Отправлено: 23.05.12 18:16. Заголовок: Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2

Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь?

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0

 Отправлено: 25.11.20 15:44. Заголовок: Игорь Сотников, мне ..

Игорь Сотников, мне кажется, слова "произнесённый" и "приветствие" как раз и подразумевают нечто членораздельное и осмысленное. Если бы имелись в виду просто какие-то звуки, автор скорее так бы и написал. Но тут, конечно, вертеть можно в любую сторону.

 Отправлено: 25.11.20 15:50. Заголовок: "Игорь Сотников,..

цитата:

"Игорь Сотников, мне кажется, слова "произнесённый" и "приветствие" как раз и подразумевают нечто членораздельное и осмысленное." (Jackdaw)

Произнести приветствие может также самый обычный попугай в БМ. Означает ли это, что попугаи в БМ обладают разумом?

К тому же в случае с драконами в волковском каноне этот случай - единственный - что само по себе не очень показательно.

 Отправлено: 25.11.20 16:10. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Произнести приветствие может также самый обычный попугай в БМ. Означает ли это, что попугаи в БМ обладают разумом?

Попугаи в БМ обладают подходящим строением голосовых связок . У драконов мне такое представить сложно.
UPD: хотя да, у мифического существа какие угодно связки могут быть... Блин, теперь я ржу, представляя драконов в роли штатных попугайчиков рудокопской стражи)

 Отправлено: 25.11.20 20:46. Заголовок: О змеином царе

цитата:

"Ещё насчёт рептилий - в том же ОБМ был Змеиный царь, которого вызвал на поединок Аррахес. КМК, чтобы принять вызов, разум и речь бы ему понадобились, даже если "Царь" - просто фигура речи." (Jackdaw)

Насчёт Змеиного царя: в тексте ОБМ, в главе Через горы Змеиный царь упоминается всего лишь в 1 предложении:

цитата:

"Всего за три дня до возвращения Карфакса в Орлиную долину его лютый враг Аррахес погиб в схватке со змеиным царем, которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия."

Здесь ведь подробно не говорится о том, как Змеиный царь принял этот вызов на поединок.
Может быть, здесь не только статус царя следует понимать фигурально, но и и сам вызов на поединок.
Может быть, на самом деле имеется в виду, что Аррахес, во имя своего непомерного тщеславия, просто напал на этого так называемого Змеиного царя!

Можно ли представить в данном случае, что Змеиный царь не обладал разумом и речью и просто вёл себя как обычная очень крупная и, по-видимому, ядовитая змея в БМ?!

 Отправлено: 25.11.20 20:57. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Произнести приветствие может также самый обычный попугай в БМ. Означает ли это, что попугаи в БМ обладают разумом? К тому же в случае с драконами в волковском каноне этот случай - единственный - что само по себе не очень показательно.

Но дело в ВС, где животные разумные и разговаривают осмысленно, поэтому и вероятность того, что дракон говорил тоже осмысленно, 100%.

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Может быть, здесь не только статус царя следует понимать фигурально, но и и сам вызов на поединок.

Если точно непонятно, то самый вероятный вариант - буквальный, то есть это настоящий царь змей, с которым царь орлов сражался на равных. Это не драка разумного существа с неразумным, а рыцарский поединок.

 Отправлено: 25.11.20 20:59. Заголовок: Интернет и вай- фай ..

Интернет и вай- фай еще не провели вы в Вс? ??))))

 Отправлено: 26.11.20 07:52. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

в случае с драконами в волковском каноне этот случай - единственный - что само по себе не очень показательно.

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Насчёт Змеиного царя: в тексте ОБМ, в главе Через горы Змеиный царь упоминается всего лишь в 1 предложении:

Не, в таких случаях, когда какой-то аспект мира в каноне упоминается однократно и вскользь, каждый, конечно, может думать, как ему больше нравится. И мне больше нравится толковать это как то, что драконы и Змеиный царь были разумны (хотя драконы, похоже, и глуповаты - или просто неразговорчивы, кто знает?))).

Всё-таки автор бы скорее другие выражения использовал, если бы подразумевалось, что Ойххо просто подражает речи человека (потому что тогда пришлось бы как-то выделить этот случай среди остальных, когда животные в ВС говорят так же осмысленно, как люди), или что Аррахес напал на неразумную тварь ("поединок" звучит благородно, а Аррахес - антагонист, хоть и -дцатого плана, ему лишнее благородство не положено) или даже действительно вызвал её на бой, чтобы выпендриться (это же какая возможность подчеркнуть лишний раз его глупое тщеславие!). А так больше похоже на то, что Волков не заморачивался и исходил из того, что в его ВС все животные (ну, все сюжетно важные животные) таки разумные и говорящие.

Алена 25, если провести в ВС вай-фай, то о чудесах, приключениях и новых сюжетах точно можно будет забыть. Все местные, включая потенциальных злодеев, будут осваивать Сеть и спорить на форумах об УД и саблезубых тиграх

 Отправлено: 26.11.20 12:19. Заголовок: Jackdaw пишет: если..

Jackdaw пишет:

цитата:

если провести в ВС вай-фай, то о чудесах, приключениях и новых сюжетах точно можно будет забыть. Все местные, включая потенциальных злодеев, будут осваивать Сеть и спорить на форумах об УД и саблезубых тиграх

О, я аж представила, как они будут спорить в интернете, прямо как у нас на форуме

 Отправлено: 26.11.20 12:45. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

О, я аж представила, как они будут спорить в интернете, прямо как у нас на форуме

хи-хи -хи)))
да. и обсуждать Урфина, Страшилу. ЖД, и проч в инете))))
Не в тему: И Рамерийцев тоже

 Отправлено: 15.01.21 01:49. Заголовок: Jackdaw пишет: Прав..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

в отличие от каких-нибудь индейцев племени майя

Не в тему: Майя знали, что такое колесо, у них были детские игрушки на колёсах и ещё какие-то незначительные вещи. Предполагается, что они не использовали колесо широко в силу каких-то религиозных воззрений.
Jackdaw пишет:

цитата:

Правда, это единственный за шесть книг случай, когда дракон изволил подать голос.

Да. И при этом в СПК он описывается, ИМХО, не как разумное существо:

цитата:

— Это Ойххо, — сказал гонец. — Самый умный и послушный из всех наших драконов. Ойххо, поклонись гостям! И дракон трижды наклонил перед Элли и Фредом свою уродливую голову.

Возможно, Волков просто сменил точку зрения или даже забылся в этом моменте?

цитата:

Всё-таки автор бы скорее другие выражения использовал, если бы подразумевалось, что Ойххо просто подражает речи человека (потому что тогда пришлось бы как-то выделить этот случай среди остальных, когда животные в ВС говорят так же осмысленно, как люди), или что Аррахес напал на неразумную тварь

Не согласен. Вспомните первую книгу, Льва и Паука. Более чем уверен, звери потом называли это поединком — а меж тем паук и пикнуть-то не успел.
Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык. И уже поэтому он достоин зваться царём, царство ему для такого именования не нужно.

 Отправлено: 15.01.21 05:48. Заголовок: Tadanori пишет: А э..

Tadanori пишет:

цитата:

А это в свою очередь ведет к тому, что население растет (потом остановится, но до постиндустриального общества ВС не дойдет). Волшебная страна, напомню, очень маленькая, и население не может развиваться экстенсивно, потому что горы и пустыня. Три урожая в год - это, конечно, хорошо, но настанет момент, когда и этого будет мало. И что тогда - ограничение рождаемости?

[tiger_black пишет:

цитата:

у гигантских орлов - уже.

Tadanori пишет:

цитата:

для человека подобные ограничения всегда зло. в человеческом обществе

Странная, однако, точка зрения. Не всем хочется обзаводиться потомством.

 Отправлено: 15.01.21 09:46. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык. И уже поэтому он достоин зваться царём, царство ему для такого именования не нужно.

Тогда скорее был бы Царь-Змей, то есть просто змей огромных размеров (как Царь-пушка, Царь-колокол), а Змеиный царь подразумевает именно правителя (царь какой? - змеиный, то есть повелевающий змеями).

Алингира пишет:

цитата:

Странная, однако, точка зрения. Не всем хочется обзаводиться потомством.

Не всем, но очень многим. Но в ВС нет предпосылок для увеличения рождаемости - благоприятный климат, мирная жизнь без войн, эпидемий, природных катастроф и социальных потрясений, поэтому смертность уже давно должна быть низкая, а как следствие - и рождаемость низкая. Возможно, что общество ВС когда-то росло до того момента, когда из-за перенаселения образовались скопления народов в определённых местах и возникли царства. Но потом прошли войны, в результате которых царства рухнули, и среди оставшегося населения ВС установился существующий баланс смертности и рождаемости.

 Отправлено: 15.01.21 14:07. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тогда скорее был бы Царь-Змей, то есть просто змей огромных размеров (как Царь-пушка, Царь-колокол), а Змеиный царь подразумевает именно правителя (царь какой? - змеиный, то есть повелевающий змеями).

Ну нет, это формант специфический, встречающийся почти исключительно в вышеупомянутых идиомах.

 Отправлено: 15.01.21 14:21. Заголовок: в сказках..

в сказках-
это я Змеиного Царя имела в виду

 Отправлено: 16.01.21 14:46. Заголовок: "Что касается Зм..

цитата:

"Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык." (Железный дровосек)

Насчёт змеи - не уверен: есть ли в БМ реальные примеры, когда какая-нибудь крупная ядовитая змея, вроде кобры, насмерть ужалила какое-нибудь очень крупное животное, которое гораздо крупнее человека. Может быть, такое возможно, может быть, и нет.

А анаконда - не ядовитая змея, которая относится к удавам, - вряд ли смогла бы задушить гигантского орла. Всё-таки эти гигантские орлы настолько крупные, что в ОБМ орёл Карфакс смог благополучно перенести через ущелье - правда, на небольшое расстояние - механического мула вместе с человеком. Можно представить, какой должен быть размах крыльев у этих орлов и какой силой такой орёл должен обладать.

Насчёт того, что "достаточно клюнуть разок хорошенько" - в каноне НЕ СКАЗАНО, что Змеиный царь выжил в результате этого поединка.

К тому же у змей очень хорошая реакция. Шансы на то, что ядовитая змея сможет хотя бы 1 раз сделать резкий выпад и укусить противника, достаточно велики. Есть много видеороликов на эту тему. А гигантский орёл может быть достаточно неповоротливым, ему ещё надо попасть по змее, чтобы её клюнуть.

---

Кстати, другой вопрос - ближе к этой теме.
Очень много говорится о возможном негативном влиянии на экологию при дальнейшем техническом прогрессе в Волшебной стране, а также, возможно, о сложностях обеспечить ВС электроэнергией экологически безвредными способами.

По-моему, данная проблема сильно преувеличена. На момент основных событий волковского канона плотность населения Волшебной страны была крайне низкая по нашим представлениям.

Протяжённость Волшебной страны составляет сотни миль. Во всяком случае, в ОБМ говорится, что только расстояние от Изумрудного города до Фиолетового дворца исчисляется сотнями миль. Время в пути пешком от Изумрудного города до пещеры Гингемы в Голубой стране или до дворца Стеллы в Розовой стране - а это ещё не самая окраина ВС - в волковском каноне составляет около недели. При этом большая часть пути проходит по лесам, по нераспаханным степям и по другим не заселённым территориям. А Изумрудный город расположен в центре страны.

В УДиЕДС путь из Голубой страны в Жёлтую страну - из юго-западной в северо-западную часть ВС - даже ворона Кагги-Карр преодолела за 6 дней - притом, что она явно торопилась - и это кажется совсем уж много и противоречит другим эпизодам из канона, где сообщения по птичьей эстафете доходят в пределах ВС гораздо быстрее - вероятно, в пределах суток.

Если взять сам Изумрудный город, то длина канала вокруг него по периметру в ОБМ составляет всего лишь 4 мили. Правда, не уточняется, о каких милях - морских или сухопутных - идёт речь, но можно взять по максимуму и считать, что расстояния указаны в морских милях. При этом между стенами города и каналом в разместили большой парк. Таким образом, получается, что протяжённость городских стен ещё меньше. Получается, что Изумрудный город настолько небольшой, что в нём не было бы смысла даже запускать городской транспорт. При этом путь от дворца правителя до канала составлял бы в 1-ом приближении около 1.2 километра, а до городских ворот - и того меньше. Так что и население в Изумрудном городе очень невелико.

В ЖТ сказано, что население ВС исчислялось всего лишь десятками тысяч человек - десятками, а не сотнями тысяч - и Фарамант - единственный из десятков тысяч жителей ВС - отправился в путешествие на драконе в БМ.

Это можно сравнить вот с чем. У нас в Мурманской области население сейчас составляет 750 тыс. человек, и это вроде бы и так считается довольно немного. А что будет, если население на такой территории, по мере переселения народа с севера и общего вымирания нашего народа, сократится в 10 раз - до 75 тыс. человек - и параллельно будет продолжаться сворачивание хозяйственной деятельности, которое и сейчас вовсю идёт? Велико ли в таком случае будет оставшееся воздействие человека на окружающую среду, насколько серьёзны будут экологические проблемы, действительно ли в этом случае по-прежнему будет невозможно пользоваться благами цивилизации без вреда для окружающей среды и невозможно будет обеспечить оставшееся население и оставшиеся предприятия электроэнергией, полученной экологически чистыми способами?

Если вернуться к ВС. Допустим, что после основных событий ВИГ существенно возросла рождаемость и существенно снизилась смертность среди жевунов и мигунов, после основных событий СПК - среди подземных рудокопов, после основных событий ОБМ - среди марранов. Однако и в этом случае после окончания волковского канона требуется очень много времени, требуются многие десятилетия, а то и столетия на то, чтобы население ВС возросло хотя бы в несколько раз и чтобы этот фактор стал угрожающим.

 Отправлено: 16.01.21 15:04. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Получается, что Изумрудный город настолько небольшой, что в нём не было бы смысла даже запускать городской транспорт. При этом путь от дворца правителя до канала составлял бы в 1-ом приближении около 1.2 километра, а до городских ворот - и того меньше

В городском транспорте смысла в самом деле не было, разве что для развлечения, вроде яхт на канале вокруг города. Но транспорт между странами был бы востребован.

Игорь Сотников пишет:

цитата:

население в Изумрудном городе очень невелико. В ЖТ сказано, что население ВС исчислялось всего лишь десятками тысяч человек - десятками, а не сотнями тысяч

Где-то на форуме есть информация из дневников Волкова, где он сам оценивает количество жителей ИГ в 10 - 12 тысяч человек, а всей ВС - в 50 тысяч. Но малое количество ещё не означает малого воздействия на природу. Аборигены Австралии выжгли большую часть лесов континента в первые тысячелетия после своего прибытия из Юго-Восточной Азии, а их было тоже всего несколько тысяч.

 Отправлено: 16.01.21 15:17. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

разве что для развлечения, вроде яхт на канале вокруг города. Но транспорт между странами был бы востребован.

а какой транспорт между странами вы имели в виду? лошадей? драконов? или что?
дилижансы типа как? или что?

 Отправлено: 16.01.21 15:28. Заголовок: "Но транспорт ме..

цитата:

"Но транспорт между странами был бы востребован." (Sabretooth)

Кстати, да. Транспорт между странами нужен обязательно. В волковском каноне, вплоть до ТЗЗ, очень странно, что все ходят пешком по Волшебной стране на большие расстояния.

цитата:

"Но малое количество ещё не означает малого воздействия на природу. Аборигены Австралии выжгли большую часть лесов континента в первые тысячелетия после своего прибытия из Юго-Восточной Азии, а их было тоже всего несколько тысяч." (Sabretooth)

Вот это характерный пример, что отсутствие технического прогресса вовсе не является благом для окружающей среды.

 Отправлено: 16.01.21 15:36. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Транспорт между странами нужен обязательно. В волковском каноне, вплоть до ТЗЗ, очень странно, что все ходят пешком по Волшебной стране на большие расстояния.

может, денег не было.. да и все же это ведь устроить надо, чтобы хорошо все было, а что- я предлагала вверу уже

 Отправлено: 16.01.21 15:51. Заголовок: О населении Изумрудного города

цитата:

"Где-то на форуме есть информация из дневников Волкова, где он сам оценивает количество жителей ИГ в 10 - 12 тысяч человек, а всей ВС - в 50 тысяч." (Sabretooth)

Вот это как раз правдоподобно и вроде бы ничему явно не противоречит.

---

Кстати, есть некоторые фанфики, в которых получается, что Изумрудный город значительно больше, и население Изумрудного города и всей волшебной страны оценивается значительно большими цифрами.

В частности, есть фанфик Маша в Изумрудном городе, автор - Гудвин-034.
https://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000339-000-10001-0-1604480709

Этот фанфик - некая своя, альтернативная версия ВИГ, а о последующих 5 произведениях волковского канона здесь речь вообще не идёт. Соответственно, канал вокруг Изумрудного города здесь не построен.

В этом фанфике население одного только Изумрудного города - целых 60 000 чел. - правда, не сказать, чтобы такое отличие, по сравнению с волковским каноном, как-то влияло бы на сюжет.

Цитата из фанфика:

цитата:

"- Я тебе уже говорил, из моих покоев есть выход в сад, а дальше в город. Я им с какого-то момента стал пользоваться. Ростом я, как видишь, невысок, надевал очки, костюм зеленый и делал вылазки. Вроде никто ничего не замечал, принимали за местного. Плюс из окон хорошо виден город, в частности, ворота. Которые тут одни, что само по себе странно. Я стал наблюдать, кто в город приходит, кто выходит. Оказалось, что почти никто не выходит и не приходит. Очень маленькое движение через ворота. А должны, как минимум продукты подвозить с ферм. Населения города, я так прикинул, тысяч шестьдесят. По нашим меркам немного, но для средневекового города – вполне ничего себе. Что они кушают?"

Впрочем, во-первых, фанфик - это не канон.
Во-вторых, в этом фанфике слишком много странных вещей, здесь и Изумрудный город, и вся Волшебная страна как будто бы созданы искусственно, воспринимаются как какие-то плохо сделанные театральные декорации, а жители воспринимаются как какие-то артисты, которые не знают и не помнят ничего такого, что им не положено по их роли.

---

цитата:

"...может, денег не было.. да и все же это ведь устроить надо, чтобы хорошо все было..." (Алена 25)

Тем не менее, многие вещи там смогли нормально устроить - например, организовать те же Праздники угощения в ТЗЗ.