Отправлено: 23.09.12 12:24. Заголовок: Тим - малолетний преступник или герой? - 2

Сообщения перенесены из темы-голосования "Элли или Энни?".

---

Часть 1 — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000108-000-0-0

 Отправлено: 29.11.20 20:53. Заголовок: Ребят, одну минуточк..

Ребят, одну минуточку. По поводу того, что Урфин не бог, марраны могли догадываться сколько угодно, но практически НИКАКИХ предпосылок для бунта я в книге не вижу. Во-первых, как уже было сказано, не было угнетателей-аристократов. Во-вторых - изучайте матчасть вглядитесь в канон:

"А здесь? Марраны добились исполнения всех своих желаний. Они живут как боги, в уютных тёплых домах, они завладели несметными богатствами купцов и ремесленников Изумрудного острова, и чего им ещё больше желать?"

Ранее был момент, где было сказано:

'Знатные марраны были теперь за Урфина горой. Если бы они даже догадались бы, что Урфин — обыкновенный человек, присвоивший божеское звание, они всё равно пошли бы за ним на край света."

Как сказал Гуамоко в моём фанфике, есть вопросы, в которых знать и простолюдины не отличаются друг от друга, как их не раздели.

На фоне осуществившихся мечтаний бунтовать как-то странно, несмотря на многие побочные эффекты. Что же касается брошенного камня, то почему все уверовали в то, что предположение Урфина — а это было именно только предположением, — что кирпич бросил именно марран? Урфин боялся не бунта марранов, а того, что его армия разбежится, и он останется один среди врагов.

 Отправлено: 29.11.20 21:21. Заголовок: Насчёт поводов для бунта

Насчёт поводов для бунта среди марранов в Изумрудном городе: может быть, серьёзный повод для бунта появился чуть позже - когда стала понятна пагубность действий Урфина Джюса по втягиванию марранов в войну с рудокопами и когда в Изумрудный город начали возвращаться марраны, потерпевшие поражение в Стране рудокопов.

Также на эту тему есть интересный фанфик:

Уничтожить бога
https://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000045-000-10001-0
Автор: Shadow

Фанфик - конечно, не канон, но всё же он проясняет многие вопросы.

 Отправлено: 29.11.20 21:50. Заголовок: Игорь Сотников Да, ..

Игорь Сотников

Да, я его читала.
К слову, поход в страну рудокопов был не очень разумен. Или, во всяком случае, Урфину надо было идти туда вместе со всеми, чтобы поддержать боевой дух. Но к слову, а почему Урфин, живя в ГС, не знал о том, что рядом рудокопы со своими арсеналами? Вроде бы он должен был за время пребывания в изгнании заранее на всякий случай всё разузнать о стране, которую в возможном будущем собираешься завоевать? Или нет?

 Отправлено: 29.11.20 22:32. Заголовок: "Но к слову, а п..

цитата:

"Но к слову, а почему Урфин, живя в ГС, не знал о том, что рядом рудокопы со своими арсеналами? Вроде бы он должен был за время пребывания в изгнании заранее на всякий случай всё разузнать о стране, которую в возможном будущем собираешься завоевать? Или нет?" (Алингира)

Да, кстати, интересный момент.
Урфин Джюс почему-то совершенно мало интересовался изменениями в Волшебной стране за последние годы - и многое не продумал. Раньше казалось, что Урфин Джюс более предусмотрительный. Также и о канале вокруг Изумрудного города он впервые узнал только от мигунов, хотя мог бы узнать от жевунов.

 Отправлено: 30.11.20 06:09. Заголовок: Это как раз вписывае..

Это как раз вписывается в его характер. Урфин показан как человек негибкий: он, выбрав один план, идет по нему, пока не упирается в тупик. В первую войну так было с осадой ИГ, когда он наткнулся на сопротивление и практически пришел в отчаяние от неудач, а не получив желанного удовольствия от власти, заперся строгать войска. Во вторую он аналогично разработал свой план, однако все за предлами этого плана (как ящик, кторый он пытался вскрыть бессмысленным перебором фраз) мгновенно выдавало его неподготовленность. Он может при наличии времени продумать действия, но всегда что-то упускает, прокалывается на более комплексном взгляде на ситуацию, не готов к изменяющейся резко обстановке, поэтому запасных вариантов не имеет.

 Отправлено: 30.11.20 06:54. Заголовок: Алингира пишет: Реб..

Алингира пишет:

цитата:

Ребят, одну минуточку. По поводу того, что Урфин не бог, марраны могли догадываться сколько угодно, но практически НИКАКИХ предпосылок для бунта я в книге не вижу. Во-первых, как уже было сказано, не было угнетателей-аристократов. Во-вторых - изучайте матчасть вглядитесь в канон:

Ох-ох. Угнетателей-аристократов Урфин-таки взял с собой, в любом случае князя и первосвященника. И совершил ту же ошибку, что и в первый раз - вместо того, чтобы нормально править, изолировался среди ближайших подданных и льстецов, устраивая никому не нужные, включая его самого, пиры.
Да, простые Марраны добились исполнения своих желаний, и именно поэтому хотели прекратить военную службу и повальную мобилизацию. А Урфин не хотел её прекращать. Если совместить всё это с орехами нух-нух, фактом обмана, причём обмана религиозного, причины для бунта уже есть. Ладно, оставим в стороне брошенный камень, пусть его бросил не Марран. Но могли же Марраны взбунтоваться в том смысле, что все и разом отказаться подчиняться ему. Такая одновременная всенародная забастовка?

Алингира пишет:

цитата:

'Знатные марраны были теперь за Урфина горой. Если бы они даже догадались бы, что Урфин — обыкновенный человек, присвоивший божеское звание, они всё равно пошли бы за ним на край света."

Это всё-таки было сказано про знатных Марранов, с которыми УД заигрывал, как мог. Их было немного, и они либо остались в долине, либо он их освободил от строя и военной жизни.


На самом деле, никогда не утверждала, что Марраны ненавидели огненного бога прям все до единого. Но брожение было, и у него было много других причин, кроме того, что Урфин кого-то там не казнил.

 Отправлено: 30.11.20 08:54. Заголовок: Лерелахит Он, судя ..

Лерелахит

Он, судя по всему, взял только Первосвященника, и вряд ли это было для марранов проблемой. Про остальных не сказано. Но я всё же стою на своём: причины для определенного недовольства были, а вот для бунта как такового - нет. Что же касается уединения с льстецами и подхалимами, то в книге нигде не было сказано, что он прямо с ними уединялся и ничего больше. Это домыслы. Я писала исключительно о зафиксированных канонных факторах.

Что же касается тайны волшебного ящика, то Урфину абсолютно ничего не стоило никаких проблем её разгадать. Но он не пошёл на этот шаг.

 Отправлено: 30.11.20 09:53. Заголовок: Алингира пишет: Он,..

Алингира пишет:

цитата:

Он, судя по всему, взял только Первосвященника, и вряд ли это было для марранов проблемой. Про остальных не сказано. Но я всё же стою на своём: причины для определенного недовольства были, а вот для бунта как такового - нет. Что же касается уединения с льстецами и подхалимами, то в книге нигде не было сказано, что он прямо с ними уединялся и ничего больше. Это домыслы. Я писала исключительно о зафиксированных канонных факторах.

Что ж, останемся на своём. Взял он не только первосвященника, взял он, по меньшей мере, ещё и Торма, но на этот счёт точной фразы нет. Под уединением я имела ввиду пиры и прочие празднества, которые устраивал УД в свою честь, не занимаясь обязанностями короля. И это вполне себе канон - после того злосчастного камня он вовсе заперся во дворце. Я уверена, что если не прямо сейчас, то уж точно позже бунт, как отказ повиноваться, должен был случиться. Орехи нух-нух, напомню.

Алингира пишет:

цитата:

Что же касается тайны волшебного ящика, то Урфину абсолютно ничего не стоило никаких проблем её разгадать. Но он не пошёл на этот шаг.

На этот счёт я ни слова не сказала. У Урфина никогда не было привычки пытать людей.

 Отправлено: 30.11.20 10:04. Заголовок: Лерелахит Я знаю, ч..

Лерелахит

Я знаю, что не говорили. Просто вошло в привычку говорить об этом по своим причинам, не обращайте внимания.

 Отправлено: 04.06.21 14:34. Заголовок: По поводу Тима: Тим ..

По поводу Тима:
Тим охотится на зверей - фу, какой ужас, живодëр малолетний. Урфин охотится на кроликов (и это в той стране, где животные разговаривают, а на деревьях растут кроличьи плоды!) - он же хочет кушать!
Тим - забияка и драчун - наверняка из него вырастет бандит. Урфин-ребëнок лупасит сверстников - какой смелый, не то, что эти плаксы.
Откуда такие двойные стандарты? По поводу "ящиком по голове" - а когда Чарли Блек отпускает Кабра Гвина одного через Тигровый лес - это не жестокость?
Про женщин и домашний очаг - я этого мнения не одобряю, но, вполне возможно, что в БМ в это время были 50-е, время "американских домохозяек". Или, тот, чьи слова повторил Тим, был для него авторитетом.Не в тему: Но Энни, ИМХО, тоже не такая уж бойкая. Более беззаботная и мечтательная, чем Элли - да. Но из себя любит представлять, как уже говорили в одной теме, " маленькую женщину", а не "своего чувака". И Тим воспринимает еë так же`.
Не в тему: У меня, кстати, был одно время "приятель", когда я была мелкой, так вот стоило ему мне сказать что-то типа "ты не сможешь залезть на то дерево", как получил такого леща, что навсегда запомнил, как меня недооценивать

 Отправлено: 04.06.21 15:54. Заголовок: Way Foward Тим похож..

Way Foward Тим похоже на "Тип" у Баума

 Отправлено: 04.06.21 16:08. Заголовок: VasiaLeo Да, есть чт..

VasiaLeo Да, есть что-то, но у Типа полное имя вроде немного отличалось.

 Отправлено: 04.06.21 16:56. Заголовок: Way Foward пишет: О..

Way Foward пишет:

цитата:

Откуда такие двойные стандарты?

Исключительно по принципу "нравится / не нравится". Вот кому-то нравится Урфин и не нравится Тим (или наоборот), и все факты подгоняются под эту схему, а если не подгоняются - тем хуже для фактов

цитата:

когда Чарли Блек отпускает Кабра Гвина одного через Тигровый лес - это не жестокость?

Ключевое слово - "отпускает". Кабра Гвина никто идти через Тигровый лес не заставлял, Чарли ему просто предложил идти в ИГ. Никаких данных нет, что Кабр Гвин туда в самом деле тогда пошёл.

 Отправлено: 04.06.21 17:12. Заголовок: Sabretooth Насчë..

Sabretooth Насчëт стандартов согласна. Но Кабр Гвин же как-то пришëл в ИГ?

 Отправлено: 04.06.21 17:39. Заголовок: Way Foward его туда ..

Way Foward его туда могли доставить позже, уже после свержения Урфина. В книге ничего не написано, что Кабр Гвин был в числе кающихся горожан, пошедших на службу Урфину, значит, на момент падения власти Урфина он мог ещё оставаться в ГС.

 Отправлено: 04.06.21 18:08. Заголовок: Way Foward пишет: ..

Way Foward пишет:

цитата:

Тим охотится на зверей - фу, какой ужас, живодëр малолетний. Урфин охотится на кроликов (и это в той стране, где животные разговаривают, а на деревьях растут кроличьи плоды!) - он же хочет кушать! Тим - забияка и драчун - наверняка из него вырастет бандит. Урфин-ребëнок лупасит сверстников - какой смелый, не то, что эти плаксы.

1) лично я по поводу охоты наездов не понимаю. Ни на Тима, ни на Урфина.
2) Урфин не лупасил сверстников, а дрался с ними. В каноне сказано про драку. Вполне возможно, что дети жевунов были бойкими и не то чтобы залихватски храбрыми, но и не трусами. Да только потом им головы забивали всякой дурью.

Way Foward пишет:

цитата:

Про женщин и домашний очаг - я этого мнения не одобряю, но, вполне возможно, что в БМ в это время были 50-е, время "американских домохозяек". Или, тот, чьи слова повторил Тим, был для него авторитетом

Проблемв не столько в этом, а в том, что Энни потом задвинули в угол и не поддержали, когда она хотела принять активное участие.

 Отправлено: 04.06.21 18:09. Заголовок: А Когда это Энни зад..

А Когда это Энни задвинули в угол и не поддержали,а?

 Отправлено: 04.06.21 18:16. Заголовок: Алена 25 , в ЖТ...

Алена 25 , в ЖТ.

 Отправлено: 04.06.21 18:24. Заголовок: Ааааааааа))))))..

Ааааааааа))))))

 Отправлено: 04.06.21 19:08. Заголовок: Алингира Он требовал..

Алингира Он требовал, чтобы ему все подчинялись. Вполне возможно, что и драку начинал тоже он)

 Отправлено: 04.06.21 19:12. Заголовок: Way Foward, ну мог ж..

Way Foward, ну мог же он получать тоже?

 Отправлено: 04.06.21 19:19. Заголовок: Алингира Мог. Но я г..

Алингира Мог. Но я говорила про то что он тоже забияка. Мне кажется, что он в детстве был не лучше Тима. А Энни, значит, не очень-то и смелая, раз еë может задвинуть еë же приятель. Хотя, может быть, она просто послушалась дядю? Всë равно, ИМХО, еë переоценивают в плане смелости.

 Отправлено: 04.06.21 19:27. Заголовок: Way Foward пишет: ..

Way Foward пишет:

цитата:

Мне кажется, что он в детстве был не лучше Тима.

Не исключаю. Однако Последнего Саблезубого Тигра ВС укокошил не Урфин.

Way Foward пишет:

цитата:

Всë равно, ИМХО, еë переоценивают в плане смелости.

Дело вовсе не в том, смелая Энни или нет, а в том, что её попытки проявить смелость игнорировались, а то и подавлялись. Имхо, это гораздо хуже.

 Отправлено: 04.06.21 19:34. Заголовок: Алингира А солдаты У..

Алингира А солдаты Урфина укокошили двух тигров. А Энни, будь она посмелее, сумела бы настоять на своëм. И, пока взрослые не видят, пару раз врезать Тиму)

 Отправлено: 05.06.21 07:51. Заголовок: Тут вот говорят о дв..

Тут вот говорят о двойных стандартах, а я подумала - интересно, если в детстве Урфин был похож на Тима. Только на момент повествования Тим мальчуган с соответствующим уровнем опыта, а Урфин - сорокалетний. И ещё у Урфина не было Энни, с которой бы дружить и защищать. И вот интересно почему? Мне кажется, сложись всё иначе, у УД этих Энни был бы полон двор.

 Отправлено: 05.06.21 07:58. Заголовок: Лерелахит Так он же ..

 Отправлено: 05.06.21 08:05. Заголовок: Лерелахит пишет: Мн..

Лерелахит пишет:

цитата:

Мне кажется, сложись всё иначе, у УД этих Энни был бы полон двор.

Господи... Такое сейчас представила...

 Отправлено: 05.06.21 08:21. Заголовок: Лерелахит пишет: в ..

Лерелахит пишет:

цитата:

в детстве Урфин был похож на Тима.

В чём-то мог - оба холерики, вспыльчивые. Только Тим - холерик с примесью сангвиника (общительный, открытый), а Урфин - меланхолика (замкнутый), но он мог таким стать в детстве вследствие обстоятельств вроде потери родителей, чего Тим, к счастью, избежал.

цитата:

сложись всё иначе, у УД этих Энни был бы полон двор.

И Урфин был бы совсем другим, и не было бы ни 2, ни 4 книги Волкова о нём

 Отправлено: 06.06.21 19:29. Заголовок: Way Foward пишет: А..

Way Foward пишет:

цитата:

А Энни, будь она посмелее, сумела бы настоять на своëм. И, пока взрослые не видят, пару раз врезать Тиму

Скрытый текст

В фильмах сразу за этим действием следует... Впрочем, здесь для этого, по слухам, существует отдельный раздел.

 Отправлено: 06.06.21 19:32. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

В фильмах сразу за этим действием следует... Впрочем, здесь для этого, по слухам, существует отдельный раздел.

Ай да JarJarBinks , ай да вы сказанули!..

 Отправлено: 06.06.21 19:36. Заголовок: Алингира пишет: Ай ..

Алингира пишет:

цитата:

Ай да JarJarBinks , ай да вы сказанули!..

Скрытый текст

Да, каюсь - не смог удержаться от того, чтобы не сказать банальность. Очередную. Но что поделаешь - здесь не так часто дают повод хоть что-то сказать. Приходится хвататься за любую возможность.

 Отправлено: 06.06.21 20:02. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

 Отправлено: 27.06.21 10:42. Заголовок: Я тут заметила, что ..

Я тут заметила, что Тим чем-то похож на маленького варвара Бобби из мультсериала 80-х "Подземелье драконов". Оба они, несмотря на неопытность, первыми лезут в драку, оба задиристы и опрометчивы, да и внешне (судя по иллюстрациям Владимирского и Siverius) немного похожи.

 Отправлено: 26.12.21 18:12. Заголовок: Тим-типичный маленьк..

Тим-типичный маленький ирландец-задира.

 Отправлено: 27.03.22 11:16. Заголовок: Подумалось, что если..

Подумалось, что если разбирать отношения по серьезному, без сказочных условностей, то у Тима и Энни в будущем вряд ли будут романтические чувства. Хотя с точки зрения семей их брак может смотреться естественным, для этих двоих он скорее сродни психологическому инцесту. Оба слишком долго росли как брат и сестра. Даже в последней книге, где половое созревание уже должно начать работать, совершенно не ощущается романтики между ними. Они могут жениться по настоянию родителей и по привычке быть вместе, но вот что это будут именно искренне влечение друг к другу - сомнительно.

 Отправлено: 27.03.22 11:29. Заголовок: Руслан, совершенно с..

Руслан, совершенно соглашусь... Долгая детская дружба редко перерождается в романтическую любовь. Так что мне Тим и Энни в будущем тоже не видятся парой (по крайней мере, если подходить к будущему реалистично).

Впрочем, варианты возможны. Чувства могут возникнуть, если между дружбой и новой встречей случится затяжной перерыв. К примеру, Тим в 15 лет сбежал в матросы, наплавался по морям, повзрослел, и лет в 20 возвращается в Канзас, где Энни уже девушка на выданье. Это как бы знакомство-2.0, перезагрузка отношений на новой основе.

Бывают также вполне благополучные браки вообще без романтической любви в основе своей. А ещё чаще - те, где романтика быстро выдохлась, сменившись чем-то вроде дружеской привязанности между супругами, объединёнными также общим бытом, детьми и т.д. Думаю, что, как это ни прозаично, но в реальной жизни именно такие браки составляют большинство. А те, где романтика пылает, не угасая с годами, - в исчезающем меньшинстве (преобладают они лишь в литературе отдельных жанров).

 Отправлено: 27.03.22 11:32. Заголовок: Руслан а я вот сразу..

Руслан а я вот сразу вспомнил фильм "Голубая лагуна" - там героям совсем не помешало то, что они росли с детства вместе фактически как брат и сестра, стать парой во взрослом возрасте. Хотя это тоже художественное произведение.

 Отправлено: 27.03.22 11:38. Заголовок: Sabretooth пишет: т..

Sabretooth пишет:

цитата:

там героям совсем не помешало то, что они росли с детства вместе фактически как брат и сестра, стать парой во взрослом возрасте

У них просто не было альтернативы. Если всё население острова - юные парень и девушка, тут как бы вариантов не много.

 Отправлено: 27.03.22 13:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: Б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Бывают также вполне благополучные браки вообще без романтической любви в основе своей. А ещё чаще - те, где романтика быстро выдохлась, сменившись чем-то вроде дружеской привязанности между супругами, объединёнными также общим бытом, детьми и т.д. Думаю, что, как это ни прозаично, но в реальной жизни именно такие браки составляют большинство. А те, где романтика пылает, не угасая с годами, - в исчезающем меньшинстве (преобладают они лишь в литературе отдельных жанров).

Безусловна, это нормальный типичный брак, но в начале отношений желательно, чтобы романтика все же вспыхнула, как закладка фундамента. А я как раз и имел ввиду, что у этой парочки романтика вряд ли вспыхнет, потому что они друг другу слишком свои. Слишком велика вероятность, что если они сходу вступят в "дружеский брак", оба в какой-то момент ощутят что-то притягательное на стороне. Или просто быстро испытают скуку.
Вот с временным расставанием - да, это хороший вариант, особенно если за время отсутствия оба внутренне сильно изменятся.

цитата:

У них просто не было альтернативы. Если всё население острова - юные парень и девушка, тут как бы вариантов не много.

Кроме того, следует вспомнить, что там в основе была все же чистая сексуальность - отношения они уже на неё пытались нарастить, толком не понимая, что и почему испытывают. Да и история та развивалась трагически, с попыткой совместного самоубийства. Так что считать её примером здоровых отношений не стоит.

 Отправлено: 30.03.22 19:01. Заголовок: Руслан пишет: Подум..

Руслан пишет:

цитата:

Подумалось, что если разбирать отношения по серьезному, без сказочных условностей, то у Тима и Энни в будущем вряд ли будут романтические чувства. Хотя с точки зрения семей их брак может смотреться естественным, для этих двоих он скорее сродни психологическому инцесту. Оба слишком долго росли как брат и сестра. Даже в последней книге, где половое созревание уже должно начать работать, совершенно не ощущается романтики между ними. Они могут жениться по настоянию родителей и по привычке быть вместе, но вот что это будут именно искренне влечение друг к другу - сомнительно

А почему собственно нет?Наоборот я совершенно не верю в любовь с первого взгляда как в сказках. Увидел и влюбился ага А что это за человек? Уживетесь ли вы или через год развод? Кто знает?

 Отправлено: 30.03.22 21:58. Заголовок: О, довольно интересн..

О, довольно интересная тема. Я тоже думаю, что Энни и Тим врядли станут встречаться. У меня есть друзья, с которыми я дружу много лет, но я думаю, что я не буду с ними мутить. Потому что они друзья. Ещё у меня есть ухажёры, которые прыгают вокруг меня много лет, но с ними я не хочу встречаться. Так что я согласна с Чарли и Русланом насчет Энни и Тима.

 Отправлено: 30.03.22 23:13. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Я тоже думаю, что Энни и Тим врядли станут встречаться. У меня есть друзья, с которыми я дружу много лет, но я думаю, что я не буду с ними мутить. Потому что они друзья.

А лично у вас есть точно такой же близкий и давний, с детсадовского возраста друг, каким был Тим для Энни? И вы вместе с ним путешествовали в незнакомую страну, по пути в которую могли надеяться только друг на друга, пережили опасности, помогали друг другу в беде? Если такого друга у вас нет, то ваши отношения с остальными друзьями нельзя сравнивать с отношениями Энни и Тима.

 Отправлено: 30.03.22 23:37. Заголовок: Такого найти ещё над..

Такого найти ещё надо... Чтобы вместе с ним все горести и заботы переживать, и чтобы он поддерживал.. И друг другу в беде помогать...
А такого найти очень сложно....

 Отправлено: 30.03.22 23:46. Заголовок: Алена 25, ну вот Энн..

Алена 25, ну вот Энни с Тимом повезло, он как раз таким и оказался. И вообще с человеком, с которым вместе прошёл огонь и воду, отношения могут быть гораздо крепче, чем с остальными.

 Отправлено: 31.03.22 00:15. Заголовок: Согласна... Только т..

Согласна... Только такого найти , к сожалению, очень сложно....

 Отправлено: 23.04.22 20:44. Заголовок: У меня двоякое отнош..

У меня двоякое отношение к Тиму. С одной стороны он меня весьма сильно раздражал при прочтении. В сравнении с тем же Фредом казался куда более незрелым, безответственным, несдержанным и подчас чрезмерно агрессивным персонажем. Порой буквально хотелось ему настучать по башке. Как он собирался Урфину волшебным теликом.
Но в то же время Тим вне всякого сомнения куда более яркий и интересный персонаж, чем Энни. У меня в детстве не было книги про подземных королей и сразу за УДиеДС следовала ОБМ, и я не понимала, с чем связана замена Элли на Энни. Мне категорически не понравилась эта малахольная девочка, которая практически никак не действует в сюжете. В сравнении с Элли она выглядела ну очень бледно. Зато был Тим, который в сравнении с Энни был весьма активен. И хоть он временами раздражал, но следить за ним было куда интереснее, чем за Энни. Это конечно во многом вина автора, который практически не дает Энни никакого действия.

Преступник или герой? Полагаю, это две стороны одной медали. Тим рос в совершенно других условиях и другой культуре. Он жаждущий приключений пацан, и ему весьма польстило бы звание героя. Энни чтят в Волшебной стране лишь за то, что она сестра Элли. Можно понять, почему Тим решил пристукнуть Урфина. По его мнению это решило бы все проблемы. Он ребенок и мыслит радикально. И нельзя сказать, что в данном случае он был так уж неправ, ведь без Урфина в стане марранов начались бы разброд и шатания. Именно что только ребенок может думать, что если убрать плохого дядю - то сразу все станет хорошо. И только ребенок не способен просчитывать последствия своих действий. Так что Тим не герой и не преступник. Он ребенок. Причем явно куда более незрелый, чем тот же Фред.

 Отправлено: 23.04.22 20:56. Заголовок: Опять набор форумных..

Опять набор форумных стереотипов... Тим ничем не хуже Урфина в детстве, который колотил своих сверстников-Жевунов. Хотя, насчёт Энни вы правы. Да, никакая она не "бедняжка, притесняемая Тимом", нравилась ей эта роль "обожаемой прЫнцесски".

Не в тему: Вот нравятся многим отрицательные персонажи, и чего они их так сильно оправдывают - их деяния даже не носили защитный характер, как у того же Тима.

 Отправлено: 23.04.22 20:56. Заголовок: Ultima пишет: Приче..

Ultima пишет:

цитата:

Причем явно куда более незрелый, чем тот же Фред.

C незрелостью вообще интересно выходит. Да, разумеется Тим менее зрелый, потому что младше. Фред в четвертом классе, Тим только закончил первый (пускай и по возрасту он для второго, но ведь год не учился, так что дисциплина хромает). Но с другой стороны, в сюжете Тим активен. Фред - он просто врубает роль старшего брата там, где понимает, как в пещере с лодкой, но когда не понимает, зависает наглухо. Всю вторую половину сюжета он не делал ничего сам.
Тим в этом плане более самостоятельный при всей своей порывистости. Он не боится быть активным, не боится предлагать решения и сам же их осуществлять. Можно, конечно, сказать, что он восемь лет жил на сказках и был готов к тому, чтобы попасть в ВС, но это все же ребенок и такая теория никак не могла заменить у него личный опыт. Однако в столкновении с незнакомым Тим не тормозит, адаптируемость у него заметно выше, чем у Фреда.

 Отправлено: 23.04.22 21:21. Заголовок: Way Foward пишет: Д..

Way Foward пишет:

цитата:

Да, никакая она не "бедняжка, притесняемая Тимом", нравилась ей эта роль "обожаемой прЫнцесски".

Именно. Меня тоже удивляет, когда начинаются истории про Тима, не дающего Энни шагу ступить без разрешения. Тим как раз в Энни видит равную себе и готов её с собой тащить куда угодно как спутницу, чему есть много сцен. Да, он считает себя обязанным защищать любой ценой в случае опасности, но там это не с позиции "она же такая слабая", а "это же мой лучший друг, ближе чем сестра, как её можно не защищать?".
Именно Энни во всех ситуациях врубает режим маленькой леди, которую устраивает, что она на вторых ролях. Даже тот самый единственный порыв полететь к Карфаксу тоже неправильно понимают. Тим там просто рвется на новые приключения. Был бы коврик для двоих, потащил бы и Энни, как в черновой шестой книги. Но коврик на одного, и как не предложить перед капитаном лично смотаться? Именно Чарли начинает лекцию на тему "девочка, это опасно, и вообще у нас двойные стандарты насчет слов родителям, потому что ты девочка", не Тим. Тиму в той ситуации просто хочется новый подвиг совершить, он вообще не спорит с Энни. Кстати, сама Энни выруливает из ситуации именно тем самым, что "я же женщина, как это меня орел с рыцарской моралью не послушает?"
Ну а сцену про роли женщин - там, во первых, четко сказано, что Тим не понимает, что говорит. Что он вообще, судя по всему, не очень задумывался, как это он будет без Энни - сейчас просто важно упросить капитана стать юнгой, это же круто! Что характерно, Энни там тоже не возражает, её все устраивает.

 Отправлено: 23.04.22 23:10. Заголовок: Вот редкий случай ,Р..

Вот редкий случай ,Руслан, когда я с вами согласна .
В данном случае насчёт Энни и Тима )))

 Отправлено: 11.10.22 13:47. Заголовок: Абсолютно не понимаю..

Абсолютно не понимаю, чем Урфин лучше Тима. И почему одного хейтят, а другого защищают.

 Отправлено: 11.10.22 15:19. Заголовок: Барракуда, Урфин гор..

Барракуда, Урфин гораздо харизматичнее поэтому он и вызывает такие сложные чувства. Тим более простой - и как персонаж, и как личность - поэтому к нему и отношение проще.

 Отправлено: 14.10.22 14:15. Заголовок: Sabretooth, по-моему..

Sabretooth, по-моему, здесь стадное чувство. Кто-то сказал, и весь (или почти весь) форум повторил. А вообще, тут, скорее всего, дело в уме: Урфин обдумывает свои поступки, Тим же выпендривается и действует не очень обдуманно.

 Отправлено: 14.10.22 15:06. Заголовок: у Тима , как я поним..

у Тима , как я понимаю, что юношеский максимализм, ему всего то лет 13-14. А Урфин уже намного старше Тима, много чего повидал на своем веку, посему и обдумывает свои поступки. А Тим рвется все время в бой, не думая о последствиях.
а Урфин, ясное дело, что никого по голове ТВ ударять не хотел, и из шланга никого не обливал, как Тим Баан-ну

 Отправлено: 16.10.22 15:05. Заголовок: Тим не преступник и ..

Тим не преступник и не герой, а всего лишь мальчишка со всеми достоинствами и недостатками. Поэтому превозносить или записывать Тима в злодеи не нужно, на мой взгляд.

 Отправлено: 10.11.22 13:19. Заголовок: Чем вырастет в ником..

Тим вырастет в никому не нужного нищего реднека, он будет развлекаться стрельбой из револьвера по бутылкам, пьянствовать на последние деньги, шататься бесцельно по городу, он никогда не найдёт нормальную стабильную работу.

 Отправлено: 10.02.23 13:41. Заголовок: Можно лишь гадать, к..

Можно лишь гадать, как сложится судьба Тима. Тем не менее хочется верить, что все у него будет хорошо.

 Отправлено: 02.02.25 13:55. Заголовок: Эануар, не стоит дел..

Эануар, не стоит делать поспешных выводов, не следующих из канона.

 Отправлено: 02.02.25 14:05. Заголовок: Тю, серьëзно? М..

Тю, серьëзно? Многие считают Тима малолетним преступником?))) Он просто хлопец своей эпохи и своего времени. Тогда детей, особенно мальчиков, воспитывали так, чтобы они могли убить врага. Это сейчас дети эпохи Тик-Тока порой себе кашу сварить не могут. А тогда 11-летний подросток - это уже помощник по хозяйству. Живя в опасных условиях Дикого Запада, дети быстро учились делить людей на "своих" и "чужих", охотиться и защищаться от хищников и врагов сельского хозяйства. Сама люблю животных, но понимаю, что такая была жизнь. Убить врага - значило инициироваться, стать взрослее и сильнее. Так же воспитывали своих детей и казаки, например. Там тоже были сходные условия жизни - дикая степь и угроза вражеских набегов. Другое дело, что Тим иногда поступает необдуманно, поэтому не могу его полностью защищать. Некоторые его поступки слишком опрометчивые. В этом его главный недостаток. А в убийстве тигров вместо переводе хищников на кроличьи плоды следует винить Страшилу и Элли, которая его поддержала. Тем, кто ругает Тима: вспомните себя в его возрасте - что, никто не лазал по оврагам, не дрался и не делал пугачи из чурок?)))

 Отправлено: 02.02.25 16:03. Заголовок: Согласна с тем, что ..

Согласна с тем, что к Тиму многие относятся несправедливо, Тима и Энни не приняли многочисленные фанаты Элли, но в сравнении с бледной молью Энни Тим выглядит более ярким и активным персонажем, так же в число ненавистников Тима входят многочисленные фанаты Урфина за то что он на него напал, но всё таки этот поступок тоже можно объяснить, всё таки Урфин враг, и Тим хотел как лучше.

 Отправлено: 02.02.25 16:32. Заголовок: Мори пишет: Тима в..

Мори пишет:

цитата:

Тима входят многочисленные фанаты Урфина за то что он на него напал, но всё таки этот поступок тоже можно объяснить, всё таки Урфин враг, и Тим хотел как лучше.

А что собственно плохого в том что тим напал на Урфина то?

 Отправлено: 02.02.25 17:41. Заголовок: Так фанаты вообще не..

Так фанаты вообще не рассуждают здраво чаще всего. Когда доходит до ненависти к Рамине просто за то, что она транслировала авторское мнение (при том что там в тексте даже не мышь говорит, а звучат слова человека, пожившего и знающего, как меняется восприятие детской дружбы взрослым) или Тима за то, что сам Волков хвалил как положительные мальчишеские черты, это звучит действительно смешно.
Тим - мальчишка, живущий приключениями, идеал волковского видения того, как мальчик и должен себя вести: защищать слабых, особенно девочек, действовать опрометчиво, не боятся драки и лезть навстречу подвигам. Даже если выкинуть авторскую позицию, Тим внутри мира ничего фатального не сделал. Его попытка прибить захватчика ни к чему плохому не привела. Намерения, что для него Урфин сродни тому убитому волку? Ну так почему-то Урфину все прощают намерения устроить резню Мигунам, повязав всю армию массовым убийством целого народа, он ведь потом раскаивается. А Тиму и раскаиваться не надо, он всегда на стороне своих друзей и ВС, так в чем проблема? Было бы лучше, если бы вместо никакой Энни был бы такой же никакой Тим, который теню ходит за взрослыми и без их разрешения даже шага не сделает? Уже был Фред во второй половине третьей книги - растерявший все свои том сойерские черты и ничего не делавшей сам. Нужен такой же Тим, чтобы потом можно было автора пинать еще сильнее за слитого персонажа?

 Отправлено: 02.02.25 18:22. Заголовок: Согласна с Русланом ..

Согласна с Русланом и Мори. Единственное, Тима можно пожурить за опрометчивость, но это и есть "добрым молодцам урок".

 Отправлено: 02.02.25 18:31. Заголовок: просточитатель, дов&..

просточитатель, довëл фанатов и особенно фанаток Урфина до полуобморочного состояния))) Сама уважаю Урфина после раскаяния, если что.

 Отправлено: 02.02.25 18:57. Заголовок: Гуляйпольская пишет:..

Гуляйпольская пишет:

цитата:

Сама уважаю Урфина после раскаяния, если что

Так и я)

 Отправлено: 02.02.25 18:58. Заголовок: Руслан пишет: Его п..

Руслан пишет:

цитата:

Его попытка прибить захватчика ни к чему плохому не привела

Да даже если б привела. Враг же!

 Отправлено: 03.02.25 08:46. Заголовок: Согласен, единственн..

Согласен, единственное за что можно пожурить Тима так это за его опрометчивость, но не более того.

 Отправлено: 03.02.25 13:21. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что Тима не приняли из-за того, что он действует активнее Энни, сестрëнки полюбившейся читателям Элли. Надо было Волкову писать отдельную книгу про то, что он любил - технику, приключения, путешествия, и сделать Тима главным героем этой книги. Там он был бы на своëм месте и мог бы и полюбиться читателям.

 Отправлено: 03.02.25 13:45. Заголовок: Неплохая идея сделат..

Неплохая идея сделать Тима персонажем другой истории или отдельной книги.

 Отправлено: 03.02.25 13:56. Заголовок: просточитатель, могл..

просточитатель, могла бы привести к подозрениям. Вот это уже плохо.

 Отправлено: 03.02.25 20:22. Заголовок: Кроме того, можно ещ..

Кроме того, можно ещë поругать Тима, что он щëлкнул Артошку по носу, вместо того, чтобы строго сказать ему: "Нельзя!", вот здесь он тоже, конечно, виноват.

 Отправлено: 03.02.25 21:27. Заголовок: Гуляйпольская , щелч..

Гуляйпольская , щелчок в нос вполне в духе отношения к животным в те времена и в тех местах, где Тим вырос. Общество там было ещё далеко от концепции "братьев наших меньших".

 Отправлено: 04.02.25 11:01. Заголовок: Sabretooth, дело име..

Sabretooth, дело именно в жëсткости Тима, а не в отношении людей в целом. Много примеров в литературе, где главный герой того времени бережно относится к животным. Вспомните - в "Чиполлино" главный герой жалеет даже пса Мастино на службе у сеньора Помидора, когда напоил его снотворным. Или Козак Мамай, защищающий животных (это не та эпоха, и вообще ранние казаки в этом плане были продвинутее, и всë же). А как ласково относились к коням и псам некоторые воины прошлого! Всегда всë зависит от конкретной личности.
Кроме того, даже исходя не только из гуманности, обученная щелчками собака не будет преданной собакой. И люди знали это и раньше, никто не хотел вырастить озлобленное всего боящееся существо.

Отрывок, как мальчики того века дрессировали собаку:

"— Ну, чего же ты молчишь? — сказал Шишкин. — Может быть, не хочешь сахару?

Вместо ответа Лобзик снова потянулся к сахару.

— Нельзя! — закричал Шишкин строго. Лобзик в испуге попятился и принялся молча облизываться".

И никаких щелчков! Не в тему: а вот и в 21 веке вижу много очень жестокого обращения с животными (зоофилия, например, стала активно поощряться в некоторых местах), как и в прошлых веках - гуманного, так что не надо всë на век валить.

 Отправлено: 04.02.25 11:35. Заголовок: Хотя, может быть, Вы..

Хотя, может быть, Вы отчасти правы. Не в эпохе, а в месте. Всë-таки у американских колонизаторов присутствовала психология скорее захватчиков, чем защитников. Но тогда сëстры Смит не такие, наверное, их отец был поздним переселенцем, который больше землепашец, а вот дед Тима наверняка был каким-нибудь головорезом в прошлом, хорошо ещë, что Тим учится доброте к животным у семьи Смит.

 Отправлено: 04.02.25 12:19. Заголовок: Гуляйпольская пишет:..

Гуляйпольская пишет:

цитата:

Отрывок, как мальчики того века дрессировали собаку:

Герои "Вити Малеева" живут в СССР 50-х годов, да и сам Костя Шишкин показан "не таким, как все" - он и девочек уважает, и с разными мышами и ежами любит возиться. А Тим живёт в стране, где жители за 19 век сумели снизить поголовье бизонов в 30 тысяч раз (!), а странствующих голубей извести полностью, хотя их счёт шёл на миллиарды (!). На этом фоне щелчок в нос собаке не просто микроскопичен, а на уровне электронов с протонами.

 Отправлено: 04.02.25 13:25. Заголовок: А я о чëм - пси..

А я о чëм - психология завоевателей. Но напомню, что не все в прошлом были такими, как и не всём в настоящем - гуманные. У тех же казаков (ранних, 16-17 веков) грубое обращение с животными порицалось.


Не в тему: по поводу Шишкина и девочек - не совсем так, тут дело не в уважении. Моя бабушка жила в эпоху Малеева, они с мальчишками только так в "казаки-разбойники" гоняли, на девочек и мальчиков делились только в школе, и там начиналось соперничество. Это не сексизм, а последствия раздельного обучения. С мышами и ежами возились многие дети всегда. Да и ребята к Шишкину после всего этого не относятся хуже, не смеются над ним, наоборот, он, преодолев лень, становится библиотекарем и капитаном баскетбольной команды.

 Отправлено: 04.02.25 13:50. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

На этом фоне щелчок в нос собаке не просто микроскопичен, а на уровне электронов с протонами.

только собака которая РАЗГОВАРИВАЕТ. Уже совсем не собака.. Ну да отношение и к людям бывало..

 Отправлено: 04.02.25 13:58. Заголовок: И Энни почему-то не ..

И Энни почему-то не сказала Тиму, когда он щелкнул Артошку по носу, что Тим не прав и так нельзя поступать. Почему не сказала? А может потом и сказала, но и в книге этого нет. А жестокость к животным была во все времена, к сожалению.

 Отправлено: 04.02.25 14:15. Заголовок: Захар, вообще склоня..

Захар, вообще склоняюсь к тому, что Волков, хоть и писал интересно, но недописал много всего.