Отправлено: 23.09.13 15:29. Заголовок: Жанры сказочной повести и детского фэнтези: сходства и различия

Последние несколько месяцев много рассуждал о различии двух жанров: крупной прозаической сказки и детского (подросткового) фэнтези. На первый взгляд, в них много общего, и раньше чёткого различия между ними я не проводил, но потом понял, что разница очень принципиальна - пусть и существуют пограничные произведения. Если бы я высказал всё, что надумал, мог бы получиться целый трактат, но... там очень многое на уровне подсознательного восприятия.

Пока выскажу пару тезисов. Потом, может, попробую сформулировать остальные мысли.

1. В детском или подростковом фэнтези сюжет почти всегда приключенческий. Почти неизменное противостояние героев силам зла, очередному правящему или рвущемуся к власти "тёмному властелину", либо иному антагонисту, раскрытие тайн и загадок, много экшена, то и дело нависающая над героями смертельная опасность...
В сказочной повести/романе подход может быть намного разнообразнее. Всё перечисленное бывает и в сказке (гексалогия Волкова - очевидный пример), но вовсе не обязательно. Сказка может быть о мирной повседневной жизни героев (вспомнить тех же "Карлсона" или "Винни-Пуха"), может почти целиком строиться на юморе или затрагивать в первую очередь философские вопросы ("Маленький принц").

2. Фэнтези, при всей своей фантастичности, всё же основывается на законах нашего мира с определёнными оговорками (в той или иной степени перемежающихся законами приключенческого жанра - кому из авторов и читателей что больше по душе). Когда там есть магия - она действует по определённым, чаще всего неписанным, но подразумеваемым автором и читателями, законам, и я не имею в виду сказочные законы вроде "если ты колдуешь больше трёх раз в день, то превратишься в мышь". В фэнтези возможный и весьма популярный элемент - пророчество, но возможность взгляда в будущее - такой же закон, как и остальные.

Сказка действует по другому. Это не всегда бывает и далеко не всегда заметно невооружённым взглядом, но в сказке сама канва повествования может становиться - и чаще всего явно или неявно, но становится - своего рода действющим лицом.
В общем: в фэнтези что-то происходит так, потому что так работает магия в сконструированном мире. В сказке что-нибудь вполне может произойти, просто потому что таковы законы сказки. В фэнтези правят бал исключительно магия и колдовство, а в сказке возможны чудеса!
С этим связан и совершенно различный подход к придумыванию мира и условий действия. Об этом можно порассуждать отдельно...

Ещё один немаловажный момент: фэнтези - почти всегда эскапизм, жанр обычно со значительным преобладанием развлекательного элемента (что само по себе вовсе не плохо, вы не подумайте). Более реалистичное фэнтези может показывать жизнь, как она есть, но редко даст возможность взглянуть на неё с неожиданной стороны. В сказке же часто многое берётся из жизни, и многие вынесенные из неё уроки юный, а иногда и взрослый читатель может к жизни применить. Даже - и особенно - при отсутствии навязчивого морализаторства.


А у вас есть мысли?

 Отправлено: 02.10.23 08:56. Заголовок: Более того, эта схем..

Более того, эта схема показывает эволюцию жанра. Сначала у нас есть классические сказки, по всем трем пунктам. Затем авторы начинают вставлять один фэнтези, обычно изображая в целом при сказочном чуде и воздаянии психологически достоверных персонажей и мир со своими понятными правилами - так рождается литературная сказка. Затем грань перейдена: Толкин опирался на принцип морали, однако при этом прорабатывал мир и чудо в нем по четким законам, и вот у нас уже классическое фэнтези. И, наконец, его последователи, отвергающие воздаяние, уходят в современное фэнтези. Понятно, что и сейчас любой не заморачивающийся писатель скорее сделает классическое фэнтези или литературную сказку в силу неумения работать со структурированием или достоверностью, даже если будет искренне убежден, что писал современное фэнтези. Но в целом им хотя бы есть куда равняться, чтобы называться полноценным фэнтези.

Ну и берем Волкова. По первому пункту - сказка, в чистейшем виде. Добрые и эрудированные победят, злые и глупые раскаются или будут наказаны. По второму - преобладающая сказка. Волков пытался добавить чуточку структуры магии, но в целом все равно на уровне чуда. Как-то работает, но в детали читателей не посвящают и ощущение, что тут что угодно возможно, а магия противоречит сама себе, с каждой новой книгой только крепнет.
По третьему - скорее немного преобладающее фэнтези. За шесть книг выстроена какая-никакая понятная география и политическая система, есть правила мира, персонажи-люди понятно себя ведут, с демонстрацией понятных внутренних переживаний. Условностей от сказки очень много, но с крохотным перевесом фэнтези, как по мне.
Итого 2 к 1 (по сути даже 2.4 к 0.6, но округлим до целых) в сторону сказки. Вывод - литературная сказка.

 Отправлено: 02.10.23 13:58. Заголовок: Руслан, а можно подр..

Руслан, а можно подробнее про различие "классического" фэнтези и "современного" фэнтези?
Если я вас правильно понял, вы проводите различение по критерию "воздаяние".
КМК, для современного фэнтези более характерна т.н. "серая мораль" или всеобщий нравственный релятивизм, которым пропитано повествование.

 Отправлено: 02.10.23 14:16. Заголовок: Не совсем. Современн..

Не совсем. Современное фэнтези для меня должно соответствовать всем трем пунктам. Классическое - любым двум. У Толкина было сказочное воздаяние, причем еще до Сильмариллиона - в ВК не раз подсвечивалось, как поступки и нравственность влияют на судьбу. У Говарда, например, сказочным пунктом было структурирование - он ушел от воздаяния (чтобы выжить в первобытной Хайбории надо быть сильным и смекалистым, но даже это не гарантирует выживания и успеха - Конан, сто раз терявший все, чего добивался, не даст соврать) и показал вполне убедительный псевдо-средневековый мир (срисованный из разных культур и дающий понятное представление о том, как там люди живут), но когда речь шла о магии и чудесах, никакой особой системы не было. Есть злобные колдуны, Сет, Митра, разные темные божества и демоны, чудовища и произвольные возможности магов, нужные для сюжета, но это все на уровне отдельных чудес, а не системы.
Точно так же, я уверен, в те времена были классические фэнтези без воздаяния и с хорошим структурированием, но без достоверности. Когда вроде и мир не сводится к назиданию, и магия прописана хорошо, с понятными рамками, но сам мир почти условен, упрощен.
Так что разница количественная, а не идейная.

 Отправлено: 02.10.23 15:01. Заголовок: Именно по этой причи..

Именно по этой причине, например, структурирование и достоверность разные пункты. Многие литературные сказки не имели никаких проблем с достоверностью - они описывают обычную жизнь повседневных, лишь уточку утрированных людей. Мы же не разбираем бытовые аспекты Баранкина или Малыша, или семьи Бэнкс: они живут в обычных семьях как обычные дети, и занимаются обычными вещами. А вот структурирование там сказочное, потому что чудо просто вторгается в привычный мир, и как оно работает, мы в полной мере не понимаем из текста. Просто есть вещи, которые должны бы менять сам мир (если Баранкин умеет превращаться и даже друга научил за минуту, то почему никто не умеет и почему это использовалось лишь однажды?) но они не меняют и мы признаем их за сказочную условность.
Конечно, обычно в приоритете автором ставилось воздаяние - сказки-то чаще всего писались с дидактическим посылом. Дальше хороший автор прорабатывал достоверность, что и давало тот самый пункт фэнтези, а вот структурирование обычно упрощалось - какой смысл писать серьезно о роли чуда в мире, если оно лишь инструмент реализации идеи? Поэтому как раз толчком классического фэнтези стали те самые авторы вроде Толкина, которые хотели вписать чудо в систему своих убеждений, сделав его структурным. У них было еще сказочное воздаяние, была фэнтезийная достоверность, но впервые появилась структура волшебного в мире, и баланс жанра сместился.

 Отправлено: 02.10.23 15:39. Заголовок: Можно встряну? Сущес..

Можно встряну?
Существует такое понятие как "городская сказка", которая как раз заключена в том, что чудо может произойти прямо здесь, за углом. Как правило, городская сказка подразумевает под собой фигуру Волшебника, который вот взял и появился откуда-то - из кувшина, из Вчерашнего Дня, из тёмного леса. И тут уж точно не пахнет никаким фэнтези.
Если брать только отечественную литературу, то здесь "городских сказок" было навалом. Навскидку - "Сказка о потерянном времени" Евгения Шварца, "Старик Хоттабыч" Лазаря Лагина, "Шёл по городу волшебник" Юрия Томина, "В Стране Ловушек" Юлии Ивановой (вариант, написанный в 1970 году), "Внимание, в городе волшебник" и "Полчаса на чудеса" Григория Ягдфельда и Виктора Витковича. Из мировой литературы сразу на ум приходит "Малыш и Карлсон".

 Отправлено: 02.10.23 15:58. Заголовок: Вот это и есть отсут..

Вот это и есть отсутствие структурированности - чудо, которое просто влезло в историю. И если есть еще один пункт сказочности (обычно это воздаяние, ведь мир уже достоверен) то речь и идет о литературной сказке. А вот если воздаяния нет, и с героями произойти может что угодно вне морали истории, то мы бы говорили о классическом фэнтези (в формате городского).

 Отправлено: 06.09.24 11:48. Заголовок: Donald пишет: Жанр ..

Donald пишет:

цитата:

Жанр "сказка" существовал всегда. Первоначально сказки были только народные. Потом появились авторские (Андерсен, Гауф, Одоевский и т.д.).

Народные ли? Мне кажется у каждой сказк есть автор. просто у так называемых народных скаок.. автора мы не помним. Представьте пройдет тысяча лет.Забудется нынешнее время. Но герои.. останутся. Элли Страшила Дровосек.. Лев..Забудется что канон а что нет. И каждый фанфик авторство тоже забудется. И будет изменятся. И это и есть "народные" сказки

 Отправлено: 06.09.24 13:24. Заголовок: Руслан пишет: Именн..

Руслан пишет:

цитата:

Именно по этой причине, например, структурирование и достоверность разные пункты. Многие литературные сказки не имели никаких проблем с достоверностью - они описывают обычную жизнь повседневных, лишь уточку утрированных людей. Мы же не разбираем бытовые аспекты Баранкина или Малыша, или семьи Бэнкс: они живут в обычных семьях как обычные дети, и занимаются обычными вещами. А вот структурирование там сказочное, потому что чудо просто вторгается в привычный мир, и как оно работает, мы в полной мере не понимаем из текста. Просто есть вещи, которые должны бы менять сам мир (если Баранкин умеет превращаться и даже друга научил за минуту, то почему никто не умеет и почему это использовалось лишь однажды?) но они не меняют и мы признаем их за сказочную условность.

так такое во вполне себе . Даже фантастике. Почему Док Браун создал машину времени? Непонятно. Почему никто больше ее не построил? Тоже непононятно!

 Отправлено: 06.09.24 13:29. Заголовок: Руслан пишет: Конеч..

Руслан пишет:

цитата:

Конечно, обычно в приоритете автором ставилось воздаяние - сказки-то чаще всего писались с дидактическим посылом. Дальше хороший автор прорабатывал достоверность, что и давало тот самый пункт фэнтези, а вот структурирование обычно упрощалось - какой смысл писать серьезно о роли чуда в мире, если оно лишь инструмент реализации идеи? Поэтому как раз толчком классического фэнтези стали те самые авторы вроде Толкина, которые хотели вписать чудо в систему своих убеждений, сделав его структурным. У них было еще сказочное воздаяние, была фэнтезийная достоверность, но впервые появилась структура волшебного в мире, и баланс жанра сместился.

Насчет воздаяния. Дидактическое воздаяния это одно. хотя в сказках часто побеждают по сути злодеи.Но я не о том Правило сказки. Правило почти любого фентези.Это то что все к лучшему.Кстати длля сказки и чудеса не надобны. Жанр фильма коммедия. Бриллиантовая прука.Это же по сути сказка и есть! да без чудес но главное чудо все к лучшему есть!А вот в совреенном фентези.. Игра престолов. Вот это даже исчезло!

 Отправлено: 06.09.24 22:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Народные ли? Мне кажется у каждой сказк есть автор. просто у так называемых народных скаок.. автора мы не помним

Народные - в том смысле, что сказка шлифуется народом. Первоначальный автор, конечно, мог существовать, хоть мы и не знаем его имени. Но после него текст многократно и кардинально менялся, и у каждого изменения тоже был свой неизвестный нам автор.

В итоге, если разложить сказку на мельчайшие компоненты-"кирпичики", окажется, что это совокупный труд десятков, сотен или даже тысяч рассказчиков-пересказчиков, каждый из которых внёс свой вклад, свой "кирпичик". Притом бытует сказка одновременно во множестве вариаций, и все они сильно отличаются от условной "первой редакции".

 Отправлено: 06.09.24 23:17. Заголовок: Ну да ,есть сказка ф..

Ну да ,есть сказка французская "Красавица и чудовище", а у нас вариант этой сказки Аксакова -"Аленький цветочек". И "Золушек", я слышала, несколько вариантов тоже есть .

 Отправлено: 07.09.24 00:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Народные - в том смысле, что сказка шлифуется народом. Первоначальный автор, конечно, мог существовать, хоть мы и не знаем его имени. Но после него текст многократно и кардинально менялся, и у каждого изменения тоже был свой неизвестный нам автор

хм.. Но вот.. Гарри Поттер например. Народная сказка? десятки если не сотни тысяч фанфиков)) Это веддь оно? Да мы помним автора. но во предмставьте прошло тысяча лет в=или десятки тысяч. Имя роулинг забылось.н сказки остались) то есть строго говоря народная сказка есть фандом)))

 Отправлено: 07.09.24 00:28. Заголовок: Алена 25 пишет: . И..

Алена 25 пишет:

цитата:

. И "Золушек", я слышала, несколько вариантов тоже есть .

Не прросто несколько их сотни))))

 Отправлено: 07.09.24 20:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

то есть строго говоря народная сказка есть фандом)))

Кмк, не совсем... У народных сказок есть отличия от фанфикшена.

Во-первых, они достаточно короткие - чтобы рассказчик мог устно рассказать такую сказку за один раз, не утомив притом слушателей.

Во-вторых, они понятны без знания каких-либо предшествующих текстов. Всё, что нужно для понимания сказки, содержится в ней самой. А фанфики в огромном большинстве случаев опираются на знание аудиторией канона, иначе не понять о ком и о чём вообще в фанфике речь, кто все эти герои и чего им надо.

Кроме того, народная сказка - это обычно изменение (развитие) какого-то отдельного сюжета. У одного рассказчика Волк съел Красную Шапочку, и на этом всё, конец сказки. У другого - пришли охотники, убили Волка, а Шапочка с Бабушкой выскочили целёхонькие. У третьего - ещё и Волк притом уцелеет. Но сюжет в основе своей один. Он и объединяет все эти вариации в конкретную сказку. А в фанфикшене объединяющим базисом служит не сюжет, а мир и набор персонажей. Сюжеты фанфиков при этом могут быть самые разные. В одном Гарри ищет крестражи, в другом женится на Гермионе, в третьем отправляется в прошлое спасти родителей и т.д.

 Отправлено: 08.09.24 00:21. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кроме того, народная сказка - это обычно изменение (развитие) какого-то отдельного сюжета. У одного рассказчика Волк съел Красную Шапочку, и на этом всё, конец сказки. У другого - пришли охотники, убили Волка, а Шапочка с Бабушкой выскочили целёхонькие. У третьего - ещё и Волк притом уцелеет. Но сюжет в основе своей один. Он и объединяет все эти вариации в конкретную сказку. А в фанфикшене объединяющим базисом служит не сюжет, а мир и набор персонажей. Сюжеты фанфиков при этом могут быть самые разные. В одном Гарри ищет крестражи, в другом женится на Гермионе, в третьем отправляется в прошлое спасти родителей и т.д.

Это верно..хотя еще одно отличие народных сказок от авторских. И то что роднит сказки с фанфиками. сказки народные находятся в едином сеттинге. Даже на фанфиксе фандомы сказок есть. Русские сказки например это Кащей баба Яга лешие кикиморы Иван Царевич Иван Дурак. Герои практичеки одни и те же. Истории разные. А герои и мир то одни