Отправлено: 31.05.13 22:46. Заголовок: Действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом?

Интересно знать: действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом благодаре силе воли или просто защищается благодаря, что вовремя опускает глаза?
Ваши версии. Интересно, есть ли у него еще какие-то дополнительные амулеты, помимо силы воли?
Встречала, как минимум два фанфика, где он защищается еще и с помощью изумрудных украшений: в одном - с помощью обруча с таким камнем, в другом - изумрудным медальоном?

 Отправлено: 03.06.18 21:37. Заголовок: totoshka пишет: цел..

totoshka пишет:

цитата:

цели экспедиции у нас даны четкие - высадится и начать строить базу, обосноваться и ждать переселенцев.

переселенцы - в первой редакции, солнц. во второй - чисто разведка.
totoshka пишет:

цитата:

кстати, странно, что они тащили с собой вертолеты, еще не зная атмосферное давление и силу тяжести )))) но, возможно, они легко регулировались ))

полагались на выводы своих астрономов)

Скрытый текст

totoshka пишет:  цитата: вроде нет. не рискну советовать, вещь тяжелая. но от иллюзий избавляет на раз. вот там, кстати, очень хорошо показано, как могут поступать со своими.

 Отправлено: 03.06.18 21:58. Заголовок: Еще про неясность: «..

Еще про неясность:
«Руководить работой арзаков в еще неясных земных условиях будет Ильсор, который на время работ, помимо слуги генерала Баан-Ну, станет еще главным техником.»
уточняли они уже перед тем как люк открыть:
«Когда рассеялись клубы дыма и пыли, менвиты произвели последние пробы атмосферы и, убедившись, что все в порядке, открыли входной люк.»

про цель:
«- Наше дело очень простое, - продолжал генерал, - мы опустимся в любом месте Беллиоры и начнем возводить город.»
таки походу переселение все-таки награда (хотя это мнение генерала, а не Верховного):
«- В этом месте будут жить достойнейшие из менвитов, - сказал себе генерал.»

а вот еще про гипноз и про необходимость прямого зрительного контакта даже в мелочах:
«Менвиты гордо расхаживали в расшитых орденами одеждах, иногда пристально глядя в глаза какому-нибудь замешкавшемуся арзаку.
- Ну-ну, торопись, - приказывал взгляд, и арзак начинал сновать, как заводная игрушка.»
хотя в данном случае я не понимаю нафига...

и возвращаясь к теме Ильсора (раз уж я влез в канон):
«Ильсор оказался более стойким, чем другие арзаки, перед гипнотическими взглядами и командами колдунов. У него была более сильная воля. Он успевал принять вид покорного раба, прежде чем волшебство вступало в силу. Поэтому он слышал самые секретные разговоры менвитов, которые не остерегались его, думая, что он послушен и, значит, совсем околдован. Из разговоров избранников Ильсор понял все, что произошло на Рамерии.»
т.е. получается арзаки даже не смогли осознать, что именно произошло.
поэтому я снова не понимаю, нафига гипноз был чтобы поторопить, просто начальник, просто командует - быстрее делать работу, обычную работы в экспедиции (разбить лагерь), именно для этого персонала...
а беспокоясь о землянах, Ильсор переживал что:
«Они не ведали об опасности, какую таил в себе взгляд менвитов.»

 Отправлено: 03.06.18 22:17. Заголовок: Тайгер Бланк,жалко м..

Тайгер Бланк,жалко мне в таком случае менвитов(хотя жалеть мне за что,тк плохие они),тк раз ты пишешь,что из них весь этот гипноз все чувства" вытягивал",так получается,что они даже не радоваться не могут ничему,ни каким то хорошим новостям,ни свадьбе,ни рождению ребенка,ни получению диплома в вузе,ни к-либо удачному защты проекта,ни новой книге,ни новому фильму..
Мне так кажется,что и любить они уже не могут... даже и своих менвиток...
Все у них "для галочки"п.что так надо,только чтобы дети были и все(((((((
Грустно даже как то.....

 Отправлено: 03.06.18 22:42. Заголовок: Алена 25 пишет: хот..

Алена 25 пишет:

цитата:

хотя жалеть мне за что, так плохие они

но они не такие уж и плохие.

 Отправлено: 03.06.18 23:35. Заголовок: А,что арзаков пораб..

А,что арзаков поработили-хорошие?
Ну,да,мб,в плане техники, медицины,ещё там ч-ниб роботов к-ниб,кухонной утвари,они,мб, и очень далеко ушли от нас. Не знаю. Дай Бог.Но то,что они поработили арзаков-в этом они плохие
Жили бы себе тихо/мирно.......
Нет,надо было им этот пир собрать,сделать арзаков рабами,себя провозгласить менвитами-господами-избранниками,что "мол,мы тут самые крутые,избранная раса Вселенной,а все остальные должны нам только лишь подчиняться(как по книге)"
На фига было та делать то им?
если получается,ч то гипноз из них самих даже все чувства " вытравил", то это хорошо,что ли? ни любви, ни радости ни от чего?
любить то хоть они своих менвиток то хоть будут? или нет???

 Отправлено: 04.06.18 00:27. Заголовок: totoshka пишет: так..

totoshka пишет:

цитата:

таки походу переселение все-таки награда

вотименно тутт - не совсем. это просто генерал себе и достойным хорошее место забил)
totoshka пишет:

цитата:

про необходимость прямого зрительного контакта даже в мелочах

totoshka пишет:

цитата:

хотя в данном случае я не понимаю нафига.

правильно не понимаешь) хотя я думаю, что мелочи просто корректировались. потому что при первом приказе можно было что-то не предусмотреть, а что-то и упустить. но вообще в гипнозе (чарах) много нестыковок. totoshka пишет:

цитата:

т.е. получается арзаки даже не смогли осознать, что именно произошло.

не уверена. хотя смотря что под этим понимать. они, конечно же, не могли знать замысел ГЛ в подробностях - им же никто не докладывал) но в каноне явно подразумевается, что они не поняли бы, даже если бы услышали. а Ильсор понимал. Но те же арзаки в каноне вполне демонстрируют способность понимать происходящее и то, что с ними сделали. я это объясняю механическим соединением редакций.
totoshka пишет:

цитата:

поэтому я снова не понимаю, нафига гипноз был чтобы поторопить, просто начальник, просто командует - быстрее делать работу, обычную работы в экспедиции (разбить лагерь), именно для этого персонала...

корректировка мелочей. это как раз понятно)
может, ему побыстрее надо, чем раньше скомандовали. а то обед скоро, а эти все еще возятся))

 Отправлено: 04.06.18 01:04. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

может, ему побыстрее надо, чем раньше скомандовали. а то обед скоро, а эти все еще возятся))

гипноз тут не особо нужен, имхо. особенно с учетом, что тех надсмотрщиков, которые руководили разбивкой лагеря меньше, чем собственно арзаков этим занимающихся. отдавать каждому личный приказ пырясь в глаза? хотя вот тут сразу вопрос - может ли один менвит гипнотизировать несколько арзаков... они таки должны смотреть ему в глаза, по идеи он тоже должен, или все таки нет? хотя про того же Гван-Ло описано его влияние только на кого-то одного конкретного, в единственном числе.
потому что, мне кажется, что во всех делах главный приказ - делать что говорят (а дальше корректировка мелких действий уже без гипноза, иначе сложновато бегать за каждым рабом и корректировать его))), по идеи они и так знают, что надо делать (где взять палатки, "вон туда" поставить, сначала генеральскую, потом рядом летчиков, с другой стороны геологи, с краю столовая, все разбиты на какие-то бригады и занимаются определенным фронтом работ, который не нуждается в гипнотической корректировке... или шахтеры идут вон в тот забой и добывают изумруды - утренний приказ "должны подчиняться дежурному господину-надсмотрщику", пошли, весь день там просидели, что-то надобывали, потом у них все отобрали, тут уже гипноз на всякий (который не должен был, кстати, действовать))), как обычно, когда надо отобрать достижения арзаков, в результате они топают в лагерь, уже и не помня, а добыли ли они сегодня что-то или как - но по сути они просто занимались своей работой, не надо было их в процессе корректировать, как пользоваться оборудованием, с какой стороны подходить и куда долбить, они сами в курсе и, возможно, даже больше, чем их надсмотрщик)))).

 Отправлено: 04.06.18 13:36. Заголовок: totoshka пишет: гип..

totoshka пишет:

цитата:

гипноз тут не особо нужен

конечно, нужен! чтобы свою значимость показать))
totoshka пишет:

цитата:

хотя вот тут сразу вопрос - может ли один менвит гипнотизировать несколько арзаков... они таки должны смотреть ему в глаза

может, может. хоть тот менвит в шахте с изумрудами... хотя я все же не уверена, что он там один был. хоть и написано, что один.
totoshka пишет:

цитата:

хотя про того же Гван-Ло описано его влияние только на кого-то одного конкретного, в единственном числе.

эээ... а это где описано такое?
totoshka пишет:

цитата:

потому что, мне кажется, что во всех делах главный приказ - делать что говорят (а дальше корректировка мелких действий уже без гипноза, иначе сложновато бегать за каждым рабом и корректировать его)

да не то чтобы бегать, а помнишь забортные работы, например? когда Диавону защитным составом покрывали? Менвитов там не было. хотя Ильсор был)
totoshka пишет:

цитата:

все разбиты на какие-то бригады и занимаются определенным фронтом работ

при ремонте замка, например, на высотных работах. что-то мне подсказывает, что неспециалисты туда не лазили)
totoshka пишет:

цитата:

или шахтеры идут вон в тот забой и добывают изумруды - утренний приказ "должны подчиняться дежурному господину-надсмотрщику", пошли, весь день там просидели, что-то надобывали, потом у них все отобрали

с шахтерами - отдельная история... и до сих пор мне в ней не все понятно...

 Отправлено: 04.06.18 13:56. Заголовок: Тотошка, с твоим соо..

Тотошка, с твоим сообщением № 9612. я в принципе то согласна
насчет того, что мог бы менвит отдавать сразу приказ нескольким арзакам. Тут я не знаю. ну. мб, если человека 3-4 было бы. мб, так и можно,, а когда больше, то уже сложно, но мне то так кажется,,что лучше индивидуально приказ отдавать,тогда арзак(чка) быстрее поймет менвита, и сделает то, что надо ему, хотя, при этом не понимая,. зачем Он(а) это делает.
ну и все от ситуации, разуется, зависит
иногда бывают такие ситуации, что бы один- на один люди были))))))
а не шахтеры -арзаки в шахте, где их много))
я считаю, что в гипнозе все очень зависит от ситуации,. что в данный момент менвит хочет от арзака( чки)
либо изумруды добывать, либо по дому что-то -либо делать( это на Рамерии еще), либо.............. ну тут уже каждый думает,что он хочет..)))

 Отправлено: 04.06.18 16:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

хоть тот менвит в шахте с изумрудами...

они там по очереди подходили к нему, не было там сеанса одновременного гипноза
«Он всматривался гипнотическим взглядом в черные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в нее изумруды.»

tiger_black пишет:

цитата:

эээ... а это где описано такое?

«Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза - и тот сразу умолкнет.»
в единственном числе. это не значит, что это описывает пределы его возможностей, но это единственное упоминание в каноне. даже ему на смотреть в глаза.

tiger_black пишет:

цитата:

а помнишь забортные работы, например? когда Диавону защитным составом покрывали? Менвитов там не было. хотя Ильсор был)

ну я про то и говорю. по идеи для арзаков все должно было выглядеть так, что менвиты просто, внезапно, по какой-то причине, оказались на руководящих должностях и нужно делать то, что говорят начальники (а с чего они вдруг начальники - не понятно, хотя вроде как они, конечно, более гениальные, имеют кучу изобретений). там (и не только там) начальник Ильсор и все вроде понятно. правда над Ильсором теперь другие начальники появились.

tiger_black пишет:

цитата:

при ремонте замка, например, на высотных работах. что-то мне подсказывает, что неспециалисты туда не лазили)

ну дык и в шахте скорее всего никого не было, менвит ждал наверху с добычей. гипноз нужен, чтобы точно все отдали (чтобы исключить даже банальную забывчивость), потому что они без гипноза скорее всего все сдавали бы, потому что ну так обычно и делается.

 Отправлено: 04.06.18 17:03. Заголовок: totoshka пишет: не ..

totoshka пишет:

цитата:

не было там сеанса одновременного гипноза

солнц! в исходном сообщении не было про "одновременно", было - про нескольких.) держать взглядом нескольких вполне возможно. Не в тему: любой учитель умеет) ну почти любой)
totoshka пишет:

цитата:

в единственном числе. это не значит, что это описывает пределы его возможностей, но это единственное упоминание в каноне. даже ему на смотреть в глаза.

солнц... так тут не про единственное число) тут в принципе про возможность посмотреть в глаза - и подействовать. ровно так же можно это понять, как вот перед ним несколько человек, и ГЛ приказал им что-то, окинул взглядом - и готово!
totoshka пишет:

цитата:

гипноз нужен, чтобы точно все отдали

вот-вот, ВСЕ. а там: "отдай изумруд!" это что, они за весь день в шахте по одному изумруду добывали? при том, что изумрудов было навалом? все-таки темен мне смысл этого эпизода. и в то, что в шахте с ними менвитов не было, тоже как-то не верится... при том, что наверху показано. разве что все приказы -напоказ и для галочки) чтобы не выглядеть совсем уж бесполезными. но работа наверху описана так, что эти приказы лишними не были...

 Отправлено: 04.06.18 17:17. Заголовок: девочки, всем привет..

девочки, всем привет
нам
, мб. все это гипноз и проч немножко сложно понять, п. что у нас такого нет!! И слава Богу)))
нет у нас с вами менвитов и арзаков( господ и рабов), а есть все это только лишь в книге, которую мы уже с вами много лет тут обсуждаем,и слава Богу. иИне дай Бог,все это было бы все у нас
и второе: менвиты и аразки- все мужики!
а мы с вами- девочки, и поэтому. мб, нам с вами все- таки мужскую психологию, да еще и инопланетную понять сложнее. Были бы мы с вами мальчиками, понять нам было бы их легче. думаю)))
а вот думаю, что арзачками или менвитками нам себя представить было бы намного легче)))),тк мы- девочки)))

 Отправлено: 04.06.18 17:18. Заголовок: totoshka пишет: «Он..

totoshka пишет:

цитата:

«Он всматривался гипнотическим взглядом в черные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в нее изумруды.»

в этом соглсна
так что, думаю. гипнотизировать каждого, наверное, легче ,чем 10 чело векам сразу приказ отдавать((
ну и все это от ситуации зависит,конечно((
и мне так по духу моему Советскому, разумеется. легче представить себя арзачкой, чем менвиткой.
И чтобы менвит мне к-ниб приказ отдал... .....

 Отправлено: 04.06.18 19:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в исходном сообщении не было про "одновременно", было - про нескольких.)

но там был контекст, видимо не очень понятный, ну тут упс... чукча-не-писатель. но, имелось ввиду именно это.

tiger_black пишет:

цитата:

ровно так же можно это понять, как вот перед ним несколько человек, и ГЛ приказал им что-то, окинул взглядом - и готово!

ну у меня так не понимается, опять же упс. хотя, как я уже говорила, фраза вовсе не обязана означать предел его возможностей.

Алена 25 пишет:

цитата:

в этом соглсна

в чем? это просто цитата из канона.

tiger_black пишет:

цитата:

вот-вот, ВСЕ. а там: "отдай изумруд!"

там вообще загадочно:
«Геолог-менвит, надзиравший в шахтах за арзаками, в конце дня следил за тем, чтобы рабы не утаили добычу. Он всматривался гипнотическим взглядом в черные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в нее изумруды.
- Повинуйся, повинуйся, мне раб, - раздавалась его команда, - изумруд не твой, расстанься с ним.
И рука арзака сама собой разжималась, в шкатулку из нее медленно выкатывался прозрачный зеленый камень.»
И при всем при этом, гипноз в это время вообще не работал, по идеи! На не сдавших. Т.е. добычу они сдавали, просто потому, что так положено в принципе. И никто не понимал происходящего, пока не поступил дурацкий приказ.
Но, кстати, да, стул в шахте скорее всего для надзирателя. И он его забыл, ну или забыл кому-нибудь приказать взять. Но он, таки геолог, и скорее всего был им и до ДВ, т.е. скорее всего сам в теме и сам всем этим занимался раньше, а теперь его работа только наблюдать, организовывать работу, отдавать приказы.

 Отправлено: 04.06.18 20:10. Заголовок: totoshka пишет: Пов..

totoshka пишет:

цитата:

Повинуйся, повинуйся, мне раб, - раздавалась его команда, - изумруд не твой, расстанься с ним. И рука арзака сама собой разжималась, в шкатулку из нее медленно выкатывался прозрачный зеленый камень.» И при всем при этом, гипноз в это время вообще не работал, по идеи! На не сдавших. Т.е. добычу они сдавали, просто потому, что так положено в принципе. И никто не понимал происходящего, пока не поступил дурацкий приказ.

почему не под гипнозом то? по моему то как раз под гипнозом они были . мб, их все загипнотизировали еще с утра.
а так ...то они все они были загипнотизированы еще в ДВ на Рамерии....

 Отправлено: 04.06.18 20:15. Заголовок: Алена 25 пишет: поч..

Алена 25 пишет:

цитата:

почему не под гипнозом то? по моему то как раз под гипнозом они были

потому что у них изумруды были!!! изумруды защищают от гипноза, но они про это еще не знали.

 Отправлено: 04.06.18 20:16. Заголовок: но вот именно, что н..

но вот именно, что не знали. и как скоро изумруд начинает свое действие проявлять, тоже неизвестно
мб мин ч/ з 15 только..
и , раз они не знали об этом, то думали, что они еще под гипнозом. и ,как обычно, не понимая,что делают, делали то, что приказал им менвит
как на Рамерии ...
пытаюсь, конечно, представить себе арзака/чку под гипнозом, и как он(а) делает, сам(а) того не и, чего ему(ей) приказывает менвит, но чего то пока что плохо получается..

 Отправлено: 04.06.18 20:41. Заголовок: Алена 25 пишет: но ..

Алена 25 пишет:

цитата:

но вот именно, что не знали. и как скоро изумруд начинает свое действие проявлять, тоже неизвестно мб мин ч/ з 15 только..

думаю сразу. точнее если он есть, то гипноз просто не действует. они же не сразу перед выходом добывали, а в течение смены.

тут вопрос в том, что они что под гипнозом, что нет - не ощущали это. не было разницы в чувствах, судя по этому эпизоду. они не поняли, что они из загипнотизировали (Ильсор узнал это из разговоров, которые велись при нем, думая, что он под гипнозом), они исполняли приказы и отдавали все, не чувствуя гипноза, просто потому что так надо, вот знали откуда-то, что так правильно, так надо и делали (может быть потом сами себе удивлялись).
хотя я вот тут подумала, возможно только те, кто работал непосредственно с Ильсором знали, что они загипнотизировали и "не теряли надежду", просто потому что он им это рассказал, словами, остальные даже и не в курсе были, что делают то, чего им на самом деле не хочется и изобретают изобретения менвитов.

 Отправлено: 04.06.18 21:44. Заголовок: totoshka угу, и сту..

totoshka
угу, и стул, и сказано, что менвит надзирал в шахтах... не наверху. один, кстати. так почему они вообще изумруды в конце дня сдавали? а весь день изумруды были при них? и ни разу ни на одном приказе никто не споткнулся?

 Отправлено: 04.06.18 21:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а весь день изумруды были при них? и ни разу ни на одном приказе никто не споткнулся?

ну так может и не было никаких приказов, кроме рутинных, которые все равно кто приказывает - арзак-геолог или менвит-геолог. они просто выполняли свою работу, которой занимались бы при любом "начальнике", разве что добывали бы что-то другое (имхо). так же как и сдавали все, что добыли. они не делали ничего не обычного и даже не замечали, что нет никакого гипноза (точнее, он не действует).
менвит, как он привык, смотрит в глаза, говорит привычную фразу, они отдают то, что отдали бы и так... но значит ощущения то у них не меняются. это я к тому, что Ильсор "помнит" как действует гипноз, он его осознавал, успевал (Ментахо тоже прочувствовал, что что-то происходит), а вот большинство даже не успевали понять происходящие (иначе почувствовали бы изменения и раньше, до идиотского приказа со стулом).