Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 11
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.19 21:17. Заголовок: Внутренний конфликт ЖД как ресурс для новых сказок.


Конфликт - двигатель сюжета. Принято считать, что конфликт есть только в отрицательных персонажах, поэтому злодеям вся любовь и внимание. Положительный герой должен быть покладист, скучен. А вот у меня ЖД любимый герой и я вижу в нём сразу несколько сильнейших внутренних конфликтов, которые ни один сказочник так и не удосужился раскрыть. В ВИГ Страшила и дровосек очень активны. Они борются с людоедом, борются с тиграми, с маковым полем, со слугами Бастинды. Волков практически сразу выводит их из игры, особенно ЖД. У него все подвиги совершают гости, а местные герои всё время паталогически беспомощны. У Сухинова вообще С и ЖД превращены тупо в солдат и все 10 книг они тупо воюют. Чистый экшн. Никакой внутренней жизни они не ведут, остроумных и романтических поступков не совершают. Кузнецов и Алексеев вообще обошли этих персонажей стороной.

Внутренний конфликт ЖД:

1. Живая любящая душа получила мертвое тело, в котором нет дыхания, вкуса, осязания, запахов. Только слух и зрение. Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца. Мне очень понравилось, что вы раскрыли эту тему.

2. Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной. Сухинов особо и не заморачивался. Убивать - ура, войнушка, экшн! А всегда ли надо мочить врагов? А если это тот же сказочный народ, принужденный к бойне политиками? А может нужны чудеса дипломатии? А может, как терминатор, руки, ноги поломать и в плен на лечение? Что, совсем-совсем никаких сомнений?

3. Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара? Или что-то изменилось в характере персонажа? Сухинов просто отупил образ, у него ЖД полный дурень все 60 лет, ничего не умеет делать кроме как пилить, молотить, колоть. Конфликт двух образов. Дровосек с топором на плече и Дровосек за письменным столом со стопками бумаг. Этакий робот-клерк. Кстати, тут на одном форуме писали, что ЖД не правитель, коль скоро пашет на расчистке полей чернорабочим. А я скажу так, есть проблемы продовольственной безопасности и внутренней логистики государства. Как-то не просто так персонаж выбрал именно эти чернорабочие занятия.

4. Проблемы социализации. тут я смотрю, как женщина на взрослеющих детей. Это на пару со Страшилой. Вроде, тебя всё любят и хвалят чуть ли не каждый день. Но ни в одной книге подданные не приглашают своих правителей ни на один человеческий праздник, ни на свадьбу, ни на помолвку, ни просто в гости. Ладно, Страшилу ещё можно представить без дня варенья, он же сразу голем. А ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много. По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение. У людей взрыв в подъеде - армия психологов с печеньками и теплыми одеялами на дежурстве, а тут человек 2 раза медленно умирал, ждал казни, и типа ничё. Даже по Волковскому канону ощущается дикое одиночество и тоска по близким отношениям. Вроде ты среди благодарных людей, и в тоже время, вроде как ты уже и не с ними, а за какой-то невидимой стеной. К стати, о переживаниях. Сухинов эту тему раскрыл в начале и в конце. Всё, что мне нравится у Сухинова, это эпилог, где ЖД наконец-то обрёл семью. И то, создавалась эта заметка не для раскрытия образа, а в качестве приема для написания в будущем новых сюжетов с повзрослевшими приемными детьми.

5. Конфликт творческий между телом и душой. Железо - металл грубой работы, вроде рубить, бить, колоть. А романтичное сердце за несколько десятков лет может захотеть творчества, художества, музыки. Ещё в Урфине Волков пишет, что у ЖД возможно дар к рисованию, у Сухинова он строит беседки и способен на тонкую работу вроде изготовления лица. Это действительно искусная работа. Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет, Это как мощного робота за письменным столом. Но чуйка мне подсказывает, что живой человек за много лет должен хотеть развиваться именно туда.

6. Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет. Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине. У Волкова он готов посылать куда подальше только врага.

Подвожу итог.
Самый мощный посыл персонажа - проблема взросления чистого ребенка в тяжелом мире, где надо драться, убивать, манипулировать, договариваться, защищать границы, осваивать новое и незнакомое. Всё это в одиночестве. Всё это надо делать, чтобы сохранить любящее сердце. Это очень близкая тема для миллионов людей.

Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план? Все лезут обсуждать и дарить подарки персонажам-выродкам.
А ещё можно в Страшиле много чего накопать.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 110 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


горожанин




Пост N: 1830
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 7

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.20 12:24. Заголовок: Идеи


Не в тему: Анни пишет:

 цитата:
Насколько я знаю, теорию что Ланга дочь Дровосека, первой придумала Annie.


Возможно, где-то на форуме я уже эту теорию читал и она сейчас вспомнилась, как и в случае с именами. В любом случае присваивать себе идеи других форумчан не хочу, это нечаянно так вышло

Анни пишет:

 цитата:
Его зовут Аларм, или вы читаете версию с другим именем?


А у меня в тексте всё время Алмар. Опять не та версия, как и в случае с судьбой родителей Корины.



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 982
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.20 04:50. Заголовок: Почему у меня такой ..


Почему у меня такой интерес к фигурам Страшилы и ЖД.
Это единственные в сказочном мире персонажи – символы.
И мне интересно изучать их и экспериментировать с ними, как с символами.

Старт новому этапу моих размышлений дал фанфик Лерелахит «Железный враг».

В фике приведен собирательный образ ЖД, сконструированный из баумовского и волковского канонов. В обоих канонах меня настораживает тот факт, что авторы не видели будущего для персонажа, он был им не интересен. В образе героя есть качества, которые мне не нравятся, поскольку делают его непригодным для новых приключений. Если же вести речь о сюжете, в котором у ЖР, наряду с антагонистом Танлисом, главная роль, то приходится ставить вопрос о развитии канонного образа.

Баумовский ЖД. Я делаю о нём выводы, исходя из книг "Чудесная страна ОЗ" и "Железный Дровосек из страны ОЗ".
1. Бездельник. Сидит целыми днями со Страшилой в тронном зале и ничего не делает. Молчит.
2. Инфантил. Радуется, что все решения принимает Озма в ИГ.

Этот типаж абсолютно непригоден для построения сюжетов. Он ничего не хочет. Ленив. Нет цели.
Один раз сказочник послал его за невестой, обломал и больше героя занять нечем.

Волковский ЖД.
Картина намного лучше. Персонаж неприхотлив, аскетичен, работящ. В УФДС до ЖТ эволюционирует в военного лидера. Волкову нужен был образец военной мобилизации. Но из сюжетов героя всё равно выбрасывают. Что мне не нравится в образе:
1. Проблемы воды. Муляж душевных переживаний в виде слезоточивости по поводу всякой мелочи с молниеносным параличом челюстей. Наследие Баума. Это признак не доброты, а невротического расстройства, «птичку жалко». Героя невозможно поставить в драму. По логике такого поведения он должен потерять дар речи в самом начале сцены.
Вообще, привычка ржаветь через каждые три минуты от небольшого количества влаги делает персонажа непригодным для участия в приключениях, битвах и походах. Я начинаю задаваться вопросом, как он в гости к Страшиле ходил. Двое суток пешего хода по пустынной местности. А если дождь в дороге? Если встать на позицию персонажей, можно задаться одним вопросом. Мигуны показаны перед читателем щедрыми дарителями, невозможно искусными мехзаники. И эти люди зажмотили любимому правителю хорошую сталь на корпус? Золота на деревянный костыль для Чарли Блека не жалко. А как речь зашла о качественной стали, так жаба задушила? И Баум и Сухинов, надо отдать должное, раскусили эту проблему. Баум отникелировал персонажу уже во второй книге. Сухинов решал проблему умолчанием. У него герой очень активен и в походах и в битвах. И нигде нет упоминания ни о масленке, ни о ржавчине. Плачет герой редко и по весомым поводам.
2. Проблемы выбора между инфантилизмом и решимостью. Собственно, как лидер герой ведёт себя дважды: в УФДС когда идёт мостить дороги и даёт бой дуболомам. В ЖТ, когда возглавляет оборону против Арахны. Ключевые мужские качества – ответственность, заботливость, принятие стратегических решений, обеспечение безопасности.
Интересное дело. Нигде в каноне не сказано, что государственные дела персонаж пускал на самотек. Инфантилизм описывал Баум, прямым текстом. Но почему-то в волковском фанфикшен герою это качество также упорно приписывают.
С такими качествами героя невозможно делать активным участником событий. Он, по логике такого образа, должен избегать любых решений. Собственно, автор канона и не собирался делать персонажа актором событий. Волков был ученым, писал об ученых, боготворил науку и строил страшилоцентричный мир. В этом мире Страшила играл роль короля-солнца, вокруг которого крутятся остальные герои. Сразу был выброшен из всех сюжетов Смелый Лев. Затем наступила очередь ЖД. ВИГ и УФДС – это две единственные книги, в которых Страшила и Железный Дровосек разговаривают друг с другом. Начиная с СПК герои живут «параллельно». Они делят вместе заточение в пещере и тюрьме, но не общаются.

Почему складывается такое впечатление? Я вижу несколько приемов:
А) Волков перетаскивает героя в качестве мебели из книги в книгу. Персонаж молчит, ничего не предлагает, не доказывает, не возглавляет.
Б) Все решения со стороны Фиолетовой страны принимает исключительно Лестар. Он подменяет собою правителя. Это понятно, Волков обожал ученых. Всё бы ничего. Со стороны Изумрудного города многие решения тоже принимает Кагги-Карр, а не Страшила. Однако в каноне есть сцена личного общения между Страшилой и его пернатым союзником. Инициатива принадлежит Страшиле. Это он устанавливает субординацию. Это он принимает одно ключевое лидерское решение – приблизить к себе и делегировать полномочия правильному человеку-птице. По паре ЖД/Лестар такой сцены нет. Перед читателем возникает картина перехвата Лестаром инициативы.
В) Вдобавок Лестар представлен читателю в качестве старшего в связке «названный отец/приемный сын». Эта связка побеждает пару «подданный/правитель».

В «Железном враге» особый сюжет. Действие происходит в Фиолетовой стране. Танлис и ЖД – два главных действующих лица. Всю свою сказочную послеВИГовскую жизнь Дровосек был персонажем второго плана. И вдруг он стал главным героем. Для этой роли требуются другие качества. Умение быть лидером ситуации, принимать решения и брать ответственность. А это уже прямо противоречит образу, который рисовал Баум и который перетащил в свое шестикнижие Волков.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 152
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 1

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.20 16:17. Заголовок: А про сухиновского ч..


А про сухиновского что скажете? Интересен ваш разбор.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1270
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.20 16:30. Заголовок: ЛуллаЛулла, не думаю..


ЛуллаЛулла, не думаю, что стоит делать вывод о моём Дровосеке из "Железного врага". Насколько я поняла, большая часть моих идей была понята неверно, может из-за не слишком удачного совмещения пересказа со стороны и взгляда с точки зрения Танлиса.

Но давайте оставим мой несчастный фанфик и перейдём к волковскому канону. Там складывается ощущение, что Дровосек льёт слёзы только тогда, когда может себе это позволить. В экстренных случаях он вполне себе мог сдержать слёзы и действовать решительно и разумно. В ЖТ он мгновенно организовал оборону, в УДИЕДС сражался за свою страну. Это я к тому, что его характер можно додумывать по-разному, именно потому, что его таскают в качестве мебели и особо не раскрывают.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 985
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.20 05:30. Заголовок: Лерелахит пишет: Эт..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Это я к тому, что его характер можно додумывать по-разному, именно потому, что его таскают в качестве мебели и особо не раскрывают.



С этим я согласна. Я уже писала, что считаю канонный образ противоречивым.
А посему мне захотелось его дописать и развить. Фанфик "Железный враг" вдохновляет на фантазии
о качествах героя в должности правителя.

«Сердце» как символ в государственном управлении.
Оно гарантирует два железобетонных качества в поведении персонажа:

А. Вежливое общение с любым двигающимся и говорящим объектом. В том числе, если это враг, отброс общества или презираемая группа людей.
Б. Стремление понять и удовлетворить нужды любого обделенного. Или хотя бы разобраться в его нуждах.
В. Чувство долга, ответственности за тех, кто находится в зависимости от персонажа или нуждается в его покровительстве.
Г. Аналитика, оперирование статистикой, вывод закономерностей, систематизация знаний и прочие профессорские мозговые штучки не есть отличительная черта героя. Это область Страшилы.
Д. Военное и идеологическое лидерство. Эти качества уже не связаны с сердцем. Они есть и у Страшилы. Связано это с мировоззрением Волкова. По мнению автора советской эпохи таковыми качествами обязан обладать положительный герой - правитель государства.

По поводу пункта Г и наличия мозгов у Дровосека.
Полным дебилом я бы персонажа тоже делать не стала. Исходила бы из того, что уровень его интеллекта вполне себе на уровне среднего. В конце-концов, Страшила у нас тоже пользуется качествами сердца. Он добродушное пугало. Герои обладают качествами друг друга и в этом у них должен быть усредненный паритет.
В то же время я вполне допускаю, что, если есть сюжетная необходимость, в пределах территории Фиолетовой страны и племени мигунов герой может принять интеллектуально продвинутое решение уровня Страшилы, обосновав это накопленным опытом, а также знанием местности, хозяйства, кланов. На другой территории с другим населением персонаж, в отличии от Страшилы, таких решений принимать не сможет.

Отсюда закономерно потенциал для ЖД, как правителя:

1. Много служебного общения. Быть доступным для любого мигуна. Выслушивать, выспрашивать, организовывать встречи, задавать вопросы, сравнивать советы. Быть в курсе дел, интриг, историй.

Фантазии на тему общения есть в фанфике Comma «Внутри меня есть маленькая дверца» и у Бахнова (Верю на слово Руслану). В первом случае Комма пишет о посещении ярмарок, собраний гильдий и прочих сборищ. Бахнов пишет об улаживании семейных конфликтов. Эти занятия гармонично сочетаются с образом персонажа.
Страшила, ведет себя противоположным образом. Решения он принимает один, без советников. Изрекает очередную премудрость и все смотрят на него, открыв рот, восхищенно.

2. Хорошие предпосылки создать команду мигунов, которым можно делегировать функции. Всякие советники, смотрители, распорядители, доверенные лица.
3. Посредничество и дипломатия. Сердечный арбитраж. Миротворчество. Разруливание мигунских и межнациональных терок. Погружение в интриги, капризы, обиды.
4. Ответственность и чувство долга. Требование отчета о выполненных поручениях, контроль за делами.
5. Обратная связь. Общение – это гарантия обратной связи. Можно легко навалять ошибок, но также легко их можно обнаружить и исправить.
6. Уважение к нуждам и «обратная связь» - это способ гарантировать социальную справедливость. В нашей жизни любое социальное безобразие начинается с очернения и обесценивания угнетаемой социальной группы. «Чернь», «Сброд», «Быдло», «Контра», «Нецивилизованный дикарь», «Негр», «Уголовник», «Шудра», «Не вписались в рынок», «Совок» и т.п.

Если ставить центром сюжета события в Фиолетовой стране, можно обыграть общение Дровосека с мигунами и гостями страны, «сердечный арбитраж», отработку психологических ошибок и психологически мудрых ходов. Развитие навыков определять, где нужды реальные, а где мнимые. Искусство отказывать одним, чтобы сохранить условия для других. Искусство строгости, умения наказывать, говорить «нет».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5699
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.20 21:15. Заголовок: Лерелахит пишет: Но..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Но давайте оставим мой несчастный фанфик


Не в тему: Не переживай, в следующий раз получится получше

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 987
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.20 14:03. Заголовок: «Сердце» и смыслы,..


«Сердце» и смыслы, которые оно несёт.

1. Человек – это сердце. Т.е. психо-эмоциональная сфера.

2. Главное в обществе – это здоровое сердце.
Если в обществе хорошие законы, исполнители с дурным сердцем их либо проигнорируют, либо исковеркают практику их применения, а также создадут умонастроения по их отмене.
Если в обществе плохие законы, исполнители с добрым сердцем их проигнорируют либо создадут практику их щадящего применения, а также создадут умонастроения по их отмене.

3. Самое главное в любых трудностях – это сохранить сердце. Т.е. сберечь психическое здоровье.
Это решение может противоречить мозгам, но в долгосрочной перспективе дает преимущества.
Поясню. Это решение может влечь убытки, противоречить традициям, нарушать логику и выглядеть всячески глупо. В долгосрочном плане, если у человека здоровая психо-эмоциональная сфера, он способен воссоздать разрушенный мир, сплотить людей, преодолеть любую проблему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.21 20:09. Заголовок: Интересно... Здравс..


Интересно...

Здравствуйте новые идеи для книг!

Могу вот что добавить: Волкову следовало объясниться с его девушкой. А также дать ответы на вопросы про ЖД: "Умрёт ли своей смертью он, и может ли иметь свою семью?"

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
горожанин




Пост N: 7820
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.21 12:36. Заголовок: Не Волкову ,а ЖД. И..


Не Волкову ,а ЖД. И может ли ЖД .после того,как он стал железным, иметь свою семью? Я думаю,что ,наверное,что нет....

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 170
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.21 16:10. Заголовок: Алена 25 Усыновление..


Алена 25 Усыновление как вариант у Сухинова. А вообще, страна Волшебная, так что возможны интересные варианты

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7821
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.21 16:11. Заголовок: я про усыновление и ..


я про усыновление и не думала даже ....

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 63
Зарегистрирован: 11.11.21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.21 22:38. Заголовок: Интересная поднята т..


Интересная поднята тема, для фанфикшена вообще непаханное поле, но я буду смотреть со стороны канона.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Живая любящая душа получила мертвое тело, в котором нет дыхания, вкуса, осязания, запахов. Только слух и зрение. Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца.


Но к моменту встречи с Элли похоже что Дровосек ко всему этому уже привык, и ему хочется только сердце как символ любви, остальное его мало беспокоит. Он может плакать над раздавленным жуком, но не сокрушается что не может ощутить как тот на него садится. Во время пути по маковому полю, Дровосек любуется цветами и жалеет только что не может полюбить цветы, о запахе он не грустит. Вообще есть ощущение что он как только стал искусственным существом, обрёл их философию - как круто быть таким, не устающим, не нуждающимся в еде и прочем.
Красивую драму тут можно придумать, вы правы, но в каноне Дровосек всем доволен.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной. Сухинов особо и не заморачивался. Убивать - ура, войнушка, экшн! А всегда ли надо мочить врагов? А если это тот же сказочный народ, принужденный к бойне политиками? А может нужны чудеса дипломатии?


О миролюбии Дровосека мы узнаём увидев его уже железным, кто знает каким парнем он мог быть? Он вполне мог убивать и раньше. Он дровосек, а значит в лесу мог защищать себя. От хищного зверя, от лихого человека.
Мне тоже больше нравится его образ как милахи парня, но суть что мы о Дровосеке до превращения не знаем ничего кроме истории его невесты. Поэтому я вполне могу поверить что он мог и подраться, и если бы тогда была война, он бы точно так же взял топор и пошёл воевать. Парень-то он явно простой, тут на форуме кто-то уже писал, что он даже сердце воспринимает не как насос для крови, а как орган любви, и скорее всего был необразованным, вы сами дальше это подметили, какие там чудеса дипломатии? То есть вы всё верно написали, так могло бы быть, но у нас персонаж который вообще не очень умный, просто добрый и хороший.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара?


Я ставлю на серого кардинала. А точнее на явную помощь в правлении от Лестара. Вся бумажная работа на нём и доверенных мигунах. А Дровосек принимает решения и валит лес, мостит дороги. То есть делает то что умеет, препоручив остальное мигунам. Быть судьёй в спорах он может, принимать решения тоже, тут простой деревенской смекалки хватит. Фиолетовая страна тоже не Версаль, вряд ли там есть прямо такие дипломатические пляски как были бы в королевствах в большом мире. Рядом правит друг Страшила, по соседтву не менее дружественный Прем Кокус и ещё страны двух фей. Не нужны расшаркивания, можно просто договориться о торговле и всё, не нужны династические браки, у Дровосека кажется и придворных нет никаких - у бастинды их не было а заводить себе двор он вряд ли стал бы.
Это у Волкова, Сухинова я перечитывала в 15 году и уже плоховато помню, но там кажется если и был двор то ради Кориночки а не для Дровосека.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Но ни в одной книге подданные не приглашают своих правителей ни на один человеческий праздник, ни на свадьбу, ни на помолвку, ни просто в гости. Ладно, Страшилу ещё можно представить без дня варенья, он же сразу голем. А ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много. По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение.


Так такого просто не упоминается. Тут можно крутить как угодно. Например что он наоборот, был любимым гостем на всех праздниках, украшением компании, весёлым другом всех подданных. Да не ест и не пьёт, зато танцевать может.
Можно и драму нафанонить, как вы пишете, и развить большую психологическую проблему, с терзаниями и ощущением что он чужой на празднике жизни, например что дети его боятся, и постепенно любовь жителей смешивается со страхом.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Конфликт творческий между телом и душой. Железо - металл грубой работы, вроде рубить, бить, колоть. А романтичное сердце за несколько десятков лет может захотеть творчества, художества, музыки. Ещё в Урфине Волков пишет, что у ЖД возможно дар к рисованию, у Сухинова он строит беседки и способен на тонкую работу вроде изготовления лица. Это действительно искусная работа. Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет


Я могу себе представить его с гитарой. Ну корпус покрепче, струны потолще и нормально, нигде не говорилось что у него тело как-то менее гибкое чем у человека, что что-то как-то сковывало его движения.
Так что и рисовать бы мог, и другим творчеством заниматься. Мне кажется что он просто сам по себе не тянулся к творчеству. Беседки это красиво но полезно, а гитара так, забава - типичная логика такого простого парня дровосека.
С другой стороны, ай как красиво можно было бы написать про то как он тянется к творчеству, а железное тело мешает, как рвутся струны у гитары, ломаются кисти и рвутся холсты, и как он например открывает для себя красоту кузнечного искусства, металл металлу больше покорен.


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
6. Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет. Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине. У Волкова он готов посылать куда подальше только врага.


У Волкова у него могло и не быть случая для такого конфликта. Казнить вряд ли пришлось бы кого-то. А у Сухинова он скорее свалил бы неприятные обязанности на других.



 цитата:
Подвожу итог.
Самый мощный посыл персонажа - проблема взросления чистого ребенка в тяжелом мире, где надо драться, убивать, манипулировать, договариваться, защищать границы, осваивать новое и незнакомое. Всё это в одиночестве. Всё это надо делать, чтобы сохранить любящее сердце. Это очень близкая тема для миллионов людей.



У вас получился очень интересный перечень возможных конфликтов. Я правда не заметила что Дровосека как-то смущала необходимость убивать. Кота жаль но мышку жальче, волков он кажется вообще не жалел, и если бы была возможность, точно так же порубил бы и обезьян и Бастинду. Суровая прагматичность сельского жителя, я прямо вижу свою родню - это мне животные милые, а для них всё логично - их кормят чтобы получать молоко, шесть, яйца или мясо. Они могут кормить слабенького поросёночка, гладить его, а как станет большой свиньёй спокойно зарезать - не для красоты же растили, надо значит надо. Кроты вредители, значит лопаток по голове его хрясь. Кошки нужны чтобы ловить мышей, они полезные, но полезные кошки живут в сарае или коровнике - нечего в дом пускать, а если кот съест утёнка, или не ловит мышей - он не полезный, значит или убить или в лес вывезти.
Так же и Дровосек. Врага убить, просто потому что враг, не думать, не жалеть и не рефлексировать потом. Может поплакать, но не подумать а надо ли было убивать? Ну вот как того же кота. Тут кстати странно, сельский парень вряд ли стал бы защищать мышь, для него мыши вредители а кот молодец. То есть он добрый, очень добрый, но враги они за скобочками, их не жаль и их нужно уничтожать.
не могу сказать что я такое одобряю, скорее резко не одобряю. Но Дровосек он такой, он написан человеком такого времени, когда истребление под корень тех же саблезубых тигров не было чем-то плохим. Они опасны и вредны - уничтожить.



 цитата:
Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план? Все лезут обсуждать и дарить подарки персонажам-выродкам.
А ещё можно в Страшиле много чего накопать.


Это ресурс скорее для фанфикшена, ребёнку вряд ли будет интересно читать о терзаниях Дровосека. Но спасибо вам что проделали такую работу и так всё разложили по полочкам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3161
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 12

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.21 23:06. Заголовок: Selenika96 пишет: с..


Selenika96 пишет:

 цитата:
сельский парень вряд ли стал бы защищать мышь, для него мыши вредители а кот молодец.

Отношения людей и животных - одна из самых проблемных тем у Волкова. То люди на зверей охотятся, то вдруг выясняется, что они живут мирно и друг другу помогают. Страшила изначально был сделан чтобы отпугивать ворон. Почему с разумными воронами пытаются справиться таким же способом, как в Канзасе справляются с обычными неразумными? Мышь, указавшая вход в подземелье во 2 книге, вспоминала, сколько она изгрызла сыров и колбас, но при этом мыши с Раминой во главе играют в большинстве книг гексалогии важную роль и очень помогают положительным героям. К тому же из Жевунов, которые регулярно собирали этих самых мышей для Гингемы. Он так же рубил головы сборщикам? Вряд ли. В общем, тут сплошные противоречия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 66
Зарегистрирован: 11.11.21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.21 15:16. Заголовок: Sabretooth пишет: О..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Отношения людей и животных - одна из самых проблемных тем у Волкова. То люди на зверей охотятся, то вдруг выясняется, что они живут мирно и друг другу помогают. Страшила изначально был сделан чтобы отпугивать ворон. Почему с разумными воронами пытаются справиться таким же способом, как в Канзасе справляются с обычными неразумными? Мышь, указавшая вход в подземелье во 2 книге, вспоминала, сколько она изгрызла сыров и колбас, но при этом мыши с Раминой во главе играют в большинстве книг гексалогии важную роль и очень помогают положительным героям. К тому же из Жевунов, которые регулярно собирали этих самых мышей для Гингемы. Он так же рубил головы сборщикам? Вряд ли. В общем, тут сплошные противоречия.


Начала писать ответ и поняла что про это тут будет офтопом, пойду поищу подходящую тему.
Если кратко то или там были таки не говорящие звери и птицы, или жевуны годами жрали говорящих и им было нормально.
А подробней я тут отвечу - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000383-000-100-0-1628506426

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1430
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 01:28. Заголовок: Пересмотрела все фра..


Пересмотрела все фрагменты с УФДС по ТЗЗ, в которых упоминается ЖД, благо у Волкова очень мало текста касательно этого персонажа
и сделала весьма любопытное открытие. В цикле фигурируют два противоположных образа ЖД:

ЖД №1

Используется в УФДС, одном абзаце «Пушка Лестара» ЖТ, по мелочи в ОБМ.
Вот выдержки из глав УФДС «Железный Дровосек попадает в плен» и «Один против одиннадцати»:
Скрытый текст


Меня впечатлили эти четыре слова «БЕССТРАШНО ВСТРЕТИЛ ИСПЫТУЮЩИЙ ВЗГЛЯД». «БЕССТРАШНО» vs «ИСПЫТУЮЩИЙ».
Это война взглядов, психологическая схватка двух сильных, волевых персонажей, в которой антагонист Урфин остался проигравшим,
несмотря связанные руки противника и отобранный топор.

ЖД заявлен в качестве правителя мигунов. В УФДС Волков описывает эмоциональную связь правителя с поданными:
Скрытый текст


Еще немного из ЖТ
Скрытый текст


Образ ЖД №1 – это образ цельный, воплощение мужественности, зрелости, уверенности, воли и силы. Образ УВЕРЕННОСТИ и СИЛЫ. Образ надежности.
«Доброта» + «сила». «Сила» + «доброта». Я верю, что человек таких качеств может быть лидером и правителем.
Месседж персонажа: «Сердце» - это доброта и сила».

ЖД №1 эпохи УФДС - это персонаж советского модерна. Правитель из народа и с народом, трудяга и защитник. В 30е-50е годы прошлого веха,
когда Волков работал над УФДС, в советской культуре поощрялись образы царей и полководцев.

ЖД №2
Начинается в СПК в главе «Страшила и Дровосек начинают действовать».
Скрытый текст

Это диалог ДО бочки с маслом. Эффект усиливает бочка с маслом в главе «Механическое волшебство»:
Скрытый текст

Интересная фраза «с НЕУДОВОЛЬСТВИЕМ молвил Страшила». Кто замечал, в ВИГ и УФДС Страшила выражал неудовольствие своим другом?

ОБМ Скрытый текст


ЖД №2 в этих зарисовках – персонаж слабый, разваливающийся, вызывающий раздражение.

Начиная с СПК в самых больших и ярких сценах, в которых задействованы мигуны или нужно проявить доброту, или силу,
Волков использует прием вытеснения или замещения персонажа. Как только нужно представлять Фиолетовую страну, слово держит Лестар,
второе лицо в государстве. Как только нужно проявить доброту к Тилли, слово держат либо Лестар, либо Страшила.
Скрытый текст


Примеры замещения:
Скрытый текст

Раньше я думала, что Волков просто не находил сюжетного места для ЖД. Но изучая эту тему, я пришла к выводу, что Волков
тихо ненавидел персонажа и молча его вытравливал.

В итоге ЖД №2 – персонаж пассивный, бездеятельный, безвольный. Месседж персонажа: «Сердце» - это слабость и поражение».

На этом фоне послание Сухинова С.С. о том, что силы зла необходимы беззубому добру выглядит вполне логично.
Печально, но все авторы-претенденты на звание продолжателей канона в качестве основы берут именно кризисный ЖД №2.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 988
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 01:35. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
На этом фоне послание Сухинова С.С. о том, что силы зла необходимы беззубому добру выглядит вполне логично

В смысле? Про месседж?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3703
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 12

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 07:32. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
На этом фоне послание Сухинова С.С. о том, что силы зла необходимы беззубому добру выглядит вполне логично.

Добро в сеттинге не есть какой-то абсолют, что им считать, устанавливает автор с помощью выразительных средств. В данном случае автору надо просто включить в состав добра самозащиту, и вопросов не будет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1537
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 10

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 10:52. Заголовок: У Сухинова просто ка..


У Сухинова просто какое-то очень уж специфическое понимание добра и зла, как крайних проявлений. Почему, например, добро не может спокойно отражать атаки враги в него самого (ведь гибель Гингемы и была таким отражением, по сути), он не объяснил, навернув целую философию на тему того, что это злой поступок Виллины.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1022
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 19:47. Заголовок: Way Foward пишет: ..


Way Foward пишет:

 цитата:
- киборг. Какие-то части в его теле остались живыми, и со временем они разложатся - вот и всë.

Кто что думает?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1542
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 10

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 19:57. Заголовок: Считать-то можно все..


Считать-то можно все, что угодно: я вот например, скорее принял бы идею, что искусственные существа живут намного короче людей. Это бы как раз обосновало, почему в ВС Волкова, где в отличие от Баума, подобные создания не встречаются на каждом шагу в сюжете, о них все же знают и не особо удивляются. Если принять, что оживают-то они регулярно, только жизни в них максимум на пару десятилетий, то это будет по Волковски вполне с его привычкой вписывать в историю реальную смерть. Вон Дровосек, который вообще молодой парень, начинает вести себя как старик в районе реальных 30.
Но это все личные взгляды, а в каноне нет ни за, ни против того, долгая ли жизнь у Дровосека и Страшилы или короткая.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 110 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города