Отправлено: 06.11.21 16:07. Заголовок: АУ и ООС: где грань, за которой теряется всякая связь с каноном?

Идея темы возникла тут

Собственно, сабж: есть ли мера и предел у ООСа и АУ, после которой эти метки уже не имеют смысла, пора переименовывать персонажей и выкладывать как ориджинал с пометкой "вдохновлено книгой такой-то"? Какие у вас есть градации "степени ООсности и АУшности", начиная с какого момента произведение становится чересчур далеким от оригинала?

И кстати, если речь идёт о целом народе (что они все робкие, или дружные, или ещё какие-нибудь), то приписывание этому народу прямо противоположных качеств (не отдельным представителям, а именно всей нации) - это, на ваш взгляд, АУ или ООС? Я бы сказала, что ООС целого народа, но не уверена в этом на 100%.

 Отправлено: 06.11.21 18:14. Заголовок: Zo-Rin пишет: если ..

Zo-Rin пишет:

цитата:

если речь идёт о целом народе (что они все робкие, или дружные, или ещё какие-нибудь), то приписывание этому народу прямо противоположных качеств (не отдельным представителям, а именно всей нации) - это, на ваш взгляд, АУ или ООС?

Это ещё пока ООС, на мой взгляд, потому что мир может при этом оставаться в основном тем же. А вот упоминавшиеся в исходной теме психиатры - явное AU, потому что их наличие в ВС противоречит всем известным о ней из книг Волкова данным. Хотя рамки здесь расплывчаты и очень субъективны - например, для меня любая дарк-версия ВС уже очень альтернативна, но точно так же кому-то моя ВС может показаться далёкой от канона.

 Отправлено: 06.11.21 18:21. Заголовок: Мне думается, тут не..

Zo-Rin пишет:

цитата:

есть ли мера и предел у ООСа и АУ, после которой эти метки уже не имеют смысла, пора переименовывать персонажей и выкладывать как ориджинал с пометкой "вдохновлено книгой такой-то"?

Мне думается, тут нет чёткой грани и не может быть какого-то универсального правила...

На мой взгляд, пока сам автор верит, что развивает именно образы персонажей, взятых из конкретного канона, - он вправе сохранять за ними канонические имена. С другой стороны, читатель вовсе не обязан с автором соглашаться, и может утверждать, что образы изменены до неузнаваемости, загублены, лишены своих основополагающих характеристик и т.д. Каждый будет по-своему прав.

Каким-то подобием критерия истины может стать разве что разрыв целевых аудиторий: если ЦА канона и ЦА фанфика практически не пересекаются, значит они оперируют разными персонажами и разными мирами, пусть даже имена сохранены. Но боюсь, что это слишком жёсткий ограничитель )

 Отправлено: 06.11.21 19:03. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А вот упоминавшиеся в исходной теме психиатры - явное AU, потому что их наличие в ВС противоречит всем известным о ней из книг Волкова данным.

Само слово психиатр тут явный анахронизм, но вот какие-то лекари, которые занимаются душевнобольными (даже если их очень мало, куда меньше, чем в БМ), наверное, могли быть... Даже какое-то подобие старинной лечебницы я могу представить в ВС (не вот эта жуть, как в БМ, с привязыванием к кроватям и всем прочим, а такой домик вроде санатория). Хотя вероятнее всего, немногочисленных сумасшедших как-то интегрировали в деревенскую жизнь, учили несложной работе и всё в таком духе.
Насчёт душевнобольных-преступников вообще не знаю, я бы предположила, что судили за преступления без скидок на ментальное нездоровье.

Sabretooth пишет:

цитата:

Хотя рамки здесь расплывчаты и очень субъективны - например, для меня любая дарк-версия ВС уже очень альтернативна

Для меня резкое изменение менталитета целого народа - слишком сильный ООС, я такое не люблю.
Дарк-версия ВС... Смотря что под этим понимать (я ещё не дошла до Магвайера).

Чарли Блек пишет:

цитата:

На мой взгляд, пока сам автор верит, что развивает именно образы персонажей, взятых из конкретного канона, - он вправе сохранять за ними канонические имена. С другой стороны, читатель вовсе не обязан с автором соглашаться, и может утверждать, что образы изменены до неузнаваемости, загублены, лишены своих основополагающих характеристик и т.д. Каждый будет по-своему прав.

Автор, безусловно, имеет право оставить имена, только пусть пишет заветное "АУ" и "ООС". Сложно не заметить, что твои персонажи - не совсем то, что в каноне, если в каноне открытым текстом сказано прямо противоположное (всезнающим автором, не через фокал персонажа, который может ошибаться или намеренно вводить читателя в заблуждение).

Чарли Блек пишет:

цитата:

Каким-то подобием критерия истины может стать разве что разрыв целевых аудиторий: если ЦА канона и ЦА фанфика практически не пересекаются, значит они оперируют разными персонажами и разными мирами, пусть даже имена сохранены. Но боюсь, что это слишком жёсткий ограничитель )

Такого пока не встречала - чтобы ЦА почти не пересекались...

 Отправлено: 07.11.21 07:00. Заголовок: Я бы скорее опериров..

Я бы скорее оперировал понятиями "фанон" и "альтернативка", потому что они менее субъективные. Все эти аббревиатуры, как выше верно заметил Чарли, на самом деле мало что говорят читателю, потому что для одного показанное не является отступлением от оригинала, а для другого - нарушает все каноны. Понятия же канон, фанон и альтернативка - опираются на факты, не на личные трактовки. Канон - то, что написано автором. Фанон - то что не было им описано, заполнение белых пятен, одновременно не противореча канону. Альтернативка - игнорирование фактов канона.

 Отправлено: 07.11.21 10:36. Заголовок: Мне как читателю мет..

Мне как читателю метка "альтернативка" без дополнительных пояснений не поможет никак.
К примеру, я нервно отношусь к ООС, но хорошо - к АУ. И вот есть фанфик с этой меткой по ТЗЗ. Я бы хотела знать заранее, там АУ, потому что революция произойдёт на Рамерии на 50 лет раньше ещё до отлёта "Диавоны", или там лютый ООС всех основных персонажей. Первое прочту с удовольствием, второе открою осторожно, при малейшем дискомфорте брошу чтение.

 Отправлено: 07.11.21 12:57. Заголовок: Я бы сказала так: Г..

Я бы сказала так:
Градация AU:
1. AU, близкое к "пропущенной сцене". Можно безболезненно вставить в канон, но мелкие изменения всё же есть. Оно было, но дальше по сюжету идёт точно так же, как и в каноне. Допустим, написать, что Дровосек возвращался к своей невесте, но по какой-то причине развернулся и ушёл -- это будет как раз такое AU.
2. AU, которое меняет дальнейший сюжет. Что-то принципиально меняет сюжет и дальше по тому же пути он идти не может. Дровосек вернулся к своей невесте и там остался.
3. Глобальное AU. Освещаются те же события, с теми же героями, но в совершенно другой локации. В школе, в детском саду, в офисе, в космосе, в парке, в другом мире и т.д.
При этом изменение мира Волкова в сторону большей реалистичности (то же пресловутое появление психиатров) действительно AU, но не так далеко от канона уходит. У Волкова прямым текстом не написано "психиатрии в Волшебной стране нет", её просто не упоминается. Но проблемы-то есть (у того же Урфина вполне можно надиагностировать не сильно выраженную социопатию, а у Льва -- тревожное расстройство, о Сухиновском каноне я вообще ничего не говорю, туда надо штатного психиатра выделять), а значит и должно быть какое-то решение хотя бы на примитивном бытовом уровне. Это можно сделать AU даже первого уровня, описав например работу какого-нибудь знахаря или бытовую жизнь. Если главные герои чего-то не видели, не значит, что этого нет. Они просто заняты другими проблемами.

Вот с ООСом другая штука. Можно сделать из персонажа противоположную личность или перетянуть его на другую сторону, при этом логично его развивая. Или просто заООСить на пустом месте. Ну вот не мог этого персонаж сделать/сказать в данный момент и всё.

 Отправлено: 07.11.21 13:05. Заголовок: dumalka пишет: Вот ..

dumalka пишет:

цитата:

Вот с ООСом другая штука. Можно сделать из персонажа противоположную личность или перетянуть его на другую сторону, при этом логично его развивая. Или просто заООСить на пустом месте. Ну вот не мог этого персонаж сделать/сказать в данный момент и всё.

Да, но даже в новых обстоятельствах есть вещи, на которые персонаж не пойдёт, которых он не сделает. Трансформация личности без ООС - это, конечно, высший пилотаж.
Но вот, кстати, можно прописать персонажу манифестацию психического заболевания. В каноне оно может не упоминаться, но гипотетически... впрямую канону не противоречит. И наличие психической патологии позволяет сильно изменить образ персонажа. Это ООС, но такой... частично обоснованный.

 Отправлено: 07.11.21 13:19. Заголовок: Думаю, что если перс..

Думаю, что если персонажа РАЗВИВАЮТ, но при этом оставили все черты которые есть в каноне (фанфики типа "Шёлковое сердце") то про ООС можно забыть. НО! Если персонажу изменили его характер (именно изменили, а не добавили новых черт) - тогда это ООС. Также есть метка " Обоснованный ООС" - её можно использовать если у героя изменили характер но на это были причины (загипнитизировали, например, или ещё что-то случилось) В моём варианте это АУ и обоснованный ООС

А метку АУ придётся ставить очень часто, так как большая часть фанфиков - это своё заполнение белых пятен, альтернативный вариант развития событий, эксперимент, предположение" А почему так, а не так".

 Отправлено: 08.11.21 17:12. Заголовок: Zo-Rin пишет: есть ..

Zo-Rin пишет:

цитата:

есть ли мера и предел у ООСа и АУ, после которой эти метки уже не имеют смысла, пора переименовывать персонажей и выкладывать как ориджинал с пометкой "вдохновлено книгой такой-то"? Какие у вас есть градации "степени ООсности и АУшности", начиная с какого момента произведение становится чересчур далеким от оригинала?

Интересный подняли вопрос.

На мой взгляд, то, чем любят увлекаться на Фикбуке - школьные АУ, современные АУ и прочие попытки перенесения сюжета в другой сеттинг - это как раз тот случай, когда метки надо убирать, персонажей переименовывать и выкладывать как оридж. Потому что ничего от первоисточника там, как правило, не остаётся.

Что же касается самих меток... Метка OOC расшифровывается двумя способами: Out of canon и Out of caracter. В первом случае мир в произведении не похож на то, что было описано в первоисточнике, во втором случае изменился только конкретный персонаж. Первый случай я не люблю, потому что часто изменения в сеттинге делаются просто по желанию автора фанфика без всякого на то обоснуя, хотя попадаются и талантливые вещи. Второй случай... смотря зачем персонажу изменили характер. Часто это бывает интересным экспериментом (вспоминаем два форумных конкурса "Плюс на минус").

Пометка АУ... нормальная пометка)) История сослагательного наклонения не имеет, а фанфикшен имеет, всегда интересно почитать, как всё могло пойти иначе, если эти изменения событий логичны.

 Отправлено: 08.11.21 19:17. Заголовок: Для меня АУ интересе..

Для меня АУ интересен. Я его часто пишу, особенно по Сухинову

 Отправлено: 08.11.21 20:03. Заголовок: Посты про психиатрию..

 Отправлено: 08.11.21 20:15. Заголовок: Donald пишет: На мо..

Donald пишет:

цитата:

На мой взгляд, то, чем любят увлекаться на Фикбуке - школьные АУ, современные АУ и прочие попытки перенесения сюжета в другой сеттинг - это как раз тот случай, когда метки надо убирать, персонажей переименовывать и выкладывать как оридж. Потому что ничего от первоисточника там, как правило, не остаётся.

Школьные и всякие кофейные, а также фигурно-катательные - согласна. С современностью или, наоборот, версией канона в более древние времена может получиться интересно, но тут нужно тщательно взвесить, насколько конкретные черты и качества того или иного персонажа - результат влияния окружающей среды и следствие воспитания,а насколько - его личные врождённые свойства. Перенос во времени при должном мастерстве фикрайтера мне интересен.

Donald пишет:

цитата:

Метка OOC расшифровывается двумя способами: Out of canon и Out of caracter. В первом случае мир в произведении не похож на то, что было описано в первоисточнике, во втором случае изменился только конкретный персонаж. Первый случай я не люблю, потому что часто изменения в сеттинге делаются просто по желанию автора фанфика без всякого на то обоснуя, хотя попадаются и талантливые вещи. Второй случай... смотря зачем персонажу изменили характер. Часто это бывает интересным экспериментом (вспоминаем два форумных конкурса "Плюс на минус").

Не встречала первого способа расшифровки.
Второе не люблю за редким исключением; хотя строго говоря любое описание персонажа в ситуации, совершенно непохожей на то, что было в каноне, скорее всего будет частичным ООСом. Скажем, на любой фанфик с любовной линией между Кау-Руком и какой-нибудь ОЖП, на мой взгляд, стоит налепить предупреждение "частичный ООС", просто потому, что канон ничего нам не сообщает об этой стороне жизни звёздного штурмана.

 Отправлено: 08.11.21 20:23. Заголовок: Zo-Rin пишет: Школь..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Школьные и всякие кофейные, а также фигурно-катательные - согласна

А мне кажется, что второй книге Сухинова пошла бы фигурно-катательная АУ: Дональд с одной партнёршей, Дональд с другой партнёршей))) Визуальная составляющая как раз хорошо ложится... *ушла смотреть, вдруг что есть на фикбуке*

 Отправлено: 08.11.21 20:36. Заголовок: Donald пишет: когда..

Donald пишет:

цитата:

когда метки надо убирать, персонажей переименовывать и выкладывать как оридж. Потому что ничего от первоисточника там, как правило, не остаётся.

У меня было космическое AU. Оно к таковым относится?
Но пока я использую те же сюжетные повороты, не считаю себя в праве снимать метки.

 Отправлено: 08.11.21 23:34. Заголовок: Zo-Rin пишет: Перен..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Перенос во времени при должном мастерстве фикрайтера мне интересен.

Перенос во времени всего сюжета целиком имеете в виду? Мне кажется, такое очень сложно написать достоверно... Потому что у разных эпох разные экономические, социальные, политические, религиозные нормы. Надо прямо сильно вникать в то, что как было устроено в конкретную эпоху.

Zo-Rin пишет:

цитата:

Не встречала первого способа расшифровки.

ну вот я встречал...

Танья пишет:

цитата:

второй книге Сухинова пошла бы фигурно-катательная АУ: Дональд с одной партнёршей, Дональд с другой партнёршей)))

Всё бы хорошо, не будь он во второй книге хромой

dumalka пишет:

цитата:

У меня было космическое AU. Оно к таковым относится?

Наверное, я не очень понятно выразился. Наиболее далёкими АУ, где ничего не осталось от персонажей, кроме имён и отдельных элементов сюжета, я считаю АУ в типичных усреднённых условиях реального мира, почему-то вызывающих у некоторых фикрайтеров и их читателей особенный интерес: вот все эти школьные, музыкальные... вон, оказывается, ещё и фигурно-катательное выдумали, что они только курят, эти авторы. Перенести средневековый фэнтези-сюжет в космический фэнтези-сеттинг - не настолько порушить всю основу канона, в вымышленном сеттинге проще сохранить фундаментальные для произведения вещи. Да и насколько это сильное АУ по отношению к Сухинову космос, вопрос спорный, у него в каноне звёздные маги. Я же о том, когда из всех персонажей делают школьников, рок-звёзд или типа того.

 Отправлено: 09.11.21 09:08. Заголовок: Donald пишет: Да и ..

Donald пишет:

цитата:

Да и насколько это сильное АУ по отношению к Сухинову космос, вопрос спорный,

А по отношению к Волкову и вовсе не АУ...

 Отправлено: 09.11.21 11:41. Заголовок: Donald пишет: Перен..

Donald пишет:

цитата:

Перенос во времени всего сюжета целиком имеете в виду? Мне кажется, такое очень сложно написать достоверно... Потому что у разных эпох разные экономические, социальные, политические, религиозные нормы. Надо прямо сильно вникать в то, что как было устроено в конкретную эпоху.

Нет, сюжет целиком перенести вряд ли удастся: слишком многое завязано на конкретную эпоху, на уровень технического развития и социальные нормы. Скорее, перенести характеры персонажей. Да, это сложно, но может получиться очень интересно.
Опять же, не особенно вижу смысла проворачивать это применительно к реальной человеческой истории, а вот прикинуть, как бы разворачивались события на какой-нибудь Рамерии за тысячу-две лет до описываемых в ТЗЗ событий - почему бы и нет. В фантастическом сеттинге с этим проще, реалии прошлого можно придумать свои.

 Отправлено: 09.11.21 13:05. Заголовок: Donald пишет: Всё б..

Donald пишет:

цитата:

Всё бы хорошо, не будь он во второй книге хромой

Это же элементарно решается: катался, получил травму, восстанавливался с одной партнёршей, почти восстановился, но сбежал к другой, у мачехи которой клиника с продвинутыми технологиями))) Никто же не требует абсолютно точного попадания в канонный сюжет

 Отправлено: 09.11.21 14:43. Заголовок: Donald пишет: Да и ..

Donald пишет:

цитата:

Да и насколько это сильное АУ по отношению к Сухинову космос, вопрос спорный, у него в каноне звёздные маги.

Ну например отправка героев в космос или прописывание прошлого того или иного Звёздного мага можно утянуть в фантастику и не сделать АУ. Но я-то все действие перемещала в космос.
Donald пишет:

цитата:

Я же о том, когда из всех персонажей делают школьников, рок-звёзд или типа того.

Тут же тоже можно провернуть действительно интересно. Хоть футбольное АУ "Рыцарей Света и Тьмы", хоть завод-АУ УДиЕДС). Можно в юмор, можно в драму, можно просто укуриться и ради веселья отправить их всех в бар)

 Отправлено: 09.11.21 15:07. Заголовок: dumalka пишет: Хоть..

dumalka пишет:

цитата:

Хоть футбольное АУ "Рыцарей Света и Тьмы", хоть завод-АУ УДиЕДС). Можно в юмор, можно в драму, можно просто укуриться и ради веселья отправить их всех в бар)

это было бы прикольно...
хотя, конечно, смотря в каком каноне..
если ты имеешь в виду Волковский канон по Вс, то там вряд ли были бары в Вс, но придумать их всегда , думаю, что можно)))

 Отправлено: 09.11.21 17:28. Заголовок: Zo-Rin пишет: не ос..

Zo-Rin пишет:

цитата:

не особенно вижу смысла проворачивать это применительно к реальной человеческой истории, а вот прикинуть, как бы разворачивались события на какой-нибудь Рамерии за тысячу-две лет до описываемых в ТЗЗ событий - почему бы и нет. В фантастическом сеттинге с этим проще, реалии прошлого можно придумать свои.

Соглашусь, заглянуть в прошлое фантастического сеттинга часто бывает интересно... В отличие от декораций какого-нибудь Древнего Рима.

Танья пишет:

цитата:

Это же элементарно решается: катался, получил травму, восстанавливался с одной партнёршей, почти восстановился, но сбежал к другой, у мачехи которой клиника с продвинутыми технологиями)))

Возможно. Никогда не писал и не читал фигурно-катательных АУ

dumalka пишет:

цитата:

например отправка героев в космос или прописывание прошлого того или иного Звёздного мага можно утянуть в фантастику и не сделать АУ. Но я-то все действие перемещала в космос.

У тебя, насколько я помню, каким-то образом получилось это сделать без нарушения основ канона - с сохранением роли Хранительниц и т.д. И заявлено оно было как кроссовер или ретеллинг, не прав?

dumalka пишет:

цитата:

Тут же тоже можно провернуть действительно интересно. Хоть футбольное АУ "Рыцарей Света и Тьмы", хоть завод-АУ УДиЕДС). Можно в юмор, можно в драму, можно просто укуриться и ради веселья отправить их всех в бар)

Когда в юмор, я ещё могу такое понять... Литературное хулиганство есть литературное хулиганство. А вот когда такое делают посерьёзке или из каких-то романтико-пейринговых соображений... зачем?

 Отправлено: 09.11.21 20:15. Заголовок: Donald пишет: Никог..

Donald пишет:

цитата:

Никогда не писал и не читал фигурно-катательных АУ

Там обычно романтические отношения между соперниками, насколько я знаю.

Donald пишет:

цитата:

А вот когда такое делают посерьёзке или из каких-то романтико-пейринговых соображений... зачем?

Не встречала, чтобы какое-нибудь "кофешоп-ау" было прямо с претензией на серьёзность.
А романтическая тема... Во-первых, некоторым просто нравится такой антураж, и они хотели бы посмотреть на персонажей в этом, ну... как кукол переодевают в другую одежду. Примеряют, пойдёт-не пойдёт. Не то, чтобы хулиганство, скорее игра.
А во-вторых, есть фэндомы с очень тяжёлым сюжетом и обилием трэша, где мирной жизни-то никакой не показано почти (вот, например, манга и аниме "Хеллсинг"). И в какой-то момент фанаты устают от всего этого и хочется простого человеческого - милоты, и чтобы все эти потрясающие персонажи перестали друг друга убивать, всё свелось к тому, что кто-то кому-то врезал портфелем и жвачку к брюкам прилепил. Ну и романтика с фигурным катанием или кофе тоже сильно отличается от той, что в окопе, когда вокруг горы трупов, и кто-то из пары ранен.
Мне обычно такое не заходит, но я вполне понимаю, почему это пишут.

 Отправлено: 09.11.21 23:20. Заголовок: Donald пишет: И зая..

Donald пишет:

цитата:

И заявлено оно было как кроссовер или ретеллинг, не прав?

Ретеллинг. Но не кроссовер. Второй канон я не использовала. Donald пишет:

цитата:

А вот когда такое делают посерьёзке или из каких-то романтико-пейринговых соображений... зачем?

Романтико-пейринговые соображения как раз запросто: как уже упоминает Zo-Rin, насладиться взаимодействием в быту, когда в каноне это практически невозможно.

 Отправлено: 09.11.21 23:24. Заголовок: Алена 25 пишет: это..

Алена 25 пишет:

цитата:

это было бы прикольно... хотя, конечно, смотря в каком каноне.. если ты имеешь в виду Волковский канон по Вс, то там вряд ли были бары в Вс, но придумать их всегда , думаю, что можно)))

Это тоже чисто юмора ради. У нас было на ФБ "суп по...", тут перед Новым Годом играли "как бы наряжали ёлку персонажи". И тут вроде игры "Что бы они делали в баре".

 Отправлено: 10.11.21 00:06. Заголовок: dumalka пишет: Рете..

dumalka пишет:

цитата:

Ретеллинг.

Ну вот когда чётко указывается этот жанр, и его рамки соблюдаются, то и вопросов никаких нет.

 Отправлено: 13.11.21 12:09. Заголовок: Уже отдельная истори..

Уже отдельная история, которую можно записать в "Оринджали с персонажами" или в полноценное АУ - это когда изменяются персонажи, и от них остаются лишь их имена и когда рушатся законы канона и появляется то, про что в каноне и не думали. Мой фанфики - это полноценное АУ.

 Отправлено: 14.11.21 00:11. Заголовок: Железячка пишет: Мо..

Железячка пишет:

цитата:

Мой фанфики - это полноценное АУ.

У мня тоже есть фанфики-АУ, но на совершенно другой фэндом и мир...а лет 16 назад я писала на эту тему... но вышло до убогого примитивно и сыро...