Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 07.10.08 21:32. Заголовок: Дмитрий пишет: Не в..

Дмитрий пишет:

цитата:

Не все. Гингема, Бастинда, Арахна, подземные короли, менвиты...

Как минимум треть (2 книги из 6-и).

цитата:

Аргут и Людушка - космические масштабы? Могу привести еще много примеров...

В любом случае они ведомы Пакиром. Отец Людушки служил в войске Пакира, а сам Людушка появился на свет по воле колдуна. Аргут возненавидел Дровосека и воспользовавшись этой завистью и ненавистью в его душе немедленно обосновался Пакир, почему Аргут и оказался в Темном отряде.
Дмитрий пишет:

цитата:

Если рериховское, то оно априори уже не может быть новеньким.

Просто я не знаток фэнези. А вы знаете примеры рериховского фэнтези? Именно фэнтези (т е только магия и никаких технлогий).
Дмитрий пишет:

цитата:

Хотя образование у него как раз-таки математическое. И потому это "наобум" лично у меня вызывает определенное недоумение.

У меня тоже. А вот писатели-гуманитарии как раз большие педанты.

цитата:

Книгу не читал, только фильм смотрел. Понравилось...

Книга несомненно лучше. Там интеллектуальность ощущается в каждой фразе. Много философских, схоластических рассуждений, и средневековое общество воссоздано крайне реалистично и детально, как и должно быть, если автор - профессор медиевист.

 Отправлено: 08.10.08 05:54. Заголовок: Melcore пишет: Как ..

Melcore пишет:

цитата:

Как минимум треть (2 книги из 6-и).

Ну хотел Волков в свое время закончить цикл на четвертой книге, вот и решил, видимо, показать развитие образа Урфина и его перевоспитание.

Melcore пишет:

цитата:

В любом случае они ведомы Пакиром.

Ведомы, но это не придает конкретно Людушке и конкретно Аргуту космический масштаб. Космический масштаб имеет у Сухинова только Пакир. Даже Ланга и Корина до этого масштаба не дотягивают (мое мнение).
По крайней мере Ланга и Корина в этом смысле ничем не отличаются, скажем, от волковских Гингемы и Арахны.

Melcore пишет:

цитата:

Просто я не знаток фэнези. А вы знаете примеры рериховского фэнтези? Именно фэнтези (т е только магия и никаких технлогий).

Я слишком слабо знаю Рериха, чтобы судить о том, что такое именно "рериховский", но если в той трактовке, что предложили вы, то привести можно массу примеров. Прежде всего мне на ум приходит серия Dragon Lance, а так же некоторые из вещей Перумова. А вообще в классической фентези, как правило, как раз технологии и отсутствуют, а все решает меч и магия. Так что в этом плане Сухинов отнюдь не первопроходец, а пошел, согласно общепринятому курсу жанра.

Melcore пишет:

цитата:

У меня тоже. А вот писатели-гуманитарии как раз большие педанты.

Я думаю, это не зависит конкретно от гуманитарности или математичности. Педантичность зависит от характера человека, а не от образования.

Melcore пишет:

цитата:

Книга несомненно лучше.

Вполне возможно. Хотя и фильм тоже хорош.

 Отправлено: 08.10.08 10:42. Заголовок: Дмитрий пишет: Я сл..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я слишком слабо знаю Рериха, чтобы судить о том, что такое именно "рериховский", но если в той трактовке, что предложили вы, то привести можно массу примеров.

Не, я так поняла, что это два разных ограничения: "фэнтези" (то есть без техники, на другие-то планеты и обратно атлантов многие гоняли) и "рериховское" (сама не знаю, что это такое, у меня на ньюэйдж вообще аллергия)

 Отправлено: 08.10.08 11:59. Заголовок: ммм... ну наверное т..

 Отправлено: 08.10.08 16:58. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну х..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну хотел Волков в свое время закончить цикл на четвертой книге, вот и решил, видимо, показать развитие образа Урфина и его перевоспитание.

Тогда Урфин составлял бы 2/4 всего зла Волшебной Страны.

Дмитрий пишет:

цитата:

Ведомы, но это не придает конкретно Людушке и конкретно Аргуту космический масштаб.

Вы меня не совсем верно поняли. Я просто хотел сказать, что и любое Зло у Сухинова исходит из единого центра, т е в каждом Малом Зле, как в капле воды, отражается Великое Зло. Это такой метафизический подход, более органичный для фэнтези. У Волкова же зло исходит просто от человечесеого властолюбия, жадности и желания унетать трудящиеся классы. Впрочем, ведь вы не считаете, что сказка о Волшебной стране должна становиться фэнтезийный, мифологическим миром, а значит тут и рассуждать не о чем.

Дмитрий пишет:

цитата:

Я слишком слабо знаю Рериха, чтобы судить о том, что такое именно "рериховский"

Я тоже смутно представляю учение Рериха, но я имел в виду, что обычно фэнтези - это путешествие в мифологический мир, такой мир, каким его представляли, скажем, в древнегерманских мифах. Под "рериховским фэнтези" я подразумевал, что это будет путешествие в мир, основанный на учениях Востока, какими они были представлены для современных еврепейцев Рерихом и иже с ними. Я лично весь этот оккультизм и интуитивное познание Вселенной не принимаю. Являюсь сторонником Западного рационального метода постижения мира.

 Отправлено: 08.10.08 19:05. Заголовок: А я вот подумала, ве..

А я вот подумала, ведь Джюс представляет собой мегазло только с точки зрения читателя: ну как же, две книги из шести... В то время как с точки зрения самого мира он достаточно маломасштабная проблема, и именно поэтому у него вообще был второй шанс (и четвертая книга соответственно, не говоря уже о пятой и шестой, где он тоже не последнюю роль играет). Тех, кого считают большой проблемой, там уничтожают без колебаний, или физически, или как личность, но уничтожают. Так что в том, чтобы быть несчастным тщеславным Жевуном, а не Чорным Властелином, есть некоторые плюсы Ну и вообще, я бы сказала, лучше быть мелким жевунским злопыхателем с какой-никакой свободой воли, чем главным украшением чьей-то партии, для живости снабженным ниточками и рандомайзером...
Кстати, насчет манипуляций, когда всё задумано кем-то большим, а действующим лицам только кажется, что всё происходит само собой... Мне в общем-то нравятся подобные построения, как у Азимова, так и у Сухинова, это, так сказать, хорошая пища для ума, но я считаю, что это дело вкуса, кому-то они, наоборот, не нравятся, объективная бесспорная ценность у этого подхода вряд ли есть. Но как раз в случае Сухинова он имел смысл... События "Волшебника Изумрудного города" - очень сказочные по духу, в реальной жизни такие красивые совпадения не случаются, а фэнтези не предусматривает красоты сюжета ради красоты сюжета, там должен быть детерминизм. Поэтому эти совпадения надо было как-то объяснять, и они были объяснены... А у Волкова в этом плане остается несоответствие: события первой книги не очень хорошо вписываются в мир, описанный в продолжениях.

 Отправлено: 08.10.08 22:06. Заголовок: Melcore пишет: Тогд..

Melcore пишет:

цитата:

Тогда Урфин составлял бы 2/4 всего зла Волшебной Страны.

Да. Но только вот читатели упросили его продолжать цикл... так же как упросили до этого не останавливаться после третьей...


Melcore пишет:

цитата:

У Волкова же зло исходит просто от человечесеого властолюбия, жадности и желания унетать трудящиеся классы.

Ну на мой взгляд это куда более реально, чем всюду искать какой-то всемирный заговор, масонские ложи и прочие темные силы, которые, напрявляя свою волю из единого центра, пытаются подчинить себе мир. Зло сидит в каждом из нас индивидуально. И потому волковский подход к его интерпритации кажется мне гораздо более правдоподобным, чем сухиновский.


Седьмая Вода пишет:

цитата:

А у Волкова в этом плане остается несоответствие: события первой книги не очень хорошо вписываются в мир, описанный в продолжениях.

Видимо, потому что первая волковская книга это все-таки переложение существующего мира Баума. А прочие книги - уже творение Волкова без оглядки на чужие миры.

 Отправлено: 09.10.08 15:35. Заголовок: Мож проще голосовани..

Мож проще голосование устроить: кто за Волкова, а кто за Сухинова... Я за Мелентьевича... ОН добрее, милее и ближе

 Отправлено: 09.10.08 19:41. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну н..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну на мой взгляд это куда более реально, чем всюду искать какой-то всемирный заговор, масонские ложи и прочие темные силы, которые, напрявляя свою волю из единого центра, пытаются подчинить себе мир. Зло сидит в каждом из нас индивидуально. И потому волковский подход к его интерпритации кажется мне гораздо более правдоподобным, чем сухиновский.

Верно, в нашем мире он правдоподобнее, а для фэнтезийного мира не вполне подходит. В мифологической реальности должен наличествовать некий могущественный злой дух. Как минимум для нас, людей с европейско-христианским менталитетом дуалистичность мира кажется естественной. Если обратиться к Толкиену, то там все Зло от Мелькора, который в начале времен внес искажение в еще не сотворенный мир. И после его изгнания искажение осталось, так что исправить это сможет только гибель мира в последней битве Дагор Дагорат с последующим возрождением, или же (эта версия изложена в "Речах Финрода и Андрет") однажды "художник войдет в картину" - т е Илуватар персонально вторгнется в Арду и своими руками исправит искажение.

 Отправлено: 14.10.08 12:35. Заголовок: Melcore Вот у нас ..

Melcore

Вот у нас на работе есть один человек, которому 57 лет. Матерый коммунист-сталинист и всюду ищет всемирный масонский заговор. Без слез сожаления его не воспринимают. И я не хочу, чтобы и в Волшебной стране было похожее. Но это уже мое личное мнение.

 Отправлено: 14.10.08 15:38. Заголовок: Еще о заговорах... Д..

Еще о заговорах...
Допустим, можно принять как постулат, что в Настоящем Фэнтези должно (хотя никто никому ничего не должен, в том числе и фэнтези) выполняться следующее требование:
Каждый поступок является частью Великой Борьбы Высших Сил.
Но это можно понимать по-разному:
1) Каждый поступок влияет на В.Б.В.С.
2) Каждый поступок определён В.Б.В.С.
Одно другому не мешает, конечно, но что-то одно может превалировать. В традиционном фэнтези, по-моему, мир как раз строится так, что "высшие силы" только дают некий изначальный толчок, в результате которого и возникает, пардон, "великая борьба". А потом уже разделения на игроков и пешек нет: "маленькие человеки", хотя по отдельности и не могут противостоять какому-нибудь главному бяке, побеждают его численностью и непредсказуемостью, ну, это не считая беспредельной силы духа и тупо мистического предопределения, которое может оказаться даже сильнее, чем сами эти высшие силы. А фэнтези, построенное на материальной манипуляции - это как раз постмодернизьм

 Отправлено: 14.10.08 21:07. Заголовок: Дмитрий пишет: всем..

Дмитрий пишет:

цитата:

всемирный масонский заговор

Так в фантастическом мире как раз и должен быть заговор (желательно всемирный), а то и читать станет скучно. Я про что толкую: все мы живем нашей маленькой жизнью, фенкционируем, так сказать, и вдруг оказывается, что наша жизнь вовсе не "маленькая", а часть некой Великой Борьбы Высших Сил. Это сразу придает ценности нашей жизни. Как писал Достоевский: душа человеческая - то место, где Дьявол с Богом борется. Я иногда начинаю завидывать христианам: у них мир такой наполненный смыслом, населенный всевозможными фантастическими существами (ангелами, демонами...), не то, что у нас, атеистов...

 Отправлено: 15.10.08 15:57. Заголовок: Melcore пишет: Так ..

 Отправлено: 15.10.08 20:09. Заголовок: Melcore пишет: в фа..

Melcore пишет:

цитата:

в фантастическом мире как раз и должен быть заговор (желательно всемирный)

nura1978 пишет:

цитата:

ну это фор хум хау, как говорится... мне обычно наоборот ))

Мне тоже обычно наоборот, поэтому Сухинова меня читать не тянет...

 Отправлено: 16.10.08 13:58. Заголовок: Не знаю, конечно, но..

Не знаю, конечно, но я вполне четко объяснил, почему в фантастическом мире должен быть глобальный (причем, именно метафизический) конфликт: потому что маленькой жизнью мы можем существовать и здесь - в реальном мире. Мелкие же разборки сказочных персоажей, аналогичные нашим повседневным, навевают тоску, ибо не проискодит КАЧЕСТВЕННОГО прорыва в инобытие (надеюсь, я выразился не слишком туманно ).

 Отправлено: 16.10.08 18:02. Заголовок: Глобальный метафизич..

Глобальный метафизический конфликт и глобальная теория заговора - разные вещи, второе допустимо и в нашем мелкожизненном мире Причем в реальном мире, как раз, чем мельче жизнь, тем приятнее думать, что в ответе за это кто-то большой, сильный и умный.

 Отправлено: 16.10.08 18:57. Заголовок: Melcore пишет: Мелк..

Melcore пишет:

цитата:

Мелкие же разборки сказочных персоажей, аналогичные нашим повседневным, навевают тоску

Вы вполне чётко объяснили, что вам это не нравится.
А я со своей стороны говорю, что мне, наоборот, как раз это и нравится.

В общем, больше фантастики, хорошей и разной

 Отправлено: 16.10.08 19:20. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

второе допустимо и в нашем мелкожизненном мире

Да в общем и первое, чего уж там...

Melcore пишет:

цитата:

я вполне четко объяснил

Согласна, вы совершенно четко объяснили, каковы ваши вкусы. Что не исключает возможности существования других.

Melcore пишет:

цитата:

КАЧЕСТВЕННОГО прорыва в инобытие

зато какие бывают количественные... ммм...

Минутка пишет:

цитата:

больше фантастики, хорошей и разной

ППКС

 Отправлено: 17.10.08 09:55. Заголовок: nura1978 пишет: Да ..

nura1978 пишет:

цитата:

Да в общем и первое, чего уж там...

Ну мы же с материалистом-атеистом говорим

 Отправлено: 03.11.08 08:33. Заголовок: Вообщем, Волков лучш..

Вообщем, Волков лучше. Сухинов - не айс.