные. А его смерть решил жребий. Правда, потом они его "воскресили" и написали "Золотого телёнка"...

Знакомая, кстати, ситуация)) У меня в моей книге (главгероем которой является персонаж с моей аватарки) должна была быть эпизодическая героиня - девушка-маг из противоположного лагеря, которая, по замыслу, должна была появиться в эпизоде одной из глав - чтобы почти сразу быть убитой главгероем. В итоге эта "эпизодическая героиня" совершенно непостижимым образом приобрела прошлое, собственный характер, "влезла" в число основных персонажей и даже безответно влюбилась в главгероя...
Скрытый текст


Вообще же, ИМХО, самые интересные образы зачастую выходят именно тогда, когда персонаж выходит из-под контроля автора и начинает жить своей жизнью. Живые тому примеры - Остап Бендер, Дон Кихот (изначально Сервантес задумывал его исключительно как пародию на рыцарские романы, но затем понеслось))) или, куда далеко ходить - наш Урфин Джюс)))

 Отправлено: 26.10.12 12:02. Заголовок: Donald пишет: А авт..

Donald пишет:

цитата:

А автор может заставить неподходящих героев делать то, что надо по сюжету.

ну, это не произвол, это профнепригодность
произвол - это вот упомянутая выше смерть героя по жребию и тд.

 Отправлено: 26.10.12 13:55. Заголовок: Siverius пишет: Воо..

Siverius пишет:

цитата:

Вообще же, ИМХО, самые интересные образы зачастую выходят именно тогда, когда персонаж выходит из-под контроля автора и начинает жить своей жизнью.

ППКС)))
Интересно, какую роль изначально отводила Северусу Снейпу Джоан Роулинг.

 Отправлено: 26.10.12 14:38. Заголовок: Donald пишет: Интер..

Donald пишет:

цитата:

Интересно, какую роль изначально отводила Северусу Снейпу Джоан Роулинг.

У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд)

 Отправлено: 26.10.12 14:40. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..

Чарли Блек пишет:

цитата:

У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд)

В том числе кто погибнет? Над этим она вроде бы долго колебалась. И в результате только вызвала гнев и возмущение читателей.

 Отправлено: 11.11.12 16:19. Заголовок: Пишу сейчас повесть ..

Пишу сейчас повесть про сына Руфа Билана и его попытку уничтожить в ВС волшебство. Понял что писать о своём герое легче чем о каноническом. Даже если Вселенную, где твой герой герой действует придумал Волков.

 Отправлено: 11.11.12 16:36. Заголовок: Donald пишет: Пишу ..

Donald пишет:

цитата:

Пишу сейчас повесть про сына Руфа Билана

Интересно!

 Отправлено: 11.11.12 16:49. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Интересно!

Как закончу первую часть начну выкладывать. Пока где-то половину 1-ой части написал.