Пост N: 271
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 23.05.12 18:16. Заголовок: Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2
Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь?
Пост N: 218
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг:
9
Награды:
Отправлено: 05.08.14 08:13. Заголовок: Вы уж меня простите,..
Вы уж меня простите, но получается довольно грубо...
Дорогие противники цивилизации вообще! Приезжайте к нам в село. Я вам выдам инструмент (так и быть, вам не придётся самим его делать) и вы соберёте урожай пшеницы себе на недельную норму хлеба. Без комбайна, без электрической сушилки и без молотилки. И я посмотрю, сколько чистых и светлых мыслей у вас будет, когда вы вспомните ещё про огород и скотину. А потом я напомню, что вам пришлось бы молотить вдвое больше, если бы не селекция (результат науки и цивилизации), удобрения (пусть просто навоз, но его привез трактор) и обработку от вредителей. И мне станет вас жалко, поэтому я не буду напоминать, что вам ещё надо обработать шкуры, остричь овец, напрясть ниток, наткать полотна и наплести лаптей, чтобы элементарно не замёрзнуть зимой, когда побежите за дровами. В избе, кстати, тоже будет не жарко... Без цивилизации земля будет чище. От людей. Их будет, пожалуй, вдвое меньше. И 90% заняты в сельском хозяйстве. Круглый год. И ни на какие чистые и светлые помыслы, а так же, музыку, культуру, религию, науку и пр. у вас времени просто не хватит.
На самом деле я за прогресс. За разумный прогресс. За то, чтобы люди жили лучше. А в это входит и охрана природы, которая тоже ступень цивилизации. Правда, мы на неё никак не влезем... Волшебная страна имеет кучу возможностей: учесть ошибки Большого мира. И не наделать их вновь. Ну или воспользоваться своим волшебством (ну, это скорее в варианте Сухинова), чтобы развить свой мир и сделать его лучше. При этом оставив его волшебным. Так или иначе развитие будет идти. Его не надо останавливать. Если что, можно предложить альтернативу. Если те же волшебницы не хотят, чтобы их мир был задымлен, магию они могут предложить.
tiger_black, знаете что? Мне не нравится ваш тон разговора. Уже давно. И не первый раз. Как и обвинения в "двоедушии" уже достали ещё с зимней ФБ.
Мне нужен результат - Светлая Волшебная страна. Если вам нужен наш загаженный мир, оставайтесь здесь или тащите его куда угодно. Я подгоняю всё под результат. И Изумрудный город у меня будет чистым и прекрасным. Потому что если судить по вашим "доказательствам прогресса", то через энное количество лет Волшебная страна превратится в филиал нашего мира, а Изумрудный город будет окружён свалками мусора и загажен бутылками, пластиком, бензином и всеми прочими "прелестями цивилизации". И какой же это тогда будет Изумрудный город? Чем он будет отличаться от наших городов? Количеством изумрудов? Их растащат накачанные СМИ нахалы. Какой смысл в том, что в ВС будет цивилизация? Как вы этого не можете понять?
цитата:
Чтобы Урфин Джюс не бегал поливать свой огород с ведрами из ближайшей речки.
Угу. Он должен будет сначала построить на ней ГЭС, чтобы было электричество. Потом построить завод, чтобы выплавить на нём трубы. А заодно и проволоку для проводов. Потом сконструировать электронасос. Потом всё это протянуть куда надо. Ах да, ещё резиновый шланг из чего-то слепить.
Ellie Smith, я к тебе лезу? И ты ко мне не лезь.
Ах да. И я рада, что я такая упрямая. Что хотя бы меня ещё не развратила цивилизация и СМИ, что я понимаю, что есть Свет и что есть Тьма, и что меня не сломают. Пусть меня обвинят в гордости и высокомерии. Но я знаю, что я права.
Засим прекращаю эту бесполезную дискуссию в связи с отъездом. В деревню. И буду там воду вёдрами носить. С удовольствием.
Пост N: 4762
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Путь в долину
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 05.08.14 14:50. Заголовок: Annie, не нервничай,..
Annie, не нервничай, ок? Я высказываю своё мнение по теме, как и остальные участники. И на этом форуме я имею полное право обращаться к кому угодно, понятно, да? И не надо мне отвечать так, будто я написала: "Ты дура"... Уже можно по пальцам двух рук посчитать людей, которые с тобой не согласны... Даже человек, который тебе всё время поддакивал, имеет противоположное мнение. И на Тайгер ёрничать я бы тоже не советовала. Я повторюсь и больше расшифровывать тебе ничего не буду.
цитата:
сделай шаг вперёд - выруби компьютер и телевизор. Тогда мир станет хоть немного лучше.
Если эта технология такая ужасная, то зачем ты ею пользуешься, сидишь и прожигаешь в интернете?
Техника это хорошая штука, она уже много хорошего сделала в этой жизни. Это касается ещё и всяких повседневных вещей без которых не обойтись. Это не зло, а это то, что делает нашу жизнь более рациональной. Любой разумный человек это поймёт... Соответственно, ВС это, конечно, пойдёт на пользу.
Отправлено: 05.08.14 15:46. Заголовок: Всем Пожалуйста, сни..
Всем Пожалуйста, снизьте градус дискуссии))
tiger_black, ну не слышат тебя. Может быть стоит всем обратить внимание на то, что помимо крайностей, есть и золотая середина? Пых!
Annie Annie пишет:
цитата:
Как и обвинения в "двоедушии" уже достали ещё с зимней ФБ.
Не в тему: Раз достали, может быть, это стоит обговорить и сделать выводы участникам дискуссии? Вероятно, не просто так эти обвинения возникают?
Annie пишет:
цитата:
Какой смысл в том, что в ВС будет цивилизация? Как вы этого не можете понять?
Она там уже есть. Как вы этого не можете понять?
Annie пишет:
цитата:
Он должен будет сначала построить на ней ГЭС, чтобы было электричество. Потом построить завод, чтобы выплавить на нём трубы. А заодно и проволоку для проводов. Потом сконструировать электронасос. Потом всё это протянуть куда надо. Ах да, ещё резиновый шланг из чего-то слепить.
Чтобы полить огород, совершенно не обязательно делать столько телодвижений)) Можно сконструировать систему деревянных лотков от речки. Да, черпать все-таки придется из оной, но дальше вода побежит сама. А еще можно выкопать колодец поближе к огороду и строить лотки от него))) И механический насос тоже никто не отменял, да.
Annie пишет:
цитата:
Пусть меня обвинят в гордости и высокомерии. Но я знаю, что я права.
Не в тему: А остальные знают, что правы они)) Вообще аргумент "я права, потому что я знаю, что я права" - нифига не аргумент.
Annie пишет:
цитата:
И буду там воду вёдрами носить. С удовольствием.
Не в тему: На здоровье. А я, например, предпочту насос, тогда сэкономленное время можно потратить на рисование.
dumalka пишет:
цитата:
На самом деле я за прогресс. За разумный прогресс. За то, чтобы люди жили лучше. А в это входит и охрана природы, которая тоже ступень цивилизации. Правда, мы на неё никак не влезем... Волшебная страна имеет кучу возможностей: учесть ошибки Большого мира. И не наделать их вновь. Ну или воспользоваться своим волшебством (ну, это скорее в варианте Сухинова), чтобы развить свой мир и сделать его лучше. При этом оставив его волшебным. Так или иначе развитие будет идти. Его не надо останавливать. Если что, можно предложить альтернативу. Если те же волшебницы не хотят, чтобы их мир был задымлен, магию они могут предложить.
Глас разума и стремление к золотой середине)) Спасибо! Между прочим, магический прогресс был бы весьма интересен применительно к ВС.
Пост N: 4033
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Отправлено: 05.08.14 17:03. Заголовок: Танья пишет: Можно ..
Танья пишет:
цитата:
Можно сконструировать систему деревянных лотков от речки. Да, черпать все-таки придется из оной, но дальше вода побежит сама.
Акведуки Древнего Рима, солнц. "Водопровод, сработанный еще рабами Рима". Не в тему: Но для этого надо знать хотя бы историю - и не обязательно архитектуры.
Пост N: 4034
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Отправлено: 05.08.14 17:07. Заголовок: Танья пишет: Между ..
Танья пишет:
цитата:
Между прочим, магический прогресс был бы весьма интересен применительно к ВС.
между прочим, интересно вообще поговорить о магии, которой располагает ВС, о ее слиянии с научно-техническим прогрессом или влиянии на него. Только именно о магии, а не о магических артефактах. А то тут экологию упоминали, ЖТ, в частности, где эта тема заострена практически до предела - а начинается-то все гораздо раньше. Помнишь гигантских орлов, которые вынуждены ограничивать рождаемость, потому что не могут прокормиться?
Дорогие противники цивилизации вообще! Приезжайте к нам в село.
Постараюсь ответить персонально вам. Очень жаль, что фактически приводя контр аргументы вы формально встаете на сторону демагогов и обижаете искренних людей. Тех, что готовы разбиться в лепешку и при этом не понимают, что с демагогами не спорят. А тем более им бесполезно доказывать очевидное. Они знают одно, переспорить их невозможно. Поскольку есть смысл спорить только с теми, кто способен понимать реальность. А не только набор "правильных" фраз.
цитата:
поэтому я не буду напоминать, что вам ещё надо обработать шкуры, остричь овец, напрясть ниток, наткать полотна и наплести лаптей, чтобы элементарно не замёрзнуть зимой, когда побежите за дровами. В избе, кстати, тоже будет не жарко... Без цивилизации земля будет чище. От людей. Их будет, пожалуй, вдвое меньше. И 90% заняты в сельском хозяйстве. Круглый год.
Подписываюсь под каждым вашим словом. Вы другими словами передали моё высказывание, что прогресс - вынужденная мера и жестокая необходимость. Но так обстоит дело в реальной жизни, нашей жизни. А в чем был исходный вопрос? Нужны ли такие вынужденные меры не где-нибудь, а в Волшебной стране. И именно в ней! Что зимы там нет - это всем известно. Но не только зимы. Там нет засух, нет замокания всходов, нет истощения почв, и даже нет острой необходимости вообще выращивать хлеб. Всего и так много, целые фруктовые рощи. а если уж кто возьмется земледелить, то ему обеспечены три устойчивых урожая в год. Если разобраться, тому же Урфину достаточно раз в четыре месяца обрабатывать две сотки. Никакого сравнения с реальной жизнью вашего села. Вы скажете - ложь. Опять согласен, но в скобках добавлю - сказка.
В реальной жизни - что делать, нам приходится идти по ткхническому пути. Увы. И в конце этого пути не безоблачное будущее, а преодоление всё новых и новых трудностей, в том числе от последствий этого прогресса.
Кто-то тут предлагает отказаться от прогресса, якобы тем, кому этот прогресс не нравится. Да не в том дело, нравится или не нравится, а в том что у нас, реальных людей, просто нет альтернативы. Это так. Но радости-то от этого мало. Радоваться прогрессу, а не пользоваться его плодами с тоской и болью могут только очень ограниченные люди. Так как они не желают видеть, во что, в конечном счете этот прогресс обходится.
И не надо иллюзий, что можно пользоваться благами, ничего ради этого не портя. Безотходное производство (замкнутый технологический цикл) примерно то же, что вечный двигатель.Утопия. Такая штука возможно только локально. То есть в Москве все чисто, а грязь осталась в том же Новгороде. Или Краснодаре. Из Москвы так и кажется, что вся причина в том, что тупая провинция просто не умеет работать. Берите мол, пример с Москвы. Как у нас всё здорово. (и меня всегда удивляло, что это действительно искреннее мнение. Своеобразная простота, что хуже воровства.)
Всё так, без прогресса мы сдохнем еще быстрее. Но к Волшебной-то Стране это не относится. Нужен там, например, Изумрудный город? Горожанам может и нужен. Чтобы самим землю не пахать и жить милостями правителя. А для Зеленой страны он просто разорение. Ярмо для фермеров и приманка для завоевателей. Если конечно не смотреть через розовые очки сказки. Тогда нет, всё прекрасно. В городе всегда всё есть и все счастливы.
Повторюсь. Волков честно показал, что такое прогресс и даже дважды. У рудокопов и марранов. И оба раза он возник там, где жизнь была совсем нелегкая, но в результате прогресса стала еще хуже. Потом эти честные картинки убрал, не стал развивать до логического конца. Почему? потому что страна - Волшебная.
По моему он уже ответил на заданный вопрос, и весьма убедительно.
А демагогов, в связи со срывом Энни, поздравляю с очередной победой. Отчего не победить тем, кто сами себе судьи. Наверное они радуются и гордятся. И верят в водопроводы Рима. Забывая, что во всей остальной огромной Римской империи обходились кувшинами, ведрами и рабами к ним впридачу. Это ведь тоже своего рода прогресс.
Пост N: 220
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг:
9
Награды:
Отправлено: 05.08.14 20:48. Заголовок: саль про Волшебную с..
саль про Волшебную страну я сказала. Я за разумный прогресс. Если бы он не будет нужен в Волшебной стране, то он не возникнет. Всё-таки прогресс -- это закономерный процесс. В Изумрудном городе вполне может существовать какое-нибудь кустарное производство. Горшки, ведра (дерево, железо), гравировальные мастерские. Ну и культура в конце концов какая-то должна быть... Ну, тут надо на самом деле подробно подумать...
саль пишет:
цитата:
Радоваться прогрессу, а не пользоваться его плодами с тоской и болью могут только очень ограниченные люди.
Извините, но это уже насильное впихивание себя в депрессию. Сидеть в интернете и вздыхать, что так много вредных газов и излучений... Греть себе обед и огорченно думать о вреде газа, электричества, микроволновки. И, извините, сидя на унитазе думать о вреде канализации? Смысл-то в этом есть? Да куда честнее в таком случае по отношению к себе пойти трепаться к соседу, с которым общая тема только вопрос вывоза мусора. Разогреть на костре (или съесть холодным). Ну и нужду справить в ведёрко... Которое потом нужно ещё куда-то выносить, выливать и запах там будет... соответствующий.
саль пишет:
цитата:
И не надо иллюзий, что можно пользоваться благами, ничего ради этого не портя.
Да, пока это невозможно... Но можно максимально уменьшить эту долю отходов... саль пишет:
цитата:
формально встаете на сторону демагогов и обижаете искренних людей
Ну, если моё мнение кого-то обижает, то уж простите... У меня оно есть. Могу не высказывать. Хотите, всё удалю. Но мнение от этого, простите, не изменится.
Отправлено: 05.08.14 21:29. Заголовок: У меня на основании ..
У меня на основании канона несколько иные выводы (в т. ч. про научно-технический прогресс). Саль, думаете, Гуррикап наколдовал не только отличный климат (одно время года - лето) и плодородные почвы, но и все остальное -
цитата:
там нет засух, нет замокания всходов, нет истощения почв, и даже нет острой необходимости вообще выращивать хлеб. Всего и так много, целые фруктовые рощи.
Да все это есть. За кадром. Тема у автора иная. Он только упоминает про благодать в виде климата и почв. Мир сказочный, но разве мы, взрослые, поверим в полную благодать в сельском хозяйстве? А выдающийся огородник - один Джюс - постарался. А насчет фруктовых рощ - что ж Марраны, выбравшиеся из подземелья, с голоду мерли? саль пишет:
цитата:
Горожанам может и нужен. Чтобы самим землю не пахать и жить милостями правителя.
Вы серьезно? Извините, но Волков не дурак. Горожане заняты ремеслами и прочей "сферой услуг". Фермеры - с/х. Город уже построен, средства уже давно вбуханы. Есть аристократия, очевидно, владеющая некими средствами производства, есть да, работники правительственного дворца - "бюджетники", да. На правителя расходов нет. А как автор относится к дармоедам в СПк показано. Так какой город дармоедов. Изумрудный город - раскрученный брэнд в ВИГ. Но каких-то особых вложений, каких бы напридумывали сейчас, в него конечно нет. саль пишет:
цитата:
Волков честно показал, что такое прогресс и даже дважды. У рудокопов и марранов. И оба раза он возник там, где жизнь была совсем нелегкая, но в результате прогресса стала еще хуже.
Не в результате прогресса, а в результате человеческого фактора - это гадкое существо всегда придумает, как испортить жизнь своему ближнему, улучшив при этом свою. Вот тут уж точно категорическое нет.
Отправлено: 05.08.14 21:30. Заголовок: А что еще сказать о ..
А что еще сказать о прогрессе... Тут уж прозвучало, что он уже есть. Например, металлы уже на заводах плавят в Пещере, всё, не отмахнешься. О чем бы помечтать? Почему бы ветровую электростанцию не построить? Да даже и ГЭС. С целью пуска электротранспорта (ВЭС скорее только на лампочку Ильича хватит )) ). Извините, но меня всегда смущало, что ходят в ВС такие громадные расстояния в основном на своих двоих. По ИГ можно пустить канатную дорогу (до парома уже додумались. Правда, не уверена, что ИГ крупный по нынешним меркам город - скорее по средневековым. Возможно, внутригородской транспорт и не нужен).
Пост N: 2865
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Земля
Рейтинг:
17
Награды:
Отправлено: 06.08.14 00:39. Заголовок: У меня в "Алисе ..
У меня в "Алисе в Изумрудном городе" Алиса всякие технологии передавала ВС. Мое мнение - ВС как раз надо учесть ошибки Большого мира. Экология, другие проблемы. И внимательно просмотреть технологии.
1. Передвигаться можно на механических мулах, работающих от солнечных батарей. 2. Лекарства - Виллина и Стелла могут изучить их, посмотреть, разобраться - что полезно, вроде витаминов, что надо поправить магией, а что - вредно.
3. Самолет - Есть хорошая замена - драконы. От которых еще и удобрение.
4. Селекция животных - берем наработки Большого мира. Кстати, сдаётся мне, Урфин спер из домика Элли книги и журналы Джона Смита, касавшиеся селекции растений. Он же не мог не поинтересоваться, что там в летающем домике! И унес все, что было интересно ему.
5. Водопровод, электричество и т.д. Устанавливаем на Изумрудном канале гидроэлектростанцию и она даст ток. Все, электричество есть. Да и у Элли на ферме мог стоять ветряк с аккумулятором. Тоже полезная техника.
6. Существует артезианская скважина - в "Энциклопедии" Страшилы про нее точно есть, да и Мигуны точно знают, что это такое (помните, как они бурили скважины в поисках Усыпительной воды?) Тоже можно устроить.
Передвигаться можно на механических мулах, работающих от солнечных батарей.
ок, а как этих мулов построить? откуда взять металл, технологии ?весьма и весьма продвинутые), энергию на обработку?
Кастальо пишет:
цитата:
Виллина и Стелла могут изучить их, посмотреть, разобраться - что полезно, вроде витаминов, что надо поправить магией, а что - вредно.
когда в этой теме говорят за фей, мне делается смишно. Единственный раз, когда эти дамы отдали что-то добровольно (я про вех 4х) - это телевизор Стеллы и два совета - один дурацкий, второй не требовавший усилий. Ждать, что Виллина и Стелла будут помогать с прогрессом, хотя они во время бедствий не изволили отрывать седалищ от тронов, наивно
Кастальо пишет:
цитата:
Водопровод, электричество и т.д. Устанавливаем на Изумрудном канале гидроэлектростанцию и она даст ток.
вы знаете, как действет ГЭС? Что на равнинных реках их устанавливать весьма чревато?
А вообще все это ерунда. Прогресс ведет в первую очередь к улучшению образа жизни - больше еды, больше безопасности. А это в свою очередь ведет к тому, что население растет (потом остановится, но до постиндустриального общества ВС не дойдет). Волшебная страна, напомню, очень маленькая, и население не может развиваться экстенсивно, потому что горы и пустыня. Три урожая в год - это, конечно, хорошо, но настанет момент, когда и этого будет мало. И что тогда - ограничение рождаемости? За горы не уйти, да и что там делать, там США. По идее, общество ВС должно замереть в своем развитии, найдя некоторую точку равновесия, как замерли папуасы или индейцы Мезоамерики. Собственно, мы это и видим, и соответствующую деградацию - тоже. Если смотреть, то не так уж много человеческих обществ было озабочено и даже затронуто прогрессом. Правда, те, которые не были затронуты, либо вымерли, либо их судьба настолько незавидна, что ассоциироваться с ними совсем не хочется.
*спасибо за тред, набрала кучу интересных мыслей, пойду их думать*
Отправлено: 06.08.14 10:02. Заголовок: tiger_black, ага. И ..
tiger_black, ага. И где те орлы? они там жиут счастливо? для животных может быть, но для человека подобные ограничения всегда зло. в человеческом обществе все вообще будет намного хуже, в том числе и в силу его многочисленности. кстати, прогресса у орлов тоже нету, их можно сравнить с деревушкой в фильме "Легенда о Нараяме"
Tadanori согласна. Либо жители ВС будут жить, как жили всегда, либо им придётся поступить, как поступили орлы. И ещё. Что обеспечить всех предметами цивилизации(телефоны, телевизоры, холодильники, компьютеры и т.д.) придётся построить много заводов и фабрик. Но в сравнительно небольшой Волшебной стране очень быстро могут закончится все ресурсы. И что тогда? Отправляться за горы? В таком случае Волшебная страна просто перестанет существовать, как таковая. Но я не против прогресса в ВС вообще. Просто не хочется, чтобы она была точно такой-же, как Большой мир.
кстати, прогресса у орлов тоже нету, их можно сравнить с деревушкой в фильме "Легенда о Нараяме"
Угу. И тут можно вспомнить Лисоград. Помнишь, там кроликов тоже на всех не хватало? Зато были кроличьи деревья. Вот тоже интересно, откуда они взялись и были ли всегда или там тоже поработал местный Джюс-Мичурин)) И росли они только там или встречались в ВС где-то еще. В общем, тема интереснейшая и дискуссия тоже, Не в тему: если не ограничиваться предложенным в заглавном посте выбором. И между прочим, получается, что УВ в подземной стране - тоже прогрессивная методика... для того времени и тех условий.
Что обеспечить всех предметами цивилизации(телефоны, телевизоры, холодильники, компьютеры и т.д.
ну ведь предметы цивилизации - это не только холодильники и компьютеры)) Зачем перескакивать через ступеньки, тем более что и Большой мир того времени компьютеров еще не знает.
Волшебница пишет:
цитата:
Но я не против прогресса в ВС вообще. Просто не хочется, чтобы она была точно такой-же, как Большой мир.
У ВС есть уникальная возможность: выбирать из существующего то, что им нужно и подходит)) Плюс - влияние волшебства)
Не в тему: Мда... Знатный спор, и все уже назвали друг друга лицемерами и демагогами... а всё потому, что ушли от темы в область чисто мировоззренческую... Но раз уж здесь недавно отметились почти все фандомные мастодонты, в спорах неуступчивые, выскажусь и я.
Начну с того, что вопрос, вынесенный в голосовалку, не полный, и от этого возникает большая часть противоречий в теме. "Нужен или не нужен прогресс в Волшебной стране?" - извините, а кому он нужен или не нужен? Автору канона? Читателям? Или жителям самой Волшебной страны? это три разных вопроса, но они слились в этой теме в один, и всё перепуталось. По каждому вопросу отдельно.
Нужен ли прогресс в ВС жителям самой ВС? Да, нужен. Потому что достижения прогресса облегчают жизнь и защищают от того, что этой жизни угрожает. Прогресс в Большом Мире был следствием инстинкта выживания, присущего каждому живому существу, в том числе и человеку. В ВС вечное лето и благодатные почвы. Но там всё равно хватает опасностей. Никто не отменял диких зверей. В ВС есть стихийные бедствия - да, Гингема вызывала ураганы, но два урагана, которые занесли Урфину живительные сорняки, возникли без всякой Гингемы. Овраги у Тигрового Леса возникли из-за землетрясения. Т.е. стихийные бедствия - канон. А помимо диких зверей и стихийных бедствий есть враги, появляющиеся с завидной регулярностью. И почвы, которые позволяют собирать несколько урожаев в год - не везде. В Фиолетовой стране почвы очень даже бедны. Резюмируя: человек в ВС всё равно должен бороться за выживание. И эта борьба неизбежно породит прогресс. Опасностей в ВС меньше, чем в Большом Мире, поэтому и прогресс медленнее. В гексалогии Волкова мы видим, как возникновение новых опасностей толкает жителей ВС к прогрессу. Пушка Лестара, водопровод в СПК и ТЗЗ, отопление в ЖТ - всё это плоды прогресса, которых не было бы, ни будь опасности, нейтрализовать которую должны эти изобретения. Про Тилли-Вилли вообще молчу. Прогресс нужен жителям ВС, так как без него они бы не справились ни с дуболомами, ни с Арахной, ни с менвитами.
Всё это про ВС Волкова, а вот в ВС Сухинова ситуация иная. Любая волшебница может наколдовать нужный климат без стихийных бедствий, возродить срубленные леса или даже организовать лето вместо зимы за один час. Или сесть на облако и лететь в соседнюю страну. При таком всесилии смысла в прогрессе для жителей ВС нет. Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и подарит 500 эскимо Всё сделают волшебницы, зачем самим что-то придумывать? Естественно, что и сухиновские волшебницы прогресса не поощряют. Когда у народа отсутствует творческая техническая мысль, он полностью зависит от твоего волшебства - удобней править народом. Единственный сторонник прогресса в декалогии Сухинова - кузнец Аргут. Потому что его гордыня требует от него делать великие вещи собственными руками. Будь в сухиновской ВС тысяча таких Аргутов, они бы настроили заводов и железных дорог, и свергли бы Элли, Корину и прочих за ненадобностью. Таким образом, жителям ВС Сухинова прогресс не нужен (кроме Аргута). У них и так всё в ажуре.
Нужен ли прогресс автору канона? Смотря о каком авторе речь. В зависимости от того, считал ли автор, что прогресс нужен самим жителям ВС, о которой он писал, и того, как он собирался избавляться от издержек прогресса типа загрязнения окружающей среды. Волков, судя по его книгам, хотел видеть в ВС не любой прогресс, а только экологически-чистый, и за изобретения, облегчающие человеку труд. Сухинову хватало волшебства. Свободный выбор обоих авторов.
Нужен ли прогресс в ВС читателям? Зависит от того, интересно ли вам читать про технически развитую ВС с заводами, трамваями, вертолётами и т.д. и т.п. Почему-то мне кажется, что тех, кому интересно, в фандоме значительно меньше, чем тех, кому технически развитая ВС кажется неправильной.
Кстати, о взаимосвязи экологии и технического прогресса есть известная статья журналистки Ю.Латыниной с довольно неожиданными выводами. Например, что именно прогресс позволяет сохранить экологию, а отсутствие прогресса ведёт к экологической катастрофе. Или ещё тезис, что человек как вид на самом деле никогда не жил в гармонии с природой.
Возможно, кому-то из участников дискуссии будет интересно, поэтому приведу текст статьи почти полностью, хотя она длинная, местами выдержана в резком тоне, а аргументация кое-где откровенно спорная.
цитата:
К концу XIX в. в Европе появилось много интеллектуалов, объяснявших все беды общества наличием частной собственности. Надо отменить частную собственность, и все будет хорошо, говорили они. Частную собственность отменили, но хорошо не получилось. Получилось плохо. Получился ГУЛАГ, коллективизация, культурная революция и Пол Пот
Юлия Латынина: Только прогресс способен предотвратить экологическую катастрофу
После того как идея исправления мира с помощью отмены частной собственности провалилась, среди людей, психологически заточенных под перманентный протест, появилась другая идея. Все беды современного человечества стали объяснять загрязнением окружающей среды. Надо перестать менять окружающую среду, и все будет хорошо, объясняют нам. <...>
Вредные вещества
Первое. Согласно экофундаменталистам, наша технологическая цивилизация отравляет окружающую среду. По умолчанию предполагается, что дотехнологические цивилизации ее не отравляли.
Это не так. Можно привести десятки примеров использования дотехнологическими цивилизациями чрезвычайно вредных технологий. Например, римляне пользовались свинцовым водопроводом. Бронзу поначалу делали из меди с добавлением мышьяка, а не олова. А в XIX в. мышьяк с удовольствием добавляли в обои. В результате состояние лежачих больных улучшалось только оттого, что их выносили на воздух.
Люди целовали иконы во время эпидемий, антисанитария в средневековых городах была чудовищной, а одним из самых канцерогенных веществ в мире является дым от очага. Разумеется, это не значит, что в верхнем палеолите от рака умирало больше людей, чем сейчас: но это только потому, что они не успевали умереть от рака.
Доиндустриальные цивилизации часто пользуются чрезвычайно вредными технологиями. И наоборот — только технологическая цивилизация может понять, почему не надо строить свинцовые водопроводы или добавлять в медь мышьяк.
Экологические катастрофы
Второе. Каждый «зеленый» убежден, что современная цивилизация губит природу. По умолчанию предполагается, что дотехнологическая цивилизация живет с природой в гармонии.
Это не так. История человечества усеяна обломками дотехнологических цивилизаций, погибших в результате экологических катастроф.
Ближний Восток, который когда-то был колыбелью земледелия, а сейчас является пустыней, стал пустыней не сам по себе, а в результате целой серии экологических катастроф. Ирригационные системы, возводимые в условиях возрастающего популяционного давления, засолили почву и превратили ее в пустыню и на некогда благодатном Ближнем Востоке, и в некогда благодатной Средней Азии.
Лежащий между Ближним Востоком и Средней Азией Афганистан — пример другой экологической катастрофы, случившейся в результате монгольского завоевания. Монголы не только не знали первородного греха высоких технологий, они не знали городов и сельского хозяйства. Города они вырезали дотла, а поля и систему питавших их подземных тоннелей-кяризов уничтожали. В результате Афганистан из страны плодородных долин и торговых городов, которую завоевывали, до монголов, все от Александра Македонского до эфталитов, превратился в страну гор и пустынь, которую не может завоевать никто.
В результате экологической катастрофы погибла цивилизация индейцев анасази, строивших тысячу лет назад на территории современных Колорадо и Нью-Мексико каменные дома в 4-5 этажей высотой.
Цивилизация анасази располагалась в речных долинах. По мере роста численности населения долина распахивалась, по мере дальнейшего роста распахивались и склоны. В какой-то момент склонов оказывалось распахано слишком много, оползень съезжал в долину, снося поля и на склонах, и в долине. Результат: перенаселение, недостаток еды, людоедство и полный коллапс. В тех самых четырехэтажных домах археологи находят сваренные и высосанные человечьи кости.
Судя по всему, по похожему сценарию рушилась цивилизация майя. Вообще экологическая катастрофа «долина-склон-оползень» не менее часто встречается в человеческой истории, чем катастрофа «канал-засоление».
Остров Пасхи в момент его заселения людьми был покрыт пышными лесами. Люди извели леса на поля, а также — на катки для статуй, которые каждый соперничающий клан старался сделать погромаднее. Чем суше становился остров — тем выше становились статуи, чем выше становились статуи, тем больше пальм рубили на катки, чем больше пальм рубили на катки — тем суше становился остров. Кончилось все чистым Мальтусом, войной и людоедством: самая большая статуя так и осталась недовырубленной в скале.
Тем, кто видел (хотя бы в Интернете) выжженные скалы острова Пасхи или засоленные пески Междуречья, полезно помнить, что это все — результат разрушительной деятельности дотехологических цивилизаций. Но не менее важно другое: именно технологическая цивилизация, понимая, что делает, может природу возродить, исправить и улучшить.
Палестина к началу XX в. представляла из себя пустыню пополам с малярийными болотами. Израильтяне превратили эту пустыню в сад. Вряд ли бы вы охотно согласились поехать на Карибские острова в XVI в., к непроходимым чащам, ядовитым гадам и тропическим болезням. Теперь это — безопасный рай.
Да что там, самый простой пример. Европа в III в. н.э. представляла из себя один мрачный тысячекилометровый лес. Вам, правда, хочется в этот лес, или вы предпочитаете колосящиеся поля, ухоженные парки и рододендроны вдоль скоростных магистралей?
Еще раз: отсутствие технологий не гарантирует, что цивилизация не погибнет от экологической катастрофы. Ровно наоборот: оно гарантирует, что цивилизация не сможет ни предвидеть ее, ни избежать.
Невозобновняемые источники энергии
Молодая (по сравнению с Ближним Востоком) европейская цивилизация избежала перенаселения и следующей за ним экологической катастрофы благодаря трем обстоятельствам.
Во-первых, за счет природных условий. Французским королям, в отличие от правителей Третьей династии Ура, не нужно было беспокоиться о засолении почвы оросительными каналами.
Во-вторых, за счет эпидемий и кровавых, вследствие раздробленности, войн. Перый раз Римская империя обезлюдела от нашествий германцев и гуннов. Чума 1347 года убила 45-50% населения Европы и до 80% в Южной Франции и Италии. Во время одной только 30-летней войны в Германии погибло от 25 до 40% населения.
Третьим фактором, ослабившим демографическое давление, было открытие Нового Света и эмиграция излишков населения туда.
Тем не менее, к началу промышленной революции Европа была снова густо заселена. Экология Англии, к примеру, была изменена полностью. В XI в. «белка могла пересечь Англию, не спускаясь на землю». К XVIII в. все леса были вырублены под поля, пастбища и на древесный уголь для металлургического производства. У Англии оставалось два пути — либо окончательное уничтожение среды обитания, перенаселение и деградация, либо переход на новый уровень развития. Англия перешла на каменный уголь вместо древесного и тем самым, в числе прочего, избегла экологической катастрофы.
Это важно понимать: промышленная революция, позволившая человечеству вырваться из мальтузианской ловушки, которая неизменно сопровождалась экологическими катастрофами, была связана не только и даже не столько с изобретением машин, сколько с появлением не зависящих от ветра, воды и мускулов источников энергии для этих машин.
В настоящее время человек съедает в год 1,3 тонны продуктов. Потребление топлива в развитых странах составляет 12-14 тонн на человека. Общая площадь пашен на сегодняшний день — 1,5 млрд га. Еще 3,5 млрд га приходятся на сенокосы и пастбища. Общая площадь земной поверхности, находящаяся в распоряжении человека, не считая Антарктиды и считая Гоби, Сахару и Крайний Север, 13,5 млрд га.
Если пользоваться древесным углем вместо коксующегося и биотопливом вместо нефти, то современной цивилизации пришлось бы вырубить все дождевые леса, засадить все национальные парки, вспахать Гоби и вечную мерзлоту, устроить полную экологическую катастрофу своей среды обитания — и все равно ей не хватило бы на производство потребляемой ныне энергии.
О том, какая участь ждала Европу к концу XIX в. без невозобновляемых источников энергии, можно составить представление, глядя на две культуры, отказавшиеся тогда от прогресса: на Китай и Японию.
Япония к началу революции Мейдзи представляла из себя перенаселенную страну, живущую далеко за гранью экологической катастрофы. Все леса были вырублены, животных в стране практически не было, даже самураи передвигались пешком. Вместо быков для пахоты крестьяне пользовались исключительно собственной мускульной силой, поля удобряли человечьим калом. Круг смыкался: ресурсов уже не хватало на поддержание жизни животных, а это, в свою очередь, вело к чудовищному обнищанию и ужасному уровню эксплуатации крестьян. Похожим образом дела обстояли в Китае. Китай, Япония, Индия — во всех этих древних перенаселенных обществах крестьянин к середине XIX в. жил хуже, чем за тысячу лет до этого.
Еще раз. Невозобновляемые источники энергии, химические удобрения, высокие технологии — это не источники экологической катастрофы. Ровно наоборот — это то, что позволило Европе в XIX в. избежать мальтузианской, гуманитарной и экологической катастроф.
Обратно — куда?
Утверждение, что современное общество перестало жить в гармонии с природой, предполагает, что когда-то эта гармония существовала. Вопрос: к чему мы должны вернуться?
К земледельческой цивилизации?
Но земледельческая цивилизация ни в коей мере не живет в гармонии с природой. Поле — это не естественный элемент экологии. Земледельческая цивилизация вырубает лес, засоляет почву, превращает рисовую террасу в рассадник малярийного комара. Подсечно-огневое земледелие — одна из самых разрушительных экологических практик, которой когда-либо занимался человек.
К тому же сейчас на земле живет 7 млрд человек. Они никак не могут прокормить себя традиционным сельским хозяйством.
На земле и сейчас есть регионы, где практикуют сплошь organicfarming, по причине отсутствия удобрений, инсектицидов и машин. Это Северная Корея, Гаити, Руанда, где не так давно вследствие дефицита земли произошел геноцид. Эти страны, как и древний Ближний Восток, являются зонами абсолютной экологической катастрофы, и по абсолютно тому же сценарию: «традиционное земледелие» позволяет земле восстановиться тогда, когда популяционное давление мало. Если же популяционное давление велико, то результатом будет полное разрушение окружающей среды и людоедство.
Но если земледельческие технологии так разрушительны, возможно, человек пребывал в гармонии с природой в эпоху собирательства и охоты?
Увы, нет. Всюду, куда приходил охотник-сапиенс, он приносил с собой экологическую катастрофу. Проникнув в Австралию, охотники за 1000 лет истребили ее мегафауну. Проникнув в Америку, они за 1000 лет истребили 85% видов существовавших там крупных животных. Достигнув Новой Зеландии, маори истребили гигантских нелетающих птиц моа и множество всякой другой живности. Малагасийцы, поселившись на Мадагаскаре, истребили гигантских черепах, эпиорнисов и карликовых гиппопотамов. На севере Европы охотники истребили мамонта, а на Крите и Кипре — карликового гиппопотама и карликового слона.
К тому же плотность населения охотников-собирателей — 1 чел. на 260 га. Делим их на 13,5 млрд га, включая Гоби — упс! Останется 51 млн человек. Из семи миллиардов.
Но бог с ней, с арифметикой! Мы — про идеологию. Может, нам отказаться и от охоты?
Но охота — это наше общее занятие с шимпанзе. Шимпанзе в принципе хоть и питаются листьями, но рады поймать мелкую дичь: самец охотно отдает кусок мяса самке в обмен на совокупление, и, видимо, из этого обычая и выросли человеческие охоты.
Что позволяет слабому человеку быть таким эффективным охотником? Оружие, без которого он не сможет убить крупную дичь, и огонь, без которого он никогда не переварит столько сырого мяса.
Так, может, отказаться от орудий и от огня? Тогда мы уравняемся с другими существами в возможностях и не сможем наносить им столь существенный урон.
Но вот проблема: человек использовал огонь раньше, чем стал человеком. Мозг — чрезвычайно затратный орган, он потребляет до 30% необходимой нам энергии. Развитие его стало возможным только после того, как приготовление пищи на огне позволило человеку усваивать намного больше недоступных ранее для него калорий. Огонь человеку известен как минимум миллион лет, а HomoSapiens появился 140 тыс. лет назад.
То же самое и с орудиями. Наши предки начали использовать орудия раньше, чем стали людьми. Самые древние — олдувайские — орудия были изготовлены 2,8 млн лет назад, и форма их не менялась в течение 1,2 млн лет. Это значит, что их изготавливало неразумное еще существо, для которого производство этих орудий было частью его расширенного фенотипа, как для бобра частью расширенного фенотипа является умение строить плотины, а для птички шалашника умение строить шалаши, привлекающие самку, и украшать их камешками и ракушками.
Вот тут-то мы и пришли к самому скальному основанию. Род Homo начал менять природу — изобрел огонь и стал пользоваться орудиями — раньше, чем появился вид sapiens. Изменение окружающей среды — это часть нашего расширенного фенотипа. Нам предлагают отказаться как от первородного греха от того, что физиологически является основой нашего существования.
Это правда, что некоторые человеческие общества отказались от изменения окружающей среды. Они живут в гармонии с природой и способны не меняться столетиями. Маленькая проблема заключается в том, что эти общества бывают двух видов. Либо они живут в экстремальных природных условиях (бедуин, который живет в симбиозе с верблюдом, практикует многоженство и имеет рабов, или инуит на Крайнем Севере). Либо они поддерживают численность популяции на стабильном уровне за счет каннибализма и институционализированной педофилии.
Вы скажете, что я преувеличиваю? Отнюдь. Я просто довожу до логического конца абстрактные пожелания типа «Давайте жить в гармонии с природой». Они так же абсурдны, как пожелания «Давайте отменим частную собственность».
Заключение
Я отнюдь не хочу сказать, что в мире нет экологических проблем. Напротив, они есть, и преужасные. Но абсолютное большинство экологических проблем и/или катастроф имеет локальный характер и сосредоточено в нищих малоразвитых странах. А борются экофундаменталисты против глобальных выдуманных ими проблем, и желательно в странах первого мира.
Экологическая катастрофа — это серные дожди над Норильском, а не абстрактное глобальное потепление. Плотность населения на Гаити — 263 чел. на кв. км, а в Японии — 334 чел. на кв. км, но экологическая катастрофа с тотальной вырубкой лесов и истощением почв происходит именно на Гаити, именно потому, что там не хватает современных технологий.
Если бы экофундаменталисты приехали на Гаити и взялись бороться с экологической катастрофой там, то они быстро бы обнаружили, что это надо делать с помощью удобрений, инсектицидов, генномодифицированных растений и строительства электростанций, а пуще всего — с помощью уважения к частной собственности. То есть с помощью того самого прогресса, против которого они беззаветно борются — желательно, конечно, в комфортных условиях офиса в Лондоне, а не на Гаити.
Ненависть к прогрессу свойственна толпе. Толпа громила обсерваторию Угулбека и устраивала картофельные бунты. Во время холерных бунтов в России крестьяне убивали врачей, а после появления прививки от оспы тогдашние алармисты писали, что «прививки коровьей оспой приведут к вырождению рода человеческого в коров».
Но только в век демократии, когда мнение большинства стало абсолютной истиной, ненависть к прогрессу стала могучим орудием в руках псевдобюрократических групп влияния, промывающих нам мозг и приравнивающих к греху любую современную технологию.
Компьютеры — это грех, в электронике есть вредные компоненты. Ловить рыбу — плохо, выращивать — тоже плохо. Пользоваться инсектицидами — грех, создавать генномодицифированные растения, которые позволят отказаться от инсектицидов, — грех, грех, ГРЕХ!!! Пользоваться нефтью нельзя, ядерной энергией — тоже, работы по созданию термоядерного реактора вообще должны быть запрещены.
При этом нельзя сказать, чтобы экологические алармисты сами массово отказывались от электричества и компьютеров и показывали своим примером «жизнь в гармонии с природой» на берегах Новой Гвинеи. Они требуют, чтобы от вредных технологий отказался кто-то еще, а еще лучше, чтобы кто-то еще эти самые технологии производил, а они, праведники, образовав мировое правительство, это дело регулировали.
В Средневековье церковь приравнивала многие поступки человека к греху. Человек чувствовал себя алчным греховодником, презренным прелюбодеем, сосудом скверны — и он молился, молился, покупал индульгенции, исповедовался и завещал имущество церкви. Сейчас новая экофундаменталистская инквизиция пытается нам внушить такое же чувство греха за пользование любыми технологиями.
Они добились того, что в наш XXI в. слово «прогресс» стало неприличным, смешным, а слово «частная компания» ассоциируется непременно с загрязнением природы и хищнической прибылью, против которой протестуют, все в белом, жрецы новой экологической церкви.
Так вот, я хочу напомнить одну простую вещь: самой страшной экологической катастрофой является нищета, происходящая от популяционного давления, неуважения к частной собственности и отсутствия высоких технологий. И только прогресс способен эту катастрофу предотвратить.
Борьба с наукой и техническим прогрессом никогда еще не приносила пользы человечеству. Эта борьба — всегда религия, в какие бы одежды она ни рядилась.
И еще я должна сказать, что отказ от прогресса никогда не бывает безнаказанным. Япония и Китай, культура которых в XII в. превосходила Запад, к концу XIX -го заплатили за отказ от прогресса нищетой и унижением. Сейчас ситуация может поменяться. И если алармисты не прекратят шантажировать Запад, внушая ему, что генная инженерия — это грех, что каждое лекарство надо тестировать по пятьдесят лет, а каждый новый завод засоряет атмосферу, то к середине XXI в. мы можем обнаружить, что Китай опередил Запад не только как мировой центр производства, но и как мировой хаб открытий, объявленных на Западе грехом.
Чарли Блек спасибо за статью) Тон нормальный, аргументы ценны уже тем, что позволяют задуматься, и есть кое-что новенькое (в смысле, я не знала). И многое очень и очень верно.
Отправлено: 08.08.14 17:13. Заголовок: Латынина в своем реп..
Латынина в своем репертуаре - говорит с умным видом, а на деле это или общеизвестные банальности, или просто фигня. Все её "аргументы" высказывались в этой теме не раз. Да, не так "красиво и умнО", но тем не менее. Но все её построения разбиваются об одно условие - если численность сообщества постоянна. Так или иначе. Например, оно само ограничивает свою численность - убийства стариков и нежелательных детей, вывод некоторой части населения из сексуальной жизни и прочие неприятные вещи. Да, жизнь в таком обществе счастливой не назовешь, но мы тоже не в раю живем.
Пост N: 2526
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 08.08.14 18:34. Заголовок: Ну, надеюсь, теперь ..
Ну, надеюсь, теперь все всё поймут. Статья Юлии Латыниной очень красноречива и обширна по материалу. Пересказывать ее кому-либо на свой лад нет надобности. И в ней практически всё доказано. Прекрасным методом - "от противного". Ужасное лицо "человека прогрессирующего" дано во всей красе.
Человек - есть пожиратель и самоуничтожитель. А его совершенствование на пути пожирания всего и вся (т.е. пресловутый прогресс) просто способ продления его агонии. Прогресс способен не предотвратить экологическую катастрофу, а только ее отсрочить.
Не в тему: Единственно, я не понимал до сего момента, почему между признанием разрушающего характера человеческой цивилизации и призывом к примитивному образу жизни ставят знак равенства. Это отнюдь не одно и то же. Понимание причин не обязательно диктует легчайший путь решения. Убери их - и всё. Напротив, настоящее понимание причин дает осознание того, что они так же вечно. Их не устранить ни слева - прогрессом, ни справа - опрощением и попятным курсом. Это просто для разъяснения не понявшим.
Отправлено: 14.02.16 06:27. Заголовок: Прогресс сам по себе..
Прогресс сам по себе не может быть хорош или плох. Прогресс — всего лишь инструмент.
В стратегической перспективе он незаменим — без него исчезают шансы миновать очередного Великого Фильтра, будь то ближайший ледниковый период или падение астероида. Но это не повод забывать о том, что непредвиденные последствия прогресса способны причинить страдания многим людям — и даже сами могут выступить в качестве Великого Фильтра.
Некоторые люди навязывают ложный выбор: 1) быть сторонником научно-технического прогресса и одновременно сторонником всего нынешнего мира с его мусорными свалками или подозрительно повысившейся частотой рака у домашних животных; 2) быть противником научно-технического прогресса, призывая к отказу от химических удобрений, генных модификаций и прививок от гриппа.
И есть, что удивительно, сторонники именно этих позиций.
Об экстремистах: — некоторым неолуддитам даже нравится, что без суперфосфатов большая часть населения Земли вымрет. А что, воздух будет чище. — некоторым технофанатам даже нравится, что прогресс часто склонен порождать непредвиденные проблемы. А что, в поисках их решения мы совершим следующий виток прогресса, ну а порождённые этим витком неожиданные проблемы решим при помощи ещё одного витка, не думая о том, что произойдёт, если этот одноколёсный велосипед всё-таки когда-нибудь опрокинется?
Более разумной позицией, вероятно, является идея «сначала думать, прежде чем делать». Её реализации в нашем мире часто мешают государственные или коммерческие интересы: «Если мы будем слишком долго думать, конкуренты или враги нас опередят». Хотя, на мой взгляд, с теми, чья деятельность мешает принятию элементарных жизненных предосторожностей, надо поступать так же, как рабочие профсоюзов поступают с штрейкбрехерами.
Но Волшебная Страна — мир довольно особенный.[источник?]
У неё есть шансы избежать грубых ошибок наподобие «культа Лудда», появившегося, когда в результате автоматизации производства масса рабочих осталась без перспектив на будущее. У неё есть шансы пройти более безопасными путями прогресса — ввиду, скажем, некоторого неравнодушия местной среды к своим обитателям.
Я бы заметил также, если говорить о научно-техническом прогрессе, что волшебство само по себе является ценным объектом для научных исследований. Вместе с тем оно — будучи потенциальным джокером и Марти Сью в одном лице — в сочетании с рационально-научным стилем мышления могло бы сделать прогресс ещё более опасным, чем видят его в страшных снах алармисты Большого Мира. Генномодифицированные магические животные, приобрёвшие разум под действием волшебства компьютерные комплексы, киберпространственные спящие джинны — всё, что можно представить и чего представить нельзя.
И это лишь подчёркивает, что прогресс в ВС надлежало бы продвигать с крайней осторожностью.
Но без него, наверное, всё-таки нельзя. Если мы не хотим навечно сохранить ВС лишь в качестве заповедника, защищаемого от разнообразных Великих Фильтров силами внешнего мира.
Отправлено: 07.04.19 15:55. Заголовок: ВС в ВИГе тоже наход..
ВС в ВИГе тоже находится на определённой стадии технического прогресса. Нужен ли он дальше - дело вкуса. Кому нравится созерцать со стороны первобытность страны - нет, прогресс испортит картинку. Самим жителям - как всегда, кто-то пострадает вплоть до исчезновения как вид (смилодоны), но многие будут в плюсе. Рудокопам определённо не помешала ломка традиций при переселении наверх, а вот гигантским орлам прогресс противопоказан, они на грани исчезновения балансируют.
Эх, милая старая тема, одна из первых, которую я создала, придя на форум, и до сих пор интересная Только зря я её начала перечитывать
А сейчас я пришла в неё затем, чтобы продолжить один интересный диалог, начавшийся в другой теме - о том, какую "техномагию" я вижу в ВС, и что это вообще у меня такое.
Получается так: у Волкова волшебники и волшебницы очень мало контактируют с персонажами. Там есть некое общее волшебство страны, всякие ожившие создания, чудесный порошок, Усыпительная вода и т д, но феи почти не принимают участия в сюжетах, и неизвестно, что они там делают для своих народов. Мы разве что Арахну с гномами наблюдаем, но она злая. Создаётся впечатление, что феи отдельно, остальные люди отдельно. У Сухинова феи уже ближе к народу и принимают активное участие в жизни страны: если у Волкова все проблемы ВС решал Страшила и Ко (в основном), то у Сухинова уже и Стелла активно участвует, и новые феи появляются, и весь сюжет уже основан на них. Но всё равно быт фей и народа разный: феи летают на облачках, а Аргут мастерит паровоз на угольном топливе. Вообще нет впечатления, что феи своим волшебством помогают народу в быту. А ведь можно было бы. И вот это я и хочу сделать: описать, что можно было бы сделать в целой стране, чтобы магия вошла в быт населения. Хотя бы как магические предметы. Пора поставить магию страны на службу жителей этой же страны. Ведь возможностей – масса. Придумать, что можно сделать, совместив магический потенциал ВС и идеи техники Большого мира, ну, и идеи местных фантазёров-инженеров тоже. Магические светильники на основе «вечного факела» (из канона Сухинова) или рудокопских шариков. Живой транспорт - например, телега или нечто вроде автомобиля/автобуса, движущееся под воздействием живительного порошка (главное, чтоб было дружелюбное). Я думаю, что можно ещё придумать аудио- и видеозапись на волшебное зеркало – почему нет? Если уж оно даёт «прямую трансляцию», то почему бы не наловчиться делать запись? Повозиться с какими-нибудь магическими формулами – и пожалуйста. И многое другое. Бытовая техника, аналоги нашей электроники, да и уровень медицины можно здорово поднять. Когда я это обсуждала ещё у себя в дайри, мне задали вопрос: чем отличаются техномагические новинки от артефактов типа серебряного обруча или трубы Торна. С тех пор я подумала ещё и пришла к такому выводу: в техномагии больше обыкновенной физики, чем в артефактах. То есть, магия только даёт импульс для того, чтоб начали действовать какие-то законы физики (например, она действует вместо электричества, или же вовсе даёт электрический заряд вместо батареек или электростанций). Артефакты же, образно говоря, на физику чихать хотели - у них чистая магия.
Не в тему: Одним из таких местных инженеров-фантазёров у меня станет Том-младший, сын Аларма и Элли. По-моему, неплохое занятие, учитывая, что войны я ни с кем не планирую.
милая старая тема, одна из первых, которую я создала, придя на форум, и до сих пор интересная Только зря я её начала перечитывать
Если отфильтровать все "терки" и оставить их в прошлом за бортом, тема очень хорошая.
цитата:
Пора поставить магию страны на службу жителей этой же страны. Ведь возможностей – масса. Придумать, что можно сделать, совместив магический потенциал ВС и идеи техники Большого мира, ну, и идеи местных фантазёров-инженеров тоже.
Хех, в запланированных двух сиквелах фанфика "Серебряный башмачок" (а трилогия по внутренней легенде рассматривается как "правильный" ход событий таймлайна волковской гексалогии, в котором предсказание книги Виллины честно сбывается) как раз ожидается нечто подобное, но в два этапа. То есть преобразование магического потенциала как подобие технического прогресса (вдохновленное книжками из фургона Смитов) происходит отдельно за десятилетний промежуток между первой и второй книгой (это еще и своеобразное деконструкция запрета баумовской Озмы на несанкционированное колдовство, вот так), а обогащение ее собственно технологиями, причем не земными начала ХХ века, а рамерийскими - после прилета "Диавоны" (третья книга) и экстраполировано в постканон.
цитата:
С тех пор я подумала ещё и пришла к такому выводу: в техномагии больше обыкновенной физики, чем в артефактах. То есть, магия только даёт импульс для того, чтоб начали действовать какие-то законы физики (например, она действует вместо электричества, или же вовсе даёт электрический заряд вместо батареек или электростанций).
Да. Тем более, Волковский мир, в отличие от Баумовского, игнорирующего физику, химию, географию, сопромат и логику, к этому весьма располагает.
цитата:
Одним из таких местных инженеров-фантазёров у меня станет Том-младший, сын Аларма и Элли. По-моему, неплохое занятие, учитывая, что войны я ни с кем не планирую.
Это правильно. Магично-технический прогресс (МТП) возможен и без развития военно-промышленного комплекса (должна же чем-то Волшебная страна отличаться от окружающий нас безнадеги)
Магично-технический прогресс (МТП) возможен и без развития военно-промышленного комплекса (должна же чем-то Волшебная страна отличаться от окружающий нас безнадеги)
Думаю, на военном уровне ВС останется, как сейчас - холодное оружие или магия ) Наколдовывать там ружья ни к чему... Во всяком случае, у меня. А что там будет у других - это мне совершенно неважно
Капрал Бефар пишет:
цитата:
То есть преобразование магического потенциала как подобие технического прогресса (вдохновленное книжкам из фургона Смитов) происходит отдельно за десятилетний промежуток между и второй книгой (это еще и своеобразное деконструкция запрета баумовской Озмы на несанкционированное колдовство, вот так), а обогащение ее собственно технологиями, причем не земными начала ХХ века, а рамерийскими - после прилета "Диавоны" (третья книга) и экстраполировано в постканон.
У меня по-своему ) Просто Элли и Энни много рассказывали молодому поколению о том, как живётся в Большом мире и какие там есть интересные вещицы, каких в ВС нет. Вот молодое поколение и загорелось идеями.
Прилёт рамерийцев я хотя и признаю, но думаю - нередко бывает даже у нас, что некоторые технические новинки "опережают" время (остаются невостребованными или непонятными на долгие годы). Так что на мою ВС изобретения рамерийцев не повлияют )
Вообще нет впечатления, что феи своим волшебством помогают народу в быту. А ведь можно было бы. И вот это я и хочу сделать: описать, что можно было бы сделать в целой стране, чтобы магия вошла в быт населения. Хотя бы как магические предметы. Пора поставить магию страны на службу жителей этой же страны. Ведь возможностей – масса.
Хорошая мысль, я тоже так думаю. Волшебство лучше технологий, не навредит как заводы, людям проще станет.
Отправлено: 15.05.20 12:38. Заголовок: tiger_black пишет (в..
tiger_black пишет (в уже закончившейся и закрытой 1 части темы):
цитата:
Но у Волкова прогресс есть и будет продолжаться. А я бы предпочла посмотреть - и подумать - какие формы он может принять. Чтобы на Према Кокуса не горбатились наемные работники. Чтобы Урфин Джюс не бегал поливать свой огород с ведрами из ближайшей речки. Чтобы жители ГС не ходили до ИГ пешком - кроме разве того случая, когда им захочется прогуляться. Да много что еще...
Наёмные работники горбатились на Према Кокуса не из-за отсутствия прогресса технического, а отсутствия прогресса социального. Без него самые супер-пупер передовые и экологические технологии будут приносить благо только избранным. Наглядный пример этому представляло государство Семи королей в Пещере и общество Марранов при Урфине Джюсе. При этом возможно в угоду интересам элиты перепроизводство и чрезмерный расход ресурсов.
Annie пишет:
цитата:
постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее
Если бы параллельно с этим постепенно развивалось сознание местных жителей насчёт экономии ресурсов и заботе о природе и друг о друге, то почему бы и нет. В первую очередь надо смотреть не на технические атрибуты, а на самих жителей, на их мышление, от этого и зависит во многом, принесёт ли прогресс ВС зло или благо.
Пост N: 6420
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 15.05.20 12:49. Заголовок: а откуда он возьметс..
а откуда он возьмется этот технический прогресс в Вс, если ВС так называемая аграрная страна, живет на уровене конца 19го-начала 20 го века, таких всяких средств . машин , роботов и проч. как у рамерийцев у них нет. откуда у них возьмутся все эти приспособления., чтобы меньше работать, скажем так?)))))))))))))))))))))))))))))
цитата:
постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее
как ? приедут рабочие -аразаки из других штатов. Вс, ( как бы негры на плантациях) и станут все это делать за гроши, или, мб, просто бесплатно, ах, да, рабы же ведь ( те негры на плантациях, и арзаки то по идее то тоже) ) ничего ведь не имеют , ничего за это не получают, у них же ведь нет ничего своего, они же ведь не получают зарплату, и вообще в хижинах живут, так ведь, да? вот пусть они тогда бесплатно и горбатятся на благо ВС из соседних штатов, да? или вариант 2 : рабочие из бывших союзных республик СССР, те гастрабайтеры всякие ( как раз в эпоху короны) пусть едут в Вс электричество проводить и проч коммуникации, и всякие там приспособления им делать. для уменьшения ручной работы )))))))))))))))))))))))))))))))))
Отправлено: 15.05.20 17:53. Заголовок: Этот вопрос можно во..
Этот вопрос можно вообще-то разложить на несколько составляющих. Видел ли Волков там прогресс? Да, видел. Но в той его части, которая помогает бороться с угрозами, делает жизнь удобнее и легче. Волков разделял в этом плане подход советских сказочников, у которых волшебство - нечто устаревшее, что постепенно заменяется наукой и ведет в светлое научно-фантастическое будущее, где каждый сможет творить чудеса с помощью техники. Такой же подход, например, разделяли Носов или доперестроечный Булычев (после перестройки последний резко изменил свои взгляды). То есть Волков вовсе не считал, что ВС - это какой-то пасторальной примитивный мир, в котором ничего не надо трогать, чтобы не разрушить. Он четко разделял людей с советским менталитетом которые свободно знают про ВС и могут её менять в плане прогресса к лучшему, и "наглых леди и джентельменов из Штатов". И если бы ВС у него находилась где-то в Союзе, то её раскрытие миру было бы неизбежно и одобряемо автором. Друге авторы смотрели иначе. Для Сухинова там интересы народа вообще безразличны, они просто стадо, за которое (и за мир попутно) сражаются добрые и злые пастухи. Каким бы не был там прогресс - магия, судьба, воля Торна там все равно выше. Плюс современная цивилизация по Сухинову выродилась. У Кузнецова другой подход - там сама Земля кажется на фоне вселенной такими же дикарями, как ВС на фоне БМ. Потому что со своим прогрессом не замечает всех этих параллельных миров, пространственно-временных проходов, бестелесных цивилизаций, драконов-телепатов и прочего, что её окружает на каждом шагу.
Нужен ли ИРЛ прогресс в ВС? Очевидно, нет. Проблемы экологии и перенаселения (или принудительного ограничения рождаемости), проблемы разрушенной ментальности неизбежны. Но это не значит, что Вс нужно застопорить в текущем положении. ВС нужен магический и распространенный эквивалент прогресса. Увеличение магии в жизни рядового крестьянина до того уровня, который создаст ему комфортную жизнь, но при этом не разрушит его самого и окружающий мир. И новая магическая территория для расселения.
Пост N: 5388
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 15.05.20 18:15. Заголовок: Смотря какой прогрес..
Смотря какой прогресс. Что-то вроде паровых машин или хитрый механизмов, сочетающих технику и магию, ВС не испортит. Вспомните самоходную телегу Аргута. И трамваи у многих фикрайтеров.
Отправлено: 15.05.20 18:58. Заголовок: Donald пишет: Смотр..
Donald пишет:
цитата:
Смотря какой прогресс. Что-то вроде паровых машин или хитрый механизмов, сочетающих технику и магию, ВС не испортит. Вспомните самоходную телегу Аргута. И трамваи у многих фикрайтеров.
Лично я представляю Волшебную Страну в стиле стимпанк. Тем более, что невозможные механизмы в здешнем сеттинге вполне работают.
Возможно, ВС необходима сила, которая контролировала бы это прогресс, не давая ему вредить экологии. Две оставшиеся добрые феи отлично смотрятся на этих ролях. Осталось их расшевелить)))
Отправлено: 15.05.20 21:23. Заголовок: Donald пишет: Смотр..
Donald пишет:
цитата:
Смотря какой прогресс. Что-то вроде паровых машин или хитрый механизмов, сочетающих технику и магию, ВС не испортит. Вспомните самоходную телегу Аргута. И трамваи у многих фикрайтеров.
Такие творения как Тилли-Вилли или иная невозможная наука, вроде упомянутого выше стимпанка, разумеется, относится скорее к волшебству. Такие вещи ВС ничуть не повредят и не лишат её сути. Под недопустимым я имел ввиду именно ИРЛ прогресс со всей необходимостью агрессивно добывать ресурсы, создавать сложные технологические цепочки и полностью менять уклад на промышленно-индустриальный.
Отправлено: 07.11.20 09:45. Заголовок: Donald пишет: Смотр..
Donald пишет:
цитата:
Смотря какой прогресс. Что-то вроде паровых машин или хитрый механизмов, сочетающих технику и магию, ВС не испортит.
Лерелахит пишет:
цитата:
Лично я представляю Волшебную Страну в стиле стимпанк. Тем более, что невозможные механизмы в здешнем сеттинге вполне работают. Возможно, ВС необходима сила, которая контролировала бы это прогресс, не давая ему вредить экологии. Две оставшиеся добрые феи отлично смотрятся на этих ролях. Осталось их расшевелить)))
Паровые двигатели и электростанции экологию ВС попортят изрядно. Вся надежда на какую-то естественную магию, которая не даёт рудокопам, Шестилапым и драконам задохнуться в невентилируемой Пещере от работающих многие столетия заводов. Если эта магия в самом деле нейтрализует любое потенциально вредное техническое (но не волшебное, вроде Желтого тумана) воздействие на природу, то можно применять любое производство. Среди Мигунов много ювелиров, Урфина Джюса и Кабра Гвина предлагали отправить в какие-то рудники, то есть вредные для здоровья работы в ВС тоже есть, но о плохом здоровье упоминается только у рудокопов и то в связи не с работой, а с климатом (после переселения наверх многие рудокопы продолжали работать в Пещере). Поэтому здоровье населения ВС оберегает какая-то магия, не иначе, и тут и феи не нужны.
Отправлено: 24.11.20 19:12. Заголовок: Про технологический ..
Про технологический прогресс лучше здесь отпишусь. Я думаю, в мире Вс будут гармонично смотреться технические штучки с водоснабжением и канализацией. Водопроводы и трубопроводы на механической тяге. Водяные мельницы. Большие красивенные часы на дворцовых башнях с движущимися фигурками. Чем-то должны развлекаться механики-мигуны. Иначе у них кроме Жд и работы-то нет. Напрашивается какое-то решение проблемы сообщения между странами. Допустим, товары купцы возят повозками, запряженныии, не знаю, быками, например. А как добираются простые жители? В гости, например? Можно подумать про дилижансы. Аренду шестилапых и драконов у рудокопов.
в мире Вс будут гармонично смотреться технические штучки с водоснабжением и канализацией. Водопроводы и трубопроводы на механической тяге.
Учитывая наличие внешнего и внутреннего рва в Изумрудной городе и звания "смотритель дворцовой умывальни" у Руфа Билана, какой-то водопровод в Изумрудном городе явно был.
"Учитывая наличие внешнего и внутреннего рва в Изумрудной городе и звания "смотритель дворцовой умывальни" у Руфа Билана, какой-то водопровод в Изумрудном городе явно был." (Donald)
При Гудвине в Изумрудном городе водопровод точно был, по крайней мере, во дворце. Насколько помню, в ВИГ упоминались небольшие фонтаны прямо в комнатах дворца, в которых разместили Элли и её друзей. В СПК в городе 7 владык также был водопровод. Там, правда, не было насосов, но были водяные колёса, которые приводились в движение шестилапыми. Там ещё упоминалось об одном негодном шестилапом, который покалечил погонщика, а теперь будет качать воду в город 7 владык. Правда, не факт, что вода подавалась в дома простых жителей - и в Изумрудном городе, и в Пещере в городе 7 владык. Также ничего не сказано о наличии канализации - однако её сделать, видимо, не сложнее, чем водопровод.
---
Что ещё интересно: в Волшебной стране, по крайней мере, к началу основных событий ВИГ, уже умели делать спички - причём имелись в виду спички в самом обычном нашем понимании - с той же функцией, что и у современных спичек. А ведь в БМ спички были изобретены только в 1805-ом году - и для этого потребовались достижения в области химии. Получается, что Волшебная страна в этом отношение, если и отстала от БМ, то не более чем на несколько десятилетий - если, конечно, не Гудвин научил жителей Изумрудного города изготовлению спичек.
Зато, к примеру, порох в Волшебной стране не знали до основных событий УДиЕДС, хотя в БМ в Китае порох изобрели в самом начале нашей эры, вроде бы в 1-ом веке и использовали первоначально для фейерверковых ракет и уже значительно позже - в военных целях.
---
А что больше всего удивляет в Волшебной стране, это привычка очень много ходить пешком в соседние области своей страны - на расстояния в десятки и сотни километров - и так вплоть до ТЗЗ, когда очень много народу собиралось в Изумрудном городе на Праздниках угощения. Даже странно, что между основными событиями ЖТ и ТЗЗ жителям и правителям Волшебной страны хватило ума установить фонари - не очень понятно, какие - электрические, газовые или какие-то свои особые, волшебные - вдоль всей дороги ВЖК, но не хватило ума сделать какой-нибудь транспорт в достаточном количестве. Можно подумать, что фонари - это так важно и что это важнее чем то, чтобы было на чём ехать!
При этом в Волшебной стране гужевой транспорт точно был. Во всяком случае, были маленькие лошадки, а в сухиновском варианте - пони (что, видимо, то же самое). Также, в отличие от каких-нибудь индейцев племени майя, в Волшебной стране до основных событий гексалогии - и, по-видимому, задолго - было известно колесо, существовал колёсный транспорт. Тот же Урфин Джюс то ездил на телеге, запряжённой медведем Топотуном, то таскался с тачкой.
Отправлено: 25.11.20 08:50. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Получается, что Волшебная страна в этом отношение, если и отстала от БМ, то не более чем на несколько десятилетий - если, конечно, не Гудвин научил жителей Изумрудного города изготовлению спичек. (...) А что больше всего удивляет в Волшебной стране, это привычка очень много ходить пешком в соседние области своей страны - на расстояния в десятки и сотни километров - и так вплоть до ТЗЗ, когда очень много народу собиралось в Изумрудном городе на Праздниках угощения. (...) Также, в отличие от каких-нибудь индейцев племени майя, в Волшебной стране до основных событий гексалогии - и, по-видимому, задолго - было известно колесо, существовал колёсный транспорт.
Идею колеса, как и спичек, мог привнести Гудвин, а ещё до него - пришедшие из БМ 4 волшебницы. А пешком жители могли привыкнуть ходить из-за того, что лошади были редкостью. Может быть, даже сказалось то, что разумные лошади не очень-то давали себя приручать и на себе ездить. Кстати, есть тема, которую почему-то до сих пор никто не поднимал - в ВС существует самое настоящее рабство, в котором Рудокопы держат разумных и говорящих Шестилапых и драконов.
Пост N: 4420
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 25.11.20 09:10. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Также ничего не сказано о наличии канализации - однако её сделать, видимо, не сложнее, чем водопровод.
Куда проще. Тут хотя бы насосы не нужны, всё само стекает по трубам) Вопрос, скорее - куда уходят эти сточные воды. С этой точки зрения мне лично куда проще представить канализацию в любом деревенском доме, чем в довольно крупном ИГ. Поясняю: в деревне можно вывести канализацию в яму в огороде. Экологично и даже пользу приносит. А в городе - куда, в реку? И из неё же воду брать? Как-то оно не очень...
На колеснице ещё гномы Арахну возили сразу после усыпления )
Да, совсем забыл Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны.
Annie пишет:
цитата:
куда уходят эти сточные воды.
В ИГ мог быть вообще экзотический вариант: поскольку Пещера совсем недалеко и имеет выход на поверхность через подземный ход в дозорной башне, Гудвин мог найти один из таких туннелей, соединявший её с поверхностью, и сливать всё в Пещеру. Но на самом деле вряд ли Гудвин стал бы так делать, скорее всего, вывел трубы к окрестным полям, а Страшила потом заново проложил их глубже, под руслом канала.
Пост N: 43
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 25.11.20 09:46. Заголовок: "Но гномы жили о..
цитата:
"Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны." (Sabretooth)
Зато гномам, по-видимому, уже тогда было известны достижения культуры и техники обычных людей в ВС - и идею колеса, идею тележек гномы могли взять всё-таки скорее у обычных жителей ВС, чем у индейцев за пределами ВС.
цитата:
"Идею колеса, как и спичек, мог привнести Гудвин, а ещё до него - пришедшие из БМ 4 волшебницы." (Sabretooth)
Насчёт спичек: когда в ВС из БМ пришли 4 волшебницы, в БМ спичек ещё не было, если рассматривать обычные спички в нашем понимании, которые очень легко вспыхивают и загораются в зависимости от разновидностей либо от трения о специальную поверхность спичечного коробка, либо - в случае с фосфорными спичками с белым фосфором - вообще от трения практически о любую поверхность. Так вот, различные виды обычных спичек были изобретены в БМ только в 1805-ом году и позже. Правда, до этого были ещё серные спички, у которых функция была несколько иная: ими нельзя было просто взять и зажечь огонь, но можно было усилить огонь от уже полученной искры - от какого-нибудь кремня.
цитата:
"Кстати, есть тема, которую почему-то до сих пор никто не поднимал - в ВС существует самое настоящее рабство, в котором Рудокопы держат разумных и говорящих Шестилапых и драконов." (Sabretooth)
Насчёт драконов, а также крокодилов, которые водились в реках Волшебной страны, нигде прямо не утверждается, что они могли говорить и были разумны. В начале СПК вроде бы сказано, что Гуррикап наделил даром речи только зверей (т. е. млекопитающих), а также птиц - но при этом ничего такого не сказано о рептилиях.
Я думала над таким вариантом, но всё-таки с города стоков будет много, даже если город маленький)) тогда понадобится внушительный овраг, в который эти трубы будут спускаться. И который периодически придётся переносить в другое место. Не говоря уже о том, что жить в окрестностях будет невозможно)) Всё-таки скученность людей на одном месте создаёт определённые проблемы...
Да, совсем забыл Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны.
Ну, если речь идёт о колесе, не такая уж это и большая хитрость, чтобы жители ВС не могли сами догадаться. У рудокопов, к примеру, были механические часы, вряд ли они до колеса не додумались. А рудокопы ушли под землю раньше и Гудвина, и волшебниц.
Вот спички - это да, это мог Гудвин принести. А тайну пороха нарочно не разглашать и оставить себе, для спецэффектов.
Отправлено: 25.11.20 12:45. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
цитата: "Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны." (Sabretooth)
Зато гномам, по-видимому, уже тогда было известны достижения культуры и техники обычных людей в ВС - и идею колеса, идею тележек гномы могли взять всё-таки скорее у обычных жителей ВС, чем у индейцев за пределами ВС.
Или вообще привезти с другого континента. Всегда было впечатление, что Арахна родом откуда-то из Старого Света (лично я склоняюсь к Малой Азии), и её гномы, следовательно, тоже, а в Старом Свете колёса в IV тысячелетии до н.э. уже были.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Насчёт драконов, а также крокодилов, которые водились в реках Волшебной страны, нигде прямо не утверждается, что они могли говорить и были разумны. В начале СПК вроде бы сказано, что Гуррикап наделил даром речи только зверей (т. е. млекопитающих), а также птиц - но при этом ничего такого не сказано о рептилиях.
цитата:
Сильный шум вверху привлек внимание ребят. Они подняли глаза и остолбенели: огромной темной тучей на них спускалось чудовище на распростертых кожистых крыльях. Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдернет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесенное хриплым бархатистым голосом. (ОБМ, глава "За Усыпительной водой", кажется, где-то уже цитировали)
Правда, это единственный за шесть книг случай, когда дракон изволил подать голос.
Ещё насчёт рептилий - в том же ОБМ был Змеиный царь, которого вызвал на поединок Аррахес. КМК, чтобы принять вызов, разум и речь бы ему понадобились, даже если "Царь" - просто фигура речи.
Sabretooth пишет:
цитата:
Кстати, есть тема, которую почему-то до сих пор никто не поднимал - в ВС существует самое настоящее рабство, в котором Рудокопы держат разумных и говорящих Шестилапых и драконов.
Ещё одна проблема, корень которой упирается во всеобщую разумность... Да блин, с таким каноном только в бахновское толкование уходить!
Насчёт драконов - как-то не слишком убедительно получается то, что они умели говорить и обладали разумом.
цитата:
цитата:
Сильный шум вверху привлек внимание ребят. Они подняли глаза и остолбенели: огромной темной тучей на них спускалось чудовище на распростертых кожистых крыльях. Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдернет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесенное хриплым бархатистым голосом. (ОБМ, глава "За Усыпительной водой", кажется, где-то уже цитировали)
цитата:
"Правда, это единственный за шесть книг случай, когда дракон изволил подать голос." (Jackdaw)
Если дракон был способен подать голос и произнести некое приветствие "хриплым бархатистым голосом", отсюда ещё не следует, что было произнесено нечто членораздельное и осмысленное - и что драконы обладают речью и разумом.
Отправлено: 25.11.20 15:44. Заголовок: Игорь Сотников, мне ..
Игорь Сотников, мне кажется, слова "произнесённый" и "приветствие" как раз и подразумевают нечто членораздельное и осмысленное. Если бы имелись в виду просто какие-то звуки, автор скорее так бы и написал. Но тут, конечно, вертеть можно в любую сторону.
Отправлено: 25.11.20 16:10. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Произнести приветствие может также самый обычный попугай в БМ. Означает ли это, что попугаи в БМ обладают разумом?
Попугаи в БМ обладают подходящим строением голосовых связок . У драконов мне такое представить сложно. UPD: хотя да, у мифического существа какие угодно связки могут быть... Блин, теперь я ржу, представляя драконов в роли штатных попугайчиков рудокопской стражи)
Пост N: 46
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 25.11.20 20:46. Заголовок: О змеином царе
цитата:
"Ещё насчёт рептилий - в том же ОБМ был Змеиный царь, которого вызвал на поединок Аррахес. КМК, чтобы принять вызов, разум и речь бы ему понадобились, даже если "Царь" - просто фигура речи." (Jackdaw)
Насчёт Змеиного царя: в тексте ОБМ, в главе Через горы Змеиный царь упоминается всего лишь в 1 предложении:
цитата:
"Всего за три дня до возвращения Карфакса в Орлиную долину его лютый враг Аррахес погиб в схватке со змеиным царем, которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия."
Здесь ведь подробно не говорится о том, как Змеиный царь принял этот вызов на поединок. Может быть, здесь не только статус царя следует понимать фигурально, но и и сам вызов на поединок. Может быть, на самом деле имеется в виду, что Аррахес, во имя своего непомерного тщеславия, просто напал на этого так называемого Змеиного царя!
Можно ли представить в данном случае, что Змеиный царь не обладал разумом и речью и просто вёл себя как обычная очень крупная и, по-видимому, ядовитая змея в БМ?!
Отправлено: 25.11.20 20:57. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Произнести приветствие может также самый обычный попугай в БМ. Означает ли это, что попугаи в БМ обладают разумом? К тому же в случае с драконами в волковском каноне этот случай - единственный - что само по себе не очень показательно.
Но дело в ВС, где животные разумные и разговаривают осмысленно, поэтому и вероятность того, что дракон говорил тоже осмысленно, 100%.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Может быть, здесь не только статус царя следует понимать фигурально, но и и сам вызов на поединок.
Если точно непонятно, то самый вероятный вариант - буквальный, то есть это настоящий царь змей, с которым царь орлов сражался на равных. Это не драка разумного существа с неразумным, а рыцарский поединок.
Отправлено: 26.11.20 07:52. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
в случае с драконами в волковском каноне этот случай - единственный - что само по себе не очень показательно.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Насчёт Змеиного царя: в тексте ОБМ, в главе Через горы Змеиный царь упоминается всего лишь в 1 предложении:
Не, в таких случаях, когда какой-то аспект мира в каноне упоминается однократно и вскользь, каждый, конечно, может думать, как ему больше нравится. И мне больше нравится толковать это как то, что драконы и Змеиный царь были разумны (хотя драконы, похоже, и глуповаты - или просто неразговорчивы, кто знает?))).
Всё-таки автор бы скорее другие выражения использовал, если бы подразумевалось, что Ойххо просто подражает речи человека (потому что тогда пришлось бы как-то выделить этот случай среди остальных, когда животные в ВС говорят так же осмысленно, как люди), или что Аррахес напал на неразумную тварь ("поединок" звучит благородно, а Аррахес - антагонист, хоть и -дцатого плана, ему лишнее благородство не положено) или даже действительно вызвал её на бой, чтобы выпендриться (это же какая возможность подчеркнуть лишний раз его глупое тщеславие!). А так больше похоже на то, что Волков не заморачивался и исходил из того, что в его ВС все животные (ну, все сюжетно важные животные) таки разумные и говорящие.
Алена 25, если провести в ВС вай-фай, то о чудесах, приключениях и новых сюжетах точно можно будет забыть. Все местные, включая потенциальных злодеев, будут осваивать Сеть и спорить на форумах об УД и саблезубых тиграх
если провести в ВС вай-фай, то о чудесах, приключениях и новых сюжетах точно можно будет забыть. Все местные, включая потенциальных злодеев, будут осваивать Сеть и спорить на форумах об УД и саблезубых тиграх
О, я аж представила, как они будут спорить в интернете, прямо как у нас на форуме
Не в тему: Майя знали, что такое колесо, у них были детские игрушки на колёсах и ещё какие-то незначительные вещи. Предполагается, что они не использовали колесо широко в силу каких-то религиозных воззрений. Jackdaw пишет:
цитата:
Правда, это единственный за шесть книг случай, когда дракон изволил подать голос.
Да. И при этом в СПК он описывается, ИМХО, не как разумное существо:
цитата:
— Это Ойххо, — сказал гонец. — Самый умный и послушный из всех наших драконов. Ойххо, поклонись гостям!
И дракон трижды наклонил перед Элли и Фредом свою уродливую голову.
Возможно, Волков просто сменил точку зрения или даже забылся в этом моменте?
цитата:
Всё-таки автор бы скорее другие выражения использовал, если бы подразумевалось, что Ойххо просто подражает речи человека (потому что тогда пришлось бы как-то выделить этот случай среди остальных, когда животные в ВС говорят так же осмысленно, как люди), или что Аррахес напал на неразумную тварь
Не согласен. Вспомните первую книгу, Льва и Паука. Более чем уверен, звери потом называли это поединком — а меж тем паук и пикнуть-то не успел. Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык. И уже поэтому он достоин зваться царём, царство ему для такого именования не нужно.
Отправлено: 15.01.21 05:48. Заголовок: Tadanori пишет: А э..
Tadanori пишет:
цитата:
А это в свою очередь ведет к тому, что население растет (потом остановится, но до постиндустриального общества ВС не дойдет). Волшебная страна, напомню, очень маленькая, и население не может развиваться экстенсивно, потому что горы и пустыня. Три урожая в год - это, конечно, хорошо, но настанет момент, когда и этого будет мало. И что тогда - ограничение рождаемости?
[tiger_black пишет:
цитата:
у гигантских орлов - уже.
Tadanori пишет:
цитата:
для человека подобные ограничения всегда зло. в человеческом обществе
Странная, однако, точка зрения. Не всем хочется обзаводиться потомством.
Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык. И уже поэтому он достоин зваться царём, царство ему для такого именования не нужно.
Тогда скорее был бы Царь-Змей, то есть просто змей огромных размеров (как Царь-пушка, Царь-колокол), а Змеиный царь подразумевает именно правителя (царь какой? - змеиный, то есть повелевающий змеями).
Алингира пишет:
цитата:
Странная, однако, точка зрения. Не всем хочется обзаводиться потомством.
Не всем, но очень многим. Но в ВС нет предпосылок для увеличения рождаемости - благоприятный климат, мирная жизнь без войн, эпидемий, природных катастроф и социальных потрясений, поэтому смертность уже давно должна быть низкая, а как следствие - и рождаемость низкая. Возможно, что общество ВС когда-то росло до того момента, когда из-за перенаселения образовались скопления народов в определённых местах и возникли царства. Но потом прошли войны, в результате которых царства рухнули, и среди оставшегося населения ВС установился существующий баланс смертности и рождаемости.
Тогда скорее был бы Царь-Змей, то есть просто змей огромных размеров (как Царь-пушка, Царь-колокол), а Змеиный царь подразумевает именно правителя (царь какой? - змеиный, то есть повелевающий змеями).
Ну нет, это формант специфический, встречающийся почти исключительно в вышеупомянутых идиомах.
Пост N: 85
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 16.01.21 14:46. Заголовок: "Что касается Зм..
цитата:
"Что касается Змеиного царя, то совершенно очевидно, что это существо исключительное, монструозное, так как ни одна обычная змея, даже самая ядовитая, не сможет убить гигантского орла, в то время, как тому достаточно клюнуть разок хорошенько, и даже анаконде придёт кирдык." (Железный дровосек)
Насчёт змеи - не уверен: есть ли в БМ реальные примеры, когда какая-нибудь крупная ядовитая змея, вроде кобры, насмерть ужалила какое-нибудь очень крупное животное, которое гораздо крупнее человека. Может быть, такое возможно, может быть, и нет.
А анаконда - не ядовитая змея, которая относится к удавам, - вряд ли смогла бы задушить гигантского орла. Всё-таки эти гигантские орлы настолько крупные, что в ОБМ орёл Карфакс смог благополучно перенести через ущелье - правда, на небольшое расстояние - механического мула вместе с человеком. Можно представить, какой должен быть размах крыльев у этих орлов и какой силой такой орёл должен обладать.
Насчёт того, что "достаточно клюнуть разок хорошенько" - в каноне НЕ СКАЗАНО, что Змеиный царь выжил в результате этого поединка.
К тому же у змей очень хорошая реакция. Шансы на то, что ядовитая змея сможет хотя бы 1 раз сделать резкий выпад и укусить противника, достаточно велики. Есть много видеороликов на эту тему. А гигантский орёл может быть достаточно неповоротливым, ему ещё надо попасть по змее, чтобы её клюнуть.
---
Кстати, другой вопрос - ближе к этой теме. Очень много говорится о возможном негативном влиянии на экологию при дальнейшем техническом прогрессе в Волшебной стране, а также, возможно, о сложностях обеспечить ВС электроэнергией экологически безвредными способами.
По-моему, данная проблема сильно преувеличена. На момент основных событий волковского канона плотность населения Волшебной страны была крайне низкая по нашим представлениям.
Протяжённость Волшебной страны составляет сотни миль. Во всяком случае, в ОБМ говорится, что только расстояние от Изумрудного города до Фиолетового дворца исчисляется сотнями миль. Время в пути пешком от Изумрудного города до пещеры Гингемы в Голубой стране или до дворца Стеллы в Розовой стране - а это ещё не самая окраина ВС - в волковском каноне составляет около недели. При этом большая часть пути проходит по лесам, по нераспаханным степям и по другим не заселённым территориям. А Изумрудный город расположен в центре страны.
В УДиЕДС путь из Голубой страны в Жёлтую страну - из юго-западной в северо-западную часть ВС - даже ворона Кагги-Карр преодолела за 6 дней - притом, что она явно торопилась - и это кажется совсем уж много и противоречит другим эпизодам из канона, где сообщения по птичьей эстафете доходят в пределах ВС гораздо быстрее - вероятно, в пределах суток.
Если взять сам Изумрудный город, то длина канала вокруг него по периметру в ОБМ составляет всего лишь 4 мили. Правда, не уточняется, о каких милях - морских или сухопутных - идёт речь, но можно взять по максимуму и считать, что расстояния указаны в морских милях. При этом между стенами города и каналом в разместили большой парк. Таким образом, получается, что протяжённость городских стен ещё меньше. Получается, что Изумрудный город настолько небольшой, что в нём не было бы смысла даже запускать городской транспорт. При этом путь от дворца правителя до канала составлял бы в 1-ом приближении около 1.2 километра, а до городских ворот - и того меньше. Так что и население в Изумрудном городе очень невелико.
В ЖТ сказано, что население ВС исчислялось всего лишь десятками тысяч человек - десятками, а не сотнями тысяч - и Фарамант - единственный из десятков тысяч жителей ВС - отправился в путешествие на драконе в БМ.
Это можно сравнить вот с чем. У нас в Мурманской области население сейчас составляет 750 тыс. человек, и это вроде бы и так считается довольно немного. А что будет, если население на такой территории, по мере переселения народа с севера и общего вымирания нашего народа, сократится в 10 раз - до 75 тыс. человек - и параллельно будет продолжаться сворачивание хозяйственной деятельности, которое и сейчас вовсю идёт? Велико ли в таком случае будет оставшееся воздействие человека на окружающую среду, насколько серьёзны будут экологические проблемы, действительно ли в этом случае по-прежнему будет невозможно пользоваться благами цивилизации без вреда для окружающей среды и невозможно будет обеспечить оставшееся население и оставшиеся предприятия электроэнергией, полученной экологически чистыми способами?
Если вернуться к ВС. Допустим, что после основных событий ВИГ существенно возросла рождаемость и существенно снизилась смертность среди жевунов и мигунов, после основных событий СПК - среди подземных рудокопов, после основных событий ОБМ - среди марранов. Однако и в этом случае после окончания волковского канона требуется очень много времени, требуются многие десятилетия, а то и столетия на то, чтобы население ВС возросло хотя бы в несколько раз и чтобы этот фактор стал угрожающим.
Отправлено: 16.01.21 15:04. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Получается, что Изумрудный город настолько небольшой, что в нём не было бы смысла даже запускать городской транспорт. При этом путь от дворца правителя до канала составлял бы в 1-ом приближении около 1.2 километра, а до городских ворот - и того меньше
В городском транспорте смысла в самом деле не было, разве что для развлечения, вроде яхт на канале вокруг города. Но транспорт между странами был бы востребован.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
население в Изумрудном городе очень невелико. В ЖТ сказано, что население ВС исчислялось всего лишь десятками тысяч человек - десятками, а не сотнями тысяч
Где-то на форуме есть информация из дневников Волкова, где он сам оценивает количество жителей ИГ в 10 - 12 тысяч человек, а всей ВС - в 50 тысяч. Но малое количество ещё не означает малого воздействия на природу. Аборигены Австралии выжгли большую часть лесов континента в первые тысячелетия после своего прибытия из Юго-Восточной Азии, а их было тоже всего несколько тысяч.
Пост N: 86
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 16.01.21 15:28. Заголовок: "Но транспорт ме..
цитата:
"Но транспорт между странами был бы востребован." (Sabretooth)
Кстати, да. Транспорт между странами нужен обязательно. В волковском каноне, вплоть до ТЗЗ, очень странно, что все ходят пешком по Волшебной стране на большие расстояния.
цитата:
"Но малое количество ещё не означает малого воздействия на природу. Аборигены Австралии выжгли большую часть лесов континента в первые тысячелетия после своего прибытия из Юго-Восточной Азии, а их было тоже всего несколько тысяч." (Sabretooth)
Вот это характерный пример, что отсутствие технического прогресса вовсе не является благом для окружающей среды.
Пост N: 7293
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 16.01.21 15:36. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Транспорт между странами нужен обязательно. В волковском каноне, вплоть до ТЗЗ, очень странно, что все ходят пешком по Волшебной стране на большие расстояния.
может, денег не было.. да и все же это ведь устроить надо, чтобы хорошо все было, а что- я предлагала вверу уже
Пост N: 87
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 16.01.21 15:51. Заголовок: О населении Изумрудного города
цитата:
"Где-то на форуме есть информация из дневников Волкова, где он сам оценивает количество жителей ИГ в 10 - 12 тысяч человек, а всей ВС - в 50 тысяч." (Sabretooth)
Вот это как раз правдоподобно и вроде бы ничему явно не противоречит.
---
Кстати, есть некоторые фанфики, в которых получается, что Изумрудный город значительно больше, и население Изумрудного города и всей волшебной страны оценивается значительно большими цифрами.
Этот фанфик - некая своя, альтернативная версия ВИГ, а о последующих 5 произведениях волковского канона здесь речь вообще не идёт. Соответственно, канал вокруг Изумрудного города здесь не построен.
В этом фанфике население одного только Изумрудного города - целых 60 000 чел. - правда, не сказать, чтобы такое отличие, по сравнению с волковским каноном, как-то влияло бы на сюжет.
Цитата из фанфика:
цитата:
"- Я тебе уже говорил, из моих покоев есть выход в сад, а дальше в город. Я им с какого-то момента стал пользоваться. Ростом я, как видишь, невысок, надевал очки, костюм зеленый и делал вылазки. Вроде никто ничего не замечал, принимали за местного. Плюс из окон хорошо виден город, в частности, ворота. Которые тут одни, что само по себе странно. Я стал наблюдать, кто в город приходит, кто выходит. Оказалось, что почти никто не выходит и не приходит. Очень маленькое движение через ворота. А должны, как минимум продукты подвозить с ферм. Населения города, я так прикинул, тысяч шестьдесят. По нашим меркам немного, но для средневекового города – вполне ничего себе. Что они кушают?"
Впрочем, во-первых, фанфик - это не канон. Во-вторых, в этом фанфике слишком много странных вещей, здесь и Изумрудный город, и вся Волшебная страна как будто бы созданы искусственно, воспринимаются как какие-то плохо сделанные театральные декорации, а жители воспринимаются как какие-то артисты, которые не знают и не помнят ничего такого, что им не положено по их роли.
---
цитата:
"...может, денег не было.. да и все же это ведь устроить надо, чтобы хорошо все было..." (Алена 25)
Тем не менее, многие вещи там смогли нормально устроить - например, организовать те же Праздники угощения в ТЗЗ.
Пост N: 7294
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 16.01.21 16:08. Заголовок: значит, как то да ус..
значит, как то да устроили.. мб, все таки на праздник угощения денег надо было меньше, чем на транспорт??? там же ведь, как я помню, что все эти овощи и фрукты Урфиновские, дуболомы ведь доставляли в Иг, так?
Пост N: 8493
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 16.01.21 20:43. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Насчёт змеи - не уверен: есть ли в БМ реальные примеры, когда какая-нибудь крупная ядовитая змея, вроде кобры, насмерть ужалила какое-нибудь очень крупное животное, которое гораздо крупнее человека. Может быть, такое возможно, может быть, и нет.
ИМХО, гигантского орла, способного носить в когтях ослов и баранов, не возьмёт даже укус крайта, у него просто слишком большая масса. Игорь Сотников пишет:
цитата:
А анаконда - не ядовитая змея, которая относится к удавам
Я знаю. Тут обратный пример — гигантскому орлу ничего не стоит справиться даже с самой крупной из известных змей. Значит, его соперник был посерьёзнее. Sabretooth пишет:
цитата:
Аборигены Австралии выжгли большую часть лесов континента в первые тысячелетия после своего прибытия из Юго-Восточной Азии, а их было тоже всего несколько тысяч.
В лучшие времена их было до миллиона (так уж получилось, что я когда-то интересовался вопросом (-: ). Австралия, конечно, больше ВС, но население её концентрировалось в определённых областях.
К началу английской колонизации - да, примерно так (даже до 3 миллионов, по некоторым оценкам), но негативное воздействие на природу, которое привело к исчезновению почти всей мегафауны, они начали оказывать вскоре после прибытия в Австралию 40 тысяч лет назад, когда их было ещё гораздо меньше.
Кстати, вот я тут подумал - сколько времени жители ВС уделяют работе? У Баума говорится следующее:
цитата:
По улицам сновало множество мужчин, женщин, детей. На всех были очень изящные наряды из шелка, атласа или бархата и прекрасные украшения. Но что гораздо важнее, все казались счастливыми и довольными, лица светились улыбками и выражали беззаботность. Со всех сторон неслись музыка и смех. — Они что, совсем не работают? — поинтересовался Косматый. — Ну что ты, конечно, работают, — ответил Железный Дровосек. — Без труда не мог быть построен этот волшебный город, без работы его нельзя было бы содержать в порядке. А кто же обеспечивает жителей фруктами, овощами и другой едой? Но здесь никто не работает больше чем полдня, и жители Страны Оз любят работу не меньше, чем развлечения.
Отправлено: 07.08.23 19:30. Заголовок: Последнее время дума..
Последнее время думаю, какой мир представлял себе Волков, когда писал своё пятикнижие. Почитала материалы из темы дневников Волкова, выложенных Чарли. Скрытый текст
Опубликовано 23.07.23 дневники Из доклада Л. Соболева… т р у д — э т о о с н о в а ж и з н и, с м ы с л е е и е е с о з и д а т е л ь... Странным образом мы ленимся мечтать о будущем … Нужно передать нашей молодежи способность действенной мечты и потребность в ней. … к взлету на крыльях революционной романтики. … романтику борьбы и подвига,
Баум делал сказочный аналог библейского Эдема. Сухинов - мир на манер скандинавского Средиземноморья с орками, грифами, ведьмами, колдунами, мечами, армиями, королями, драконами. Мир Бахнова мне больше напоминает заповедник сказок, резервация из волшебных локаций, где разобщенно живут всякие чудные твари типа феи Миранды, Бельдорры, чудища-туманища.
Благодаря дневникам всё больше убеждаюсь, что Волков из сказочной страны делал советскую фантастическую техноутопию с центром управления в МосквеИзумрудном городе. Он её не смог завершить в силу возраста, но уверенно двигался в этом направлении.
1.С каждой книгой мир насыщается новыми механизмами. 2.Механизмы всегда принадлежат добрым персонажам. 3. Все проблемы без исключения решаются с помощью: Коллективной мобилизации. Коллективного труда. ТЕХНИКИ
Политическая экспансия Изумрудного города. В систему глобализации включаются всё новые народы: Скрытый текст
1. В каждой книге появляется новый народ. 2.В этом народе в финале происходит оранжевая или просто революция, или переворот. 3. К власти приходят компрадоры Изумрудного города, после чего новоявленный народ теряет свою субъектность и становится вассалом Страшилы Мегапремудрого. 4. Компрадоры дают Премудрому свои ресурсы: Рудокопы - усыпительную воду. Гномы- летописи. Мигуны - руки.
Местные элитарии теряют харизму и превращаются в губернаторов провинций.
Страшила - социальный инженер, манипулятор и обманщик. Во всяком случае в 2 первых книгах. Он должен перекроить внутренний мир злодеев, используя психотехники, манипулируя предметами и информацией. Демонический персонаж, на самом деле. Скрытый текст
Непобедимых дуболомов он обучает сначала страху. Потом делает их лояльными к людям. Королям перепрошивает память. Но именно эти его проделки будоражат читателя. И кстати, очень трудно придумываются. Для этих поступков нет литературных шаблонов.
Утопия - это пропаганда, реклама идеологического товара. В финале читатель должен купить у автора идею труда, коллективизма и научно-технического прогресса.
Во всех 5 волковских книгах есть протагонисты из числа инженеров, механиков или просто изобретателей. Они мастерят технику, которая помогает побеждать зло. Скрытый текст
УФДС. Корабль на колёсах от Дядюшки Чарли. Пушка Лестера. Мускулы Железного Дровосека. СПК. Насос для усыпительной воды. ОБМ. Мулы от инженера Фреда Каннинга. Здесь нет классической Волковской финальной схватки, которую протагонисты выигрывают своим волевым решением. Финал слит, его решает случай, а не воля. Но есть сцены мобилизации Мигунов и изумрудцев. ЖТ. Без комментариев. ТЗЗ. Строили насос для УВ. Воздушные шары. В оригинальной версии Тилли должен был грохнуть Диавону.
Но у идеализированного мира технопропаганды есть свои последствия, и они могут быть весьма печальны.
Пост N: 1616
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 08.08.23 18:32. Заголовок: Полностью согласен -..
Полностью согласен - Волков дитя той эпохи, когда в прогрессе видели спасение, а победу человека над природой считали однозначным благом. Поэтому не удивительно, что он переносит идеалы техноутопии на ВС, усиливая централизацию власти и диктат техников-изобретателей. В условно-сказочном мире, это, конечно, не имеет никаких плохих последствий, но в любом более-менее реалистичном сеттинге следующим этапом будет все большая индустриализация.
Пост N: 579
Зарегистрирован: 06.09.08
Откуда: Россия, Саранск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 08.08.23 22:14. Заголовок: По большому счёту за..
По большому счёту зачем технический прогресс Волшебной стране? Да, был например у Страшилы волшебный телевизор, но в том-то и дело, что он не обычный телевизор, а опять же ВОЛШЕБНЫЙ! Железный дровосек и Тилли Вилли, Страшила и дуболомы тоже живут не без помощи волшебства. Технический прогресс исторически был нужен, чтобы накормить и одеть/обуть широкие массы, бороться с неблагоприятными условиями окружающей среды, победить противника на поле боя за счёт превосходства в военных технологиях.... А актуально ли это в Волшебной стране? Думаю, что нет... Населения мало, практически никто ни с кем не воюет, всего всем хватает, климат Волшебной страны поистине райский (кроме пожалуй пещеры). Я не вижу НИ ЕДИНОЙ ПРИЧИНЫ для зарождения полномасштабного технического прогресса в Волшебной стране.
Благодаря дневникам всё больше убеждаюсь, что Волков из сказочной страны делал советскую фантастическую техноутопию с центром управления в МосквеИзумрудном городе. Он её не смог завершить в силу возраста, но уверенно двигался в этом направлении.
На мой взгляд, это не совсем так. Обаяние сказок Волкова - в сочетании архаики с современностью. Т.е. Волков пишет именно на стыке этих двух пластов, не желая отказываться ни от одного из них.
Для сравнения, безусловная техноутопия есть у Носова - "Незнайка в Солнечном городе". Там чистый техпрогресс без всякой архаики. А чистая архаика без прогресса - у Толкина, Льюиса, отчасти у Сухинова (за вычетом Аргута и стреляющих лучом кораблей).
Волков в этом смысле был наверное уникален по своим предпочтениям. С одной стороны, ему нравилось движение к прогрессу: его влекла фантастика Жюля Верна и Герберта Уэллса, он преклонялся перед Петром I, давшим России огромный прогрессивный импульс, сам Волков много писал об учёных древних эпох, просветителях, подвижниках науки (Джордано Бруно, Коперник, Ньютон и т.д.).
С другой стороны, общество, где прогресс восторжествовал и принёс свои плоды, казалось Волкову скучным. Его манило к прежним временам, к старине. Почти все несказочные книги Волкова - исторические романы, а мечтой всей его жизни было создать цикл "XVIII век" из российской истории (задумано было 6 или 7 книг, но к читателю пришли только "Чудесный шар" и "Два брата").
А вот показательная дневниковая запись Волкова от 21 февраля 1973 года:
цитата:
Светлана еще не прочитала заявку на «Зажигальников» [проект романа о восстании работников мануфактуры в 1740-х годах, предложенный Волкову Владимиром Галкиным для написания с ним в соавторстве], но, повидимому, из этого ничего не выйдет. По ее словам «в верхах» заявляют, что «древности им не нужны». Надо выпускать книги по истории советского времени, напр., о пятилетках или строительстве электростанций и т.п. Но это не мой жанр.
Известно также неприятие Волковым многонаселённого ИГ из сказок Баума, где мог бы ходить трамвай:
цитата:
О Бауме я здесь узнал немного нового, но вот называемая им цифра жителей Изумрудного города буквально потрясла меня. Полумиллионный город! Это надо же сморозить такую глупость... В таком огромном городе, наверно, ходил трамвай! И сколько же тогда было жителей во всей Волшебной стране? Несколько миллионов? Где они все там упоместились? По моему представлению в Из. городе не могло быть больше 10-12 тысяч жителей, а во всей стране максимум тысяч сто. Иначе, где же идиллия?
Отправлено: 11.08.23 23:16. Заголовок: Если в Волшебную стр..
Если в Волшебную страну допустить "достижения" нашей цивилизации, то ее не станет за несколько дней! По Толкину: у меня была такая мысль, что некоторые силы специально тормозят развитие, для достижения своих целей. Потом появилось произведение Еськова "Последний Копьеносец". Я думаю, что быт и сама организация жизни в Волшебной стране были задуманы изначально Гуррикапом. Ведь он создал Волшебную страну, идеальную для своего проживания. Но, когда обнаружил, что есть и другие жители, то по своей доброте "доработал" страну и под других жителей! Отрицательный пример прогресса в Волшебной стране: уничтожение Саблезубых тигров! Тема очень широкая: прогресс должен идти - снизу? В целях улучшения условий труда и быта? Или сверху, как прогресс правящей элиты?
Насколько я понял, в этой цитате акцент не на трамвае, а на слишком большом для уютного сказочного мира населении. «Мог бы ходить трамвай» — это просто для акцентирования на количестве населения с использованием существовавшей в СССР градации видов транспорта в городах по численности населения (метро, например, полагалось лишь городах-миллионникам, трамваи ходили в городах начиная примерно с 400 тысяч жителей).
Разве? ) Я как-то не заметил... Там скорее самоуправление и даже почти безвластие, поскольку всё и без управления работает само.
Правда, там есть волшебник, но на роль бога он не тянет, управлением не занимается и, похоже, вообще мало что может.
именно Волшебник. Еще как тянет. ведь вся эта утопия в Солнечном городе держится на честном слове. появились ослы и нет ее.
цитата:
— Ну вот, теперь вы убедились, что все ваши желания исполнились, — сказал волшебник, разглаживая рукой свою длинную бороду. — Ослы вернулись в зоопарк, Листик вернулся к Буковке, милиционер Свистулькин выписался из больницы. Теперь только осталось отправить вас домой.
— А как же с ветрогонами быть? — спросил Незнайка. — Может быть, с ними тоже надо что-нибудь сделать, чтоб они перестали обижать коротышек?
— Об этом не беспокойся, — ответил волшебник. — Я написал волшебную книгу, в которой рассказывается обо всем, что с вами случилось. Это очень поучительная история. Каждый ветрогон, который прочитает ее, увидит, что он брал пример с обыкновенных ослов, и ему станет стыдно. После этого никто не захочет подражать ветрогонам.
— А если на кого-нибудь не подействует книга? — спросил Пестренький.
— Этого не может случиться, — ответил волшебник. — На коротышек книги всегда хорошо действуют. Они не действуют только на натуральных... так сказать, прирожденных ослов.
Это же круче чем Книга Гор !Это явно божественный уровень. И да Волшебник может все. Он следит. по сути мир Незнайки в Солнечном городе это мир под прямым управлением Волшебника. Инкогнито? Но прямым
Отправлено: 12.08.23 10:29. Заголовок: Ну понятно, что есть..
Ну понятно, что есть исключения, в том числе города, где трамвай сохранился / сохранялся с тех пор, как других видов общественного транспорта ещё особо не было. Плюс заводские трамваи в некоторых небольших промышленных городах для доставки рабочих на местный завод.
ведь вся эта утопия в Солнечном городе держится на честном слове. появились ослы и нет ее.
Ослы появились волшебным способом, соответственно, и устранены могли быть тоже только волшебством. Если Незнайка взмахнул палочкой и стёр бы Солнечный город с лица земли, это не значит, что город трухлявый, его пнешь, и он развалится. Точно так же и с обществом его жителей - если это общество можно уничтожить магией, это не значит, что оно держится на честном слове.
просточитатель пишет:
цитата:
Это же круче чем Книга Гор !Это явно божественный уровень. И да Волшебник может все. Он следит. по сути мир Незнайки в Солнечном городе это мир под прямым управлением Волшебника. Инкогнито? Но прямым
Не в курсе, что за Книга гор, но где в Сонечном городе культ Волшебника? Где храмы в его честь, где молящиеся, где его прославление - иными словами, где признаки религии, за которую будто бы советская цензура запрещала все книги без разбора (особенно Легенды и мифы Древней Греции, ага, их никто в СССР не читал).
Жизнь выбрала тебя – но ты вправе отвергнуть вызов. Каким был бы мир без дикого винограда и осенних дождей? Чем станет дорога без пыли и сталь без ржавчины? Чем станешь ты без людей? Собой. Нас не спросили, хотим ли мы жить. Но только нам дано выбирать путь. Пойми свою дорогу, поймай свой ветер. Пусть мир останется равниной – тебе предназначено быть скалой. Пока есть свет, ты можешь отбросить тень. Пока есть солнце и воздух, всегда будет ветер. И хорошо, что он порой бьет в лицо. Я расскажу о себе – но это будет твоя история. Ты вправе переписать ее заново – наверное, именно этого я и хочу. Научись писать – на опавших листьях и струях горной реки. Научись отвечать за себя – и не задавать вопросы другим. Я начинаю. А ты поставишь точку – там, где сочтешь нужным.
Захлопнув книгу, я задумчиво повертел ее в руках. Совсем небольшая, страниц сто… Но в тяжелом переплете из темно-зеленого бархата, с тисненными золотом буквами: «Книга Гор». Имя автора нигде не стояло. Неужели эта доморощенная философия была библией целого поколения? Может, я чего-то не понимаю? Не дорос до этой книги, как переросло ее нынешнее поколение? Наверное, было время, когда людям – и взрослым, и детям – хотелось ощутить себя кем-то: пусть лишь диким виноградом, или дорожной пылью, или ржавчиной на безукоризненной стали общества? Взглянув на часы – время еще было, я вновь открыл маленький томик. Наугад, где-то посередине…
Я вспоминала. Последняя ночь в последнем доме, который был мне родным: время памяти. Ласково светил ночник, и блуждали по коридорам шаги – я не могла их слышать, но знала, что они есть. Не говорите, что я не умею любить. Не думайте, что я не хотела быть благодарной. Но у свободы нет рамок, а значит – у меня не осталось выбора. Я брала книги с полок – древние книги, залитые в прозрачный пластик. На них можно лишь смотреть, но если разорвать оболочку, то бумага истлеет, сгорит. Я не хочу судьбы консервированных книг. Лучше быстрая жизнь, чем медленная смерть. Потом я снимала с другой полки репринты – крепкие и надежные, не боящиеся огня и воды. Никто не отличит их от подлинников – возможно, это и к лучшему. В книге важны только два цвета – черный и белый. Желтая патина времени нужна лишь нашему самолюбию. Я открывала книги наугад – и читала то, что должна была прочесть в эту последнюю ночь. Прочесть, чтобы отринуть. Прочесть и поверить. Остаться собой. Никогда не думай, что при помощи слов ты можешь сгладить свои недостатки или придать блеск своим достоинствам… Человеку, который ничего о себе не рассказывает или рассказывает всё, никто ничего не доверит. Я взяла слова, чтобы рассказать всё. Не верьте мне. Не доверяйте своей души. Но горячий воск слов на моих руках. И когда слова остынут, превратятся в черные на белом тени, они сохранят отпечаток ладоней. Читайте с моих рук… Мне смешны и дороги книги, отрицающие власть слова. Безумны слова, отрицающие власть книг. Я жила их жизнью – прежде чем начать свою. Меня учили любви слова, прошедшие сквозь века. Я знала – это про меня. Это из меня слепили живой цветок, счастливый цветок, и я ждала тепла, которое заставит раскрыться. Но не было тепла – наверное, оно осталось с теми, кто умел любить и страдать. С теми, кто видел в любви живой цветок, с теми, кто находил о любви слова, заставляющие любить, с теми, кто говорил о гибели любви так, что хотелось умереть. Как я ненавидела писателей, заставляющих придумывать хорошие окончания к их книгам! Как я влюблялась в них – они не умели лгать… Как любила их героев – писатели могли умереть, а книги жили… «Он понял, что нужно разжигать огонь», – сказали о моем герое, моей книжной любви. В наше время не любят разжигать огонь. Говорят, что пламя устарело вместе с колесом. Я научусь разжигать огонь. А колесо мне не жалко. Лучше ходить по земле.
Я медленно отложил «Книгу Гор». Чертовщина какая-то. Не могли мы с жившей почти через век после меня Салли Дженнингс любить одни и те же книги. Ну а цитаты из Честерфилда… Юный гений, супервундеркинд, роддер номер один Салли Дженнингс конечно не могла читать философа восемнадцатого века. Но мне-то его книга попала в руки случайно. Любой из моих приятелей в том далеком – Господи, каком нереально далеком! – двадцатом веке при слове «Честерфилд» воскликнул бы: «Отличные сигареты!» Что же получается – книга писалась для меня? Мысль вползла в сознание холодной скользкой змеей. Никуда я не убежал от предопределенности, от всезнающих Сеятелей. Все рассчитано на меня… провокация… Бред! Я соскочил с кровати, на которой валялся перед «семейным ужином». Просто «Книга Гор» талантлива. Она гениальна, она для всех – и для меня. Это то, что я всегда искал. Покой и ответ на вопросы. Надо дать ее Терри, и Лансу… и Трофею. Я схожу с ума? Раскрыв «Книгу Гор» ближе к концу, я опасливо посмотрел на страницу. Что скажешь, Салли?
Если не можешь стать счастьем – будь болью. Разучившись любить, не спеши ненавидеть. Вспомни, что говорили давным-давно: мало кто из людей (и это особенно относится к людям молодым) умеет любить и ненавидеть. Любовь их – это необузданная слабость, губительная для предмета их любви, ненависть – горячая, стремительная, слепая сила, всегда губительная для них самих. Когда ты почувствуешь, что способен любить – сходи с Дороги и строй Дом. Если тебе показалось, что можешь ненавидеть – беги!
Ай да Салли Дженнингс! Ай да психологи, помогавшие писать «Книгу Гор»! Молодцы. В комнату, осторожно постучав, вошел Ланс. – Принц, всё готово. И все собрались. – Возьми книгу, – вкрадчиво сказал я. – И прочитай вслух эту страницу. Ланс с удивлением взял зеленый томик. Покосился на меня и начал читать: – Разучившись любить, не спеши ненавидеть. Вспомни, что говорили давным-давно… Ланс на секунду замолчал, вглядываясь в текст. А затем продолжил, но с легкой запинкой, словно цитировал по памяти: – Любовь и ненависть едины в своих недостатках. Ненависть смотрит глазами любви, и то, что раньше… – Хватит. Спасибо, – я выдернул книгу из его рук. – Чьи это слова, Ланс? – Цитата из Эдвасто Ревийского. Очень древний и забытый тарский мыслитель… – Ланс напряженно следил за мной, прячущим «Книгу Гор» в ящик письменного стола. – Можно будет ее почитать? – Нет, Ланс. Во всяком случае, я не буду. И тебе не советую. В эту книгу заложена какая-то психическая ловушка… дрянь, заставляющая находить свои любимые мысли, цитаты, строчки из прочитанных в детстве книг. Там нет Эдвасто Ревойского… или Ревийского? Я вместо него прочитал цитату земного философа восемнадцатого века. Ясно? – Но я же видел своими глазами! – И я видел. Эта книга заставляла людей уходить из дома, бродяжничать, забывать родных. Возможно, в свое время именно это и требовалось Земле, чтобы выжить и начать звездную экспансию. Но теперь книжка не работает… или подчиняет лишь таких, как мы – чужих, неподготовленных. Видимо, у нее был отлично рассчитанный срок действия. Я говорил уже не для Ланса – для себя. Понимая – и освобождаясь от сладкого дурмана. Спасибо Салли, я взял из книги всё, что было мне нужно… Хотя при чем здесь Салли? Над бесхитростными девчоночьими воспоминаниями поработал огромный коллектив талантливых людей. Они знали, что это необходимо для Земли… хочется верить, что знали, а не ставили грандиозный эксперимент на массовом сознании. Они породили роддеров – зная, что вскоре психика людей изменится и книга утратит свой гипнотический эффект. Ну, разумеется, останутся доли процента подвластных ей навсегда… – Пошли, Ланс. Нас ждет принцесса. – Я взял его за руку и почти выволок из комнаты
но где в Сонечном городе культ Волшебника? Где храмы в его честь, где молящиеся, где его прославление - иными словами, где признаки религии, за которую будто бы советская цензура запрещала все книги без разбора (особенно Легенды и мифы Древней Греции, ага, их никто в СССР не читал).
а при чем тут религия? Религия может быть вовсе без бога. Как в нашем мире. А бог вполне может без религии. боле того. Самое интересное что если бог действительно есть но он не аффиширует в себя в таком мире будет скорее всего атеизм.Вот как в Солнечном городе. Жизнь хорошая? Хорошая.Утопия . Зачем религия?
Ослы появились волшебным способом, соответственно, и устранены могли быть тоже только волшебством.
А это неважно.Ну пришли бы они из подземного мира как в СПК Волкова. Что то бы изменилось? В них нет ничего волшебного. Это.. это же.. Карикатура на стиляг как ее видела советская пропаганда.
А это неважно.Ну пришли бы они из подземного мира как в СПК Волкова. Что то бы изменилось? В них нет ничего волшебного. Это.. это же.. Карикатура на стиляг как ее видела советская пропаганда.
В данном случае это не просто важно, это определяет весь сюжет. Наука Солнечного города не умеет превращать ослов в людей и наоборот, значит, это магия, а у магии, как мы видим, в сеттинге Незнайки возможности безграничны, и она может самое прочное общество уничтожить в долю секунды. Так что ослов следует воспринимать, если зашёл разговор о религии, как неких демонов, которых вызвал неумелый чародей, и которых чародей умелый (habilis) потом обезвредил. Обычными человеческими средствами с этими демонами справиться было нельзя, а искушению поддались многие.
В данном случае это не просто важно, это определяет весь сюжет. Наука Солнечного города не умеет превращать ослов в людей и наоборот, значит, это магия, а у магии, как мы видим, в сеттинге Незнайки возможности безграничны, и она может самое прочное общество уничтожить в долю секунды. Так что ослов следует воспринимать, если зашёл разговор о религии, как неких демонов, которых вызвал неумелый чародей, и которых чародей умелый (habilis) потом обезвредил. Обычными человеческими средствами с этими демонами справиться было нельзя, а искушению поддались многие.
Что переводит тогда смысл вообще куда то в религиозные дебри. В реальности нет ни богов ни демонов. ну я давно говорил что персонаж Волшебника совсем лишний. ктати почему именно Незнайка? Уж три хороших дела делала толпа народу
Насколько я понял, в этой цитате акцент не на трамвае, а на слишком большом для уютного сказочного мира населении. «Мог бы ходить трамвай» — это просто для акцентирования на количестве населения
Может быть... Хотя у Волкова вообще что-то странное с транспортом.
Элли в ВИГе через всю ВС топает пешком, и ни у кого даже мысли нет, что до ИГ можно было бы доехать: ни у Виллины, ни у Жевунов, ни у самой Элли. Хотя в следующих книгах выясняется, что как минимум лошади в ВС есть.
Более того, в УДиеДС Элли с дядей Чарли много дней идут пешком от фермы Смитов до Великой пустыни, и только у пустыни строится сухопутный корабль. Почему нельзя было доехать (быстрее и проще) - решительно непонятно.
Начиная с СПК Страшила по ВС разъезжает в паланкине, который несут дуболомы. Почему не сделать элементарную коляску, карету или хотя бы телегу? Тележка даже у Джюса есть. Напрашивается вывод о бездорожье, по которому телега так легко не проедет, - однако в ЖТ без всяких дорог спокойно ездит фургон на той же дуболомьей тяге.
Думается, что такой странный транспортный дефицит совершенно не тянет на техноутопию. Сторонник техноутопии в два счёта наплодил бы разных диковинных машин, как тот же Носов, у которого автомобили на любой вкус - труболёты, спиралеходы, роликовые лошадки, машина на газированной воде, автомобиль-трансформер Шурупчика, прыгающая машина Клёпки...
P.S. Что касается полумиллионного города, то Волков зря обвинил в глупости Баума. Численность населения на самом деле завысили журналисты, добавив лишнюю цифру, а у самого Баума население ИГ указано в размере примерно 50 тысяч человек.
Пост N: 1631
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 12.08.23 13:47. Заголовок: Если смотреть по ТЗЗ..
Если смотреть по ТЗЗ что то не похоже что жители ВС стремятся к техническому прогрессу, у них не было никакого интереса к рамерийской техники, даже у Страшилы и Мигунов, никто не интересовался как она работает, не просил оставить в ВС пару вертолётов или просто хотел на них полетать.
Но Волшебник не занимается управлением, не вмешивается в деятельность архитектурного комитета, милиции, академии наук и прочих учреждений. Солнечный город живёт сам по себе, не испытывая влияния Волшебника.
Не претендует Волшебник и на роль создателя коротышечьего мира. На это в тексте нет даже крошечного намёка.
Всемогущества у Волшебника тоже не просматривается. Будь он богом, ему достаточно было бы сказать слово (как Гуррикапу при создании ВС) или махнуть палочкой - и разом исчезли бы все ветрогоны, ослы вновь стали бы ослами, остальные бы образумились.
Волшебник этого не делает и, видимо, не может. Возможности его явно невелики. В затее же с книгой он скорее выступает в роли просветителя вроде Руссо, Вольтера, Дидро и прочих, которые, как известно, божественной сущностью не обладали и на неё не претендовали, а просто рассчитывали влиять на умы человечества своим творчеством.
Мне же замысел Волшебника по исправлению ветрогонов с помощью книги вообще кажется беспомощным и наивным. Так оно не работает.
Всемогущества у Волшебника тоже не просматривается. Будь он богом, ему достаточно было бы сказать слово (как Гуррикапу при создании ВС) или махнуть палочкой - и разом исчезли бы все ветрогоны, ослы вновь стали бы ослами, остальные бы образумились.
Ну всемогущество не обязательно. Чарли Блек пишет:
цитата:
Но Волшебник не занимается управлением, не вмешивается в деятельность архитектурного комитета, милиции, академии наук и прочих учреждений. Солнечный город живёт сам по себе, не испытывая влияния Волшебника
есть такая книга Зверолов Рудазова. Техноутопия типа Булычевской А в финалле они встречаются с сущностями которые.. Охраняют этот заповедник именно поэтомуон и такой.Бог не обязан прямо вмешиватся.
А в финалле они встречаются с сущностями которые.. Охраняют этот заповедник именно поэтомуон и такой.Бог не обязан прямо вмешиватся.
Тогда вопрос, что вкладывать в понятие бога.
Христианский бог, согласно религиозным постулатам, - всемогущий, всеведающий (всезнающий, всевидящий), всеблагой и т.д., притом он создатель всего мира и в т.ч. человека. Древнегреческие боги - скорее сверхъестественные существа, обладающие бессмертием и способные творить чудеса. Но если подходить к этому так, тогда любой бессмертный волшебник может считаться богом.
Христианский бог, согласно религиозным постулатам, - всемогущий, всеведающий (всезнающий, всевидящий), всеблагой и т.д., притом он создатель всего мира и в т.ч. человека. Древнегреческие боги - скорее сверхъестественные существа, обладающие бессмертием и способные творить чудеса. Но если подходить к этому так, тогда любой бессмертный волшебник может считаться богом.
ну... бог это существо находящееся вне системы. вне мира. игрок в виртуаольном мире.. сновидец в мире сна.. управляющий Аватаром на планете Пандора... Причем что интересно для жителя мира богом будет не человек управляющий аватаром а сам аватар
Пост N: 8484
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 12.08.23 22:33. Заголовок: Есть брать "Лазу..
Есть брать "Лазурную фею" Андрея Шпагина, то, как я помню по книге, что потом Страшила нашел эти вертолеты пришельцев, которые они побросали после операции Страх, потом мигуны их отремонтировали, ТК Страшила очень хотел научиться водить их, стал, лететь на вертолетах, ну , а потом он попал к лунодольцам,но это совсем другая история...... Во всяком случае, Страшила проявил интерес к вертолетам., А жители Вс, как я понимаю, что боялись всей этой техники , и не лезли туда. Они как увидели, что они лазерами птичек убивают, так и еще больше стали их бояться :((((
Пост N: 8486
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 13.08.23 16:15. Заголовок: Анни пишет: Если см..
Анни пишет:
цитата:
Если смотреть по ТЗЗ что то не похоже что жители ВС стремятся к техническому прогрессу, у них не было никакого интереса к рамерийской техники, даже у Страшилы и Мигунов, никто не интересовался как она работает, не просил оставить в ВС пару вертолётов или просто хотел на них полетать.
а это им зачем? им она не интересна.. тем более, что техника пришельцев, чужих, в которой они ничего не смыслят. там только Страшила заинтересовался вертолетами в " Лазурной фее". но это уже совсем другая история, о чем я писала выше А если насчет технического прогресса, то, как я понимаю, что он им особо то и не нужен, тк они не смогут просто привыкнуть ко всей этой " новомодной технике" .
Волков в этом смысле был наверное уникален по своим предпочтениям. С одной стороны, ему нравилось движение к прогрессу: его влекла фантастика Жюля Верна и Герберта Уэллса, он преклонялся перед Петром I, давшим России огромный прогрессивный импульс, сам Волков много писал об учёных древних эпох, просветителях, подвижниках науки (Джордано Бруно, Коперник, Ньютон и т.д.).
С другой стороны, общество, где прогресс восторжествовал и принёс свои плоды, казалось Волкову скучным. Его манило к прежним временам, к старине. Почти все несказочные книги Волкова - исторические романы, а мечтой всей его жизни было создать цикл "XVIII век" из российской истории (задумано было 6 или 7 книг, но к читателю пришли только "Чудесный шар" и "Два брата").
У Пратчетта тоже что-то похожее. У многих книг сюжет построен на том, как новое изобретение вторгается в жизнь Анк-Морпорка, то фотография, то книгопечатание, то огнестрельное оружие.
Пост N: 8671
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 23.03.24 16:02. Заголовок: я тут подумала еще н..
я тут подумала еще насчет научно технич прогресса (НТП), о котором одна девушка ( составитель сей темы) когда то тут писала. Дело в том, что я так то НЕ ПРОТИВ НТП ничуть, но : 1. как все эти косилки, сеялки, трактора , бытовая техника и проч попадут в ВС? каким способом? Энни И Ко привезут? А как и зачем? Жители ВС их об этом не просили. На Ойхо дотащат? Я боюсь, что Ойхо не выдержит весь этот груз. (((((( 2 Жители ВС, как я думаю, что просто -напросто испугаются всей этой техники, и не будут ею пользоваться, ну. или, мб. только через ооочень длительное время, когда они к ней привыкнут. и да. кто то ведь ещё должен научить их ею пользоваться, а кто? И как ее там подключить, если в Вс нет электричества ?
Не в тему: я даже не помню, чтобы в ТЗЗ арзаки подключали стиральные и посудомоечные машины, в книге такого не было, ( тк. как я думаю, что в замке Гуррикапа эл-ва не было), но, мб. у кого то в фаноне они и подключены))))) 3. Тут дело даже не в моем мнении, а в консерватизме жителей ВС. Я боюсь ( что всем этим, те техникой, они пользоваться не будут)
нет, я не думаю., как автор темы , я рассуждаю с точки зрения жителей ВС, что им так то при их консерватизме вся эта техника совершенно не нужна.....
Отправлено: 24.03.24 08:42. Заголовок: Алена 25 пишет: Тут..
Алена 25 пишет:
цитата:
Тут дело даже не в моем мнении, а в консерватизме жителей ВС
Ну не видно в ВС (по крайней мере, на поверхности) какого-то ну прямо изнурительного труда от зари до зари и "костлявой руки голода"... Быт налажен тысячелетиями, нет войн и гонки вооружений. "Косилки, сеялки, трактора" - они же требуют достаточно развитой индустрии "за спиной" и разрушения привычной жизни... оно ВС надо?
Технический прогресс - это волковская тема. Тема инженера, учёного, математика. Преобразовать человека меняя окружающую среду. А что, у человека какие-то проблемы? Голод-холод, засуха, стаи хищников?
1. Прогресс - это штука повседневного, т. е. длительного действия, а не разового. Он должен менять бытовой уклад мирного времени.
Например. У нас в стране есть ракетно-космических войска, там много всяческих мониторов и кнопок. Прогрессный прогресс. Но это нужно применять один раз на войне. В мирное время от этих мониторов ни холодно ни жарко. В мирное время можно жить отстало, копать картошку древней лопатой и ничего за это не будет.
2. Прогресс должен быть нужен. Он должен бороться с каким-то постоянным врагом, каждый день.
Чтобы сделать красивую историю, нужен конфликт с антагонистом. Если технический прогресс - это положительный "герой", кто может быть ему антагонистом?
В первую очередь природа. Прогресс должен бороться с природой. Преодолевать засушливость почвы, низкие температуры, засуху, сырость, плохой рельеф, большие расстояния.
И тут у нас противоречие:
1. В Волшебной стране природа преподнесена Волковым как друг, а не враг. Некого бороть и преодолевать.
Например. В УФДС чтобы показать подвиг ЖД Волков дал фиолетовой стране плохую природу. Каменистые почвы и заросли лесов. Чтобы расчистить территорию под посевы хлеба, нужны продвинутые железные инструменты. Достаточно сложные, чтобы разбивать камни и корчевать пни.
Проблема. Непригодная почва - явление постоянное. Махать молотом можно долго. Но рано или поздно природа будет побеждена. Необходимая территория будет обработана. У героя исчезает сюжетный повод совершать поступки и наступает кризис персонажа. Нужны новые вызовы, новый враг.
Ещё проблема. В ЖТ Волков ввёл временного врага - большого хищника. Арахна - это хищник. Для борьбы с ним сделали боевую машину. Враг убит. Природа снова стала мирной. Нет сюжетного повода дальше задействовать героя и наступает кризис персонажа. Ожившую машину нужно консервировать или ставить перед ней новые задачи соответствующего объёма. Кстати сюжет ЖТ - это повтор сцены из ВИГ борьбы ЖД с Людоедом. Только масштаб Людоеда стал больше, пол он поменял и Элли сменили на территорию ВС. Размах той же самой истории увеличился.
Кризис перепроизводства железных людей как инструментов.
3. Конкуренция со стороны волшебников. Колдуны делают ту же самую работу, что инженеры. Они заклинаниями меняют природу. Превращают деревья в камни, камни в траву, выравнивают горы.
Например. У Волкова ЖД много лет бил камни. У Сухинова Корина за одну ночь вырастила фруктовую рощу.
Что придётся делать сказочнику: 1. Повторять ЖТ каждый раз в новых декорациях. Изобретать новых врагов, которых бить новым оружием.
Например. У Сухинова во 2й книге драконов бьют гигантскими арбалетами. В 7й строят флот с поддигающим лазером.
2. Превращать ВС в ад. Делать болота, населять хищниками, создавать овраги и буреломы. В Лазурной Фее где-то там полчища саранчи, жрущей брёвна. В ВИГ марраны живут в сугубо каменистой местности. Что едят - не ясно. В ЖТ в ФС стаи крокодилов атакуют коробли.
Блин, можно я останусь жить в Большом мире?
3. И что-то надо делать с конкурентами-волшебниками.
Итог: Волшебная Страна очень быстро перестаёт быть волшебной.
4. Есть ещё один экзотический вариант, работать с прогрессом, как со злом. У прогресса есть тёмная сторона. Для читателя именно эта тема очень актуальна. Развивать сюжет в этом направлении означает развивать ЖД в противовес Страшиле и опровергать Волковское ценности.
Отправлено: 24.03.24 12:34. Заголовок: Annie пишет: Как вы..
Annie пишет:
цитата:
Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь?
Думаю, ответ на этот вопрос - полностью во власти автора, который собрался о ВС писать. Сможет он "вписать" технический прогресс в жизнь ВС органично и интересно или нет. И какой технический прогресс? Вряд ли пока электричество, но технологии паровых машин мастерам-Мигунам во главе с Лестаром были бы вполне доступны... Есть в ВС уголь, торф? Или пришлось бы сводить леса на дрова (а в лесах, между прочим, живут, те, кто "молчать не будет" )? А экология при сжигании любого топлива? Или прогресс в ВС тоже должен быть волшебным? Я же предлагала Страшиле организовать экспедицию во главе с исправившимся Урфином на поиск нужных растений для делания живительного порошка. Тогда можно будет оживить столько "биороботов"-дуболомов, что людям ВС вообще не придётся работать, - вот вам сразу "постиндустриальная экономика" минуя промышленную стадию! Не в тему: И саль был бы счастлив.
Отправлено: 24.03.24 14:01. Заголовок: Алена 25 пишет: А о..
Алена 25 пишет:
цитата:
А один Урфин будет их всех делать? Или же дуболомы будут ему помогать?
При всём уважении к мастерству Урфина, думаю, он не единственный искусный столяр в ВС. А вот растения и порошок пришлось бы контролировать, чтобы кто-нить "чего не надо" не оживлял.
Пост N: 1472
Зарегистрирован: 10.08.19
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 24.03.24 14:13. Заголовок: Флита20 пишет: Или ..
Флита20 пишет:
цитата:
Или прогресс в ВС тоже должен быть волшебным? Я же предлагала Страшиле организовать экспедицию во главе с исправившимся Урфином на поиск нужных растений для делания живительного порошка.
Если прогресс волшебный, а не технический, всё равно остаются фундаментальные проблемы.
Для чего стране такое количество дуболомов? Работать за людей? Превращать жителей Изумрудного города, рудокопов, жевуеов и прочая в бездельников-лунодольцев? Какого врага должны превозмогать эти полчища дуболомов?
Порождать проблему праздности, скуки, лишних людей, человеческой безработицы? Страшила Мудрый как символ мозгов точно не должен создавать людям проблем. Он должен их решать.
Прогресс волшебный действительно конкурент прогрессу техническому.
Пост N: 1473
Зарегистрирован: 10.08.19
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 24.03.24 14:20. Заголовок: Там, где инженеры до..
Там, где инженеры должны чертить машины, кузнецы ковать, литейщики отливать, мастера свинчиать, приходит один столяр -Урфин с новой порцией порошка и наколачивает новых увальней из брёвен, как картошку лопатой копает. Не надо ни чертежей, ни инженерной школы, ни высшего образования, ни математики.
Внутри бревна дерево, а не хитроумный механизм. Зачем железная дорога, когда по щучьему веленью вёдра идите сами, а в лес печь свезет.
Там, где инженеры должны чертить машины, кузнецы ковать, литейщики отливать, мастера свинчиать, приходит один столяр -Урфин с новой порцией порошка и наколачивает новых увальней из брёвен, как картошку лопатой копает. Не надо ни чертежей, ни инженерной школы, ни высшего образования, ни математики.
Так я и говорю о том, что как автор опишет этот прогресс (любой), так он и будет восприниматься. "Биороботы" не обязательно должны быть увальнями из брёвен, а могут быть очень изящны, эстетичны и специализированны (даже Урфин помимо дуболомов до полицейских додумался ), этакие шедевры резьбы по дереву (Вы что-то против столяров-краснодеревщиков имеете? ) и инженерной мысли. Кузнецы, литейщики и прочие "свинчивающиеся железяки" - как были нужны, так и останутся... А инженерная мысль... так ведь дерево думать не умеет (почти ). Одним словом, люди займут то самое место творцов, которое им и прочит идеология "постиндустриальной экономики". Фермеры-Жевуны станут не пахарями, а агрономами, например (только вот куда они такую гору пшеницы денут? на самогон? ). А вообще от деревянного человека, выполняющего за человека "из мяса и костей" тяжелую работу, до искусственного интеллекта ещё "дистанции огромного размера". Это я ещё молчу про литературу, науку и прочие искусства, которые расцветают среди людей, освобожденных от каторжного ежедневного труда "до потычки".
Порождать проблему праздности, скуки, лишних людей, человеческой безработицы? Страшила Мудрый как символ мозгов точно не должен создавать людям проблем. Он должен их решать
Вы луддит?Ну и да. Прогресс совершается не только по нужде но и по интересу. Ученому ЛЮБОПЫТНО он и делает
Там, где инженеры должны чертить машины, кузнецы ковать, литейщики отливать, мастера свинчиать, приходит один столяр -Урфин с новой порцией порошка и наколачивает новых увальней из брёвен, как картошку лопатой копает. Не надо ни чертежей, ни инженерной школы, ни высшего образования, ни математики.
А при наличии усыпительной воды.Образование то и не нужно!
Отправлено: 24.03.24 16:41. Заголовок: Кстати, а вот интере..
Кстати, а вот интересная мысль. Раскаявшийся Урфин + вновь занесённые в его огород живительные растения... Ещё немного и Тилли-Вилли мог бы быть деревянным!
Прогресс совершается не только по нужде но и по интересу. Ученому ЛЮБОПЫТНО он и делает
Когда учёный-одиночка из интереса изобретает, как Леонардо да Винчи, вертолет и танк, но общий технический уровень общества сильно отстаёт, никакого прогресса не будет, эти изобретения так и останутся в единичном экземпляре пылиться в подвале. Прогресс происходит тогда, когда он востребован.
Когда учёный-одиночка из интереса изобретает, как Леонардо да Винчи, вертолет и танк, но общий технический уровень общества сильно отстаёт, никакого прогресса не будет, эти изобретения так и останутся в единичном экземпляре пылиться в подвале. Прогресс происходит тогда, когда он востребован.
Оно всё, конечно так, но в Изумрудном Городе правит Страшила Любопытный, обладающий бесконечным запасом времени, в распоряжении которого имеется запас некоторых никогда не устающих резервных сил (дуболомы + друг Железный Дровосек+ Тилли-Вилли), которые, "пораскинув мозгами", можно бросить на реализацию какого-нибудь сумасбродного изобретательского проекта, не дающего сиюминутной отдачи... Гонки вооружений, как и какой-то сильно заметной экономической конкуренции между странами ВС нет, так что вполне можно "играть в долгую", реализуя проекты, которые могут понадобиться только "когда будем спутник на орбиту выводить" , не надрывая народ, заставляя его "работать день и ночь" на строительстве пирамид. Покровители же Леонардо должны были постоянно соизмерять свои возможности с "политическими и экономическими вызовами", рискуя потерять не только власть, но и голову, "неправильно соизмерив" .
Пост N: 1675
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 24.03.24 20:39. Заголовок: Если мы смотрим на п..
Если мы смотрим на происходящее, как на сказку, то никаких негативных последствий прогресса в ВС быть не может. По той же причине, по которой там нет реальных проблем, правильное общество и т.п. Автор просто не закладывает такие проблемы в мир, а, значит, даже при технологической цивилизации ВС будет чистой, а жители - сохранившими трудолюбие. А если мы берем условный реализм, то там и без прогресса ВС давно утратила бы благость и превратилась в вырождающийся застойный уголок, давно вычерпавший всю свою природу и морально деградировававший до самых примитивных устоев. Так что не с техники там надо начинать.
Пост N: 1676
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 24.03.24 21:11. Заголовок: Да ничего. Оставлять..
Да ничего. Оставлять сказку сказкой, которой и технический прогресс не повредит. Потому что идея "вот тут у нас утопическая ВС, а вот тут реальный прогресс с его реальными проблемами" так же нелепа, как попытка внести туда реальную экологию или социологию. Нельзя вносить одно, не трогая прочее, а если изменить все на реализм, ВС утратит все хорошее, что в ней было. Поэтому и разумно оставлять прогресс таким же сказочным и безвредным в руках героев и опасным лишь по сюжету в рука злодеев, как были опасны дуболомы при Урфине.
Отправлено: 24.03.24 21:13. Заголовок: Если мы смотрим на и..
Если мы смотрим на историю ВС как на литературное произведение, то всё абсолютно зависит от мастерства автора, взявшегося описывать эту историю, и совершенно не важно, будет ли сделан акцент на прогресс, или действие будет происходить в технологически неизменном мире. Можно и в ту и в другую сторону "двинуть" историю ВС вполне талантливо. Если уж на ВС свет клином... Только не стоит забывать, что страна всё-таки волшебная и это - краеугольный камень её привлекательности. Лично я оставила бы ВС если не сразу после ВИГа, то после СПК точно, и навсегда. Но если кому-то хочется дальше и дальше... как можно остановить дерзания? Лишь бы было талантливо и интересно.
Когда учёный-одиночка из интереса изобретает, как Леонардо да Винчи, вертолет и танк, но общий технический уровень общества сильно отстаёт
Но если это ученый волшебник. То.. Он стоит целого НИИSabretooth пишет:
цитата:
Прогресс происходит тогда, когда он востребован.
бывает так что СНАЧАЛА появляется изобретение а потом ищется куда приспособить с транзисторами!! Было так же.Сони купила никому реально никому не нужный патент
Отправлено: 24.03.24 23:04. Заголовок: Флита20 пишет: Оно ..
Флита20 пишет:
цитата:
Оно всё, конечно так, но в Изумрудном Городе правит Страшила Любопытный, обладающий бесконечным запасом времени, в распоряжении которого имеется запас некоторых никогда не устающих резервных сил (дуболомы + друг Железный Дровосек+ Тилли-Вилли), которые, "пораскинув мозгами", можно бросить на реализацию какого-нибудь сумасбродного изобретательского проекта, не дающего сиюминутной отдачи...
Кстати да. В реальности самая большая проблема смертность. Вот великий человек у него планы. о вот он умирает и мало того что наследники глупее так они ит граждансскую устроят! А Страшила вечен. Как и Дровосек. Как и феи
Только не стоит забывать, что страна всё-таки волшебная и это - краеугольный камень её привлекательности.
Здесь просто каждый читатель должен для себя определить, что именно он под волшебством ценит в книге. Если сказочность и чудо, то Тилли-Вилли и мехамоты такие же сказочные, как и Страшила. Никто не мешает наполнить такими же волшебными изобретениями всю ВС, это не сделает её реалистичнее и скучнее. Если же волшебство для читателя именно в средневековой атрибутике, то тогда заменой прогресс выступит магия. Для избранных хозяев, как у Сухинова, или для всех по умолчанию, как у Баума. Можно в стиле Волкова с его советскими взглядами найти золотую середину - все, кто трудятся, получают чудо, устраняющее в итоге проблемы. Тогда ВС защищена от всех реальных бед именно своим коллективизмом и взаимовыручкой, страхующей на уровне чуда от реальных проблем, и никакой прогресс ей не нужен.
А что до реального прогресса, то тут никаких разночтений быть не может. Он - единственное, что позволяет поддерживать нынешнее число жителей планеты. Уберите прогресс и убьете 9 из 10 человек, иначе никак. Поэтому прогресс на нынешнем этапе - то, что нельзя тормозить, а нужно наоборот, ускорять, чтобы дойти до ступени, когда человек перестанет вредить окружающему миру и самому себе. Да, есть риск, что произойдет аналог мальтузианской ловушки в этическом плане, когда быстрый скачок прогресса приведет к неумению конструктивно воспользоваться его плодами и мы перебьем друг друга раньше, чем сумеем понять, чем обладаем. Но альтернативы этому риску нет - мы не поднимемся морально, не избавившись от нынешних проблем, а избавиться от них можно только вместе с развитием технологических возможностей. Это шаг, который человек и наука вынуждены делать одновременно, в процессе пытаясь минимизировать потери.
Отправлено: 26.03.24 22:40. Заголовок: А не кажется, что сд..
А не кажется, что сделав свою страну волшебной, Гуррикап именно отменил какое-либо её развитие, то есть прогресс? И после смерти создателя ВС не перестала таковой быть...
Отправлено: 27.03.24 23:27. Заголовок: Сейчас технический п..
Сейчас технический прогресс служит, только одной цели - получение прибыли. Если же цель технического прогресса будет сохранение здоровья человека, то я ЗА! За то, что-бы такой технический прогресс был в Волшебной стране.
Пост N: 3436
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 28.03.24 21:17. Заголовок: Флита20 пишет: А не..
Флита20 пишет:
цитата:
А не кажется, что сделав свою страну волшебной, Гуррикап именно отменил какое-либо её развитие, то есть прогресс? И после смерти создателя ВС не перестала таковой быть...
Прогресс - это не развитие, а побочный продукт противоречивости человеческого общества. Его необходимость и позитив - заблуждение.
А Гуррикап именно создал гармоничный мир, не порождающий никакого прогресса.
Пост N: 9381
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
37
Награды:
Отправлено: 29.03.24 05:50. Заголовок: Пара мыслей по повод..
Не в тему: Пара мыслей по поводу прогресса...
Когда я был старшеклассником, занятия у нас вела одна эмоциональная учительница. И вот она очень сокрушалась о гибели Пушкина. Говорила, что в наше время медицина шагнула вперёд настолько, что Пушкина после дуэли легко бы спасли.
Не знаю, верно ли это. Но думаю, что и в социальных нравах с тех пор случился прогресс, благодаря которому дуэли вышли из моды. Правда, знаю людей, которые наоборот считают это упадком. Однако сомнений нет: сегодня Пушкину ни на каких дуэлях драться бы не пришлось. И жил бы себе живёхонек.
Но есть и обратная сторона медали. Далеко не факт, что в наше технически и социально прогрессивное время Пушкин стал бы великим поэтом. Вполне возможно, что сидел бы он всю жизнь менеджером в офисе, подбивал бухгалтерию, и ни о какой поэзии бы не помышлял. Или писал бы в бложике эпиграммы на коллег по опен-спейсу, собирая по 20-30 лайков.
Но есть и обратная сторона медали. Далеко не факт, что в наше технически и социально прогрессивное время Пушкин стал бы великим поэтом. Вполне возможно, что сидел бы он всю жизнь менеджером в офисе, подбивал бухгалтерию, и ни о какой поэзии бы не помышлял. Или писал бы в бложике эпиграммы на коллег по опен-спейсу, собирая по 20-30 лайков
Пушкин в 21 веке не был бы Пушкиным. Как и Волков не был бы Волковым.Мы те кого нас ссформировала среда. Пушкин стал Пушкиным не потому что он такой вот от природы. Хотя это наверное тоже. важна и среда. То что он дворянин. Будучи крестьянином он точно бы не стал поэтом.то что он учился в Лицее. Это важно То что поэзия тогда была очень популярна. И еще мы забывааем. Если представить что Пушкин в 21 веке его значит не было ТОГДА в 19. А значение Пушкина трудно переоценить. Лингвист на ютьюбе.. Не помню имени. Говорил. Наш язык такой со времен Пушкина и благодаря Пушкину. То есть без Пушкина был бы несколько иной ЯЗЫК. И каким бы был тот 21 век совершенно непонятно. А на счет медицины. Да справилась бы.Однако такой исход.. цепь случайностей. В 21 веке именно дуэль была бы вовсе невозможна. Но и тогда. 13 дуэлей юбыло у Пушкина ( вроде) никто в них не пострадал.. Возможно так думал Пушкин и в этот раз.Но Дантес.. С друой стороны Пушкин мог погибнуть и 1820. Как в том рассказе Булычева. И остался бы.. А был бы кому известен вообще?Жаль что он погиб. Интересно что бы он еще написл.. Но в 21 веке Пушкина быть просто не моглдо. Человек который фактически создвал современный русский язык. Писавший стихи которые были очень популярны и при этом их не было так много как сейчас. Сейчас поэта так просто не заметят массово.Любого самого гениального. Сильно меньше популярность стихов. И слишком их много.Уже написано
Однако сомнений нет: сегодня Пушкину ни на каких дуэлях драться бы не пришлось. И жил бы себе живёхонек
Вообще то есть. дуэли то запрещены. но преступления то совершаются. Что не происходит убийств? Драк? Еслои что то запрещено не значит что безопасноЧарли Блек пишет:
цитата:
Но есть и обратная сторона медали. Далеко не факт, что в наше технически и социально прогрессивное время Пушкин стал бы великим поэтом. Вполне возможно, что сидел бы он всю жизнь менеджером в офисе, подбивал бухгалтерию, и ни о какой поэзии бы не помышлял. Или писал бы в бложике эпиграммы на коллег по опен-спейсу, собирая по 20-30 лайков.
Все таки если мы говорим про Пушкина он был.. В элите. Сын миллиардера наверное аналог сейчас.И такие люди по офисам не сидят.
Отправлено: 29.03.24 15:46. Заголовок: Вообще-то тема про т..
Вообще-то тема про технический прогресс. Причём прогресс понимается именно как дальнейшее развитие (по определению) и конкретно техники. Только применительно к ВС.
Отправлено: 30.03.24 08:36. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
"Все прогрессы реакционны, если рушится человек" (С) Андрей Вознесенский
А человек постоянно "рушится" (в смысле общественные отношения постоянно меняются) под воздействием развития новых технологий. Вопрос только в заметности этого развития и этих изменений в глазах одного-двух-трёх поколений. Если всё происходит быстро и заметно, появляются "воющие" недовольные поэты...
Пост N: 1680
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 31.03.24 08:04. Заголовок: Вообще забавно, что ..
Вообще забавно, что при обсуждении прогресса путают причины. Проблемы прогресса не в том, что он есть, а в том, что он замедляется. Нарушение экологии или проблемы со здоровьем и социумом возникли не потому, что прогресс плох, а потому, что он остановился, не пошел дальше до ступени, когда эти проблемы можно устранять или не создавать. И отвергать прогресс или желать затормозить - это приумножать эти проблемы, а не уменьшать их. Напротив, единственная здравомыслящая идея для человечества - идти дальше, пройти проблемный этап.
Пост N: 9385
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
37
Награды:
Отправлено: 31.03.24 09:01. Заголовок: Руслан, мне думается..
Руслан, мне думается, что отношение к прогрессу - вещь скорее мировоззренческая, а не строящаяся на конкретных аргументах "за" или "против" прогресса.
Аргументы привлекаются уже на следующем этапе, в поддержку сложившихся у человека взглядов. Противник прогресса вспоминает про экологию, сторонник - про успехи медицины и транспорта.
Но в основе мировоззрения - обычно лежит то, с каким укладом соотносит себя сам человек: с сельским или городским. Какой уклад ему больше по душе.
Противники прогресса, с которыми мне доводилось общаться, все как один недолюбливали города, особенно крупные, и видели красоту в сельской жизни. Сторонники прогресса, наоборот, деревенскую жизнь принимали только на картинке, а сами туда ни ногой.
Деревня - это стабильно организованный быт, там жизнь могла бы не меняться тысячелетиями. Естественность, природа, простор, традиции, в каком-то смысле Золотой век, не нуждающийся в развитии, а живущий по кругу, раз и навсегда заданному сменой времён года.
Город - наоборот: слом традиций, отход от природной естественности, вечный бег и стремление, темп, неуспокоенность, скученность. А главное, город - вечный соперник деревни, ведущий её к вымиранию. Притом что сам город без деревни обойтись не может, т.к. нуждается в поставках продовольствия, в то время как деревни без городов жили бы припеваючи.
По сути это две антагонистические концепции: "время по кругу" vs "время вперёд". Они и определяют отношение человека к прогрессу.
Парадокс Волкова в том, что он сумел соединить оба этих начала. С одной стороны, его ВС - пасторальная идиллия Гуррикапа, страна остановленного времени, и автору это явственно нравится. С другой стороны, в таймлайне гексалогии, ВС испытывает сильное влияние прогрессоров-новаторов в диапазоне от Страшилы и Чарли Блека до Урфина и рамерийцев, - но автор и эти перемены тоже описывает с симпатией, а вовсе не кручинится об уходе прежней эпохи, как Толкиен или В.Распутин с Шукшиным.
Отправлено: 31.03.24 10:03. Заголовок: Немного о "сказо..
Немного о "сказочности" прогресса в ВС... Самолёт - прогресс, а ковёр-самолет? Робототехника - прогресс, а волшебный живительный порошок, позволяющий "клепать" роботов из дерева? Анестезия, наркоз, психотропные препараты - прогресс, а усыпительная вода? А если построить железную дорогу, но запрячь вместо паровоза искусственных мулов... нет, не тех, что Фред для Энни и Тима сделал, а более крупных и мощных, деревянных, оживлённых порошком?
Пост N: 4032
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 31.03.24 10:09. Заголовок: Прогресс
Чарли Блек пишет:
цитата:
Парадокс Волкова в том, что он сумел соединить оба этих начала.
Причём за время действия гексалогии ВС не стала заметно урбанизированнее, не появилось новых городов. Рудокопы, выйдя на поверхность, построили не город, как в Пещере, а большие деревни, Страшила построил вокруг ИГ канал, но сам ИГ при нём не разросся. ВС осталась аграрно-сельской, но при этом с помощью прогресса стала более удобной (например, освещение вдоль жёлтой дороги).
Флита20 пишет:
цитата:
Немного о "сказочности" прогресса в ВС... Самолёт - прогресс, а ковёр-самолет?
Прогресс - всё, что ведёт к развитию общества, и не важно, какова его сущность - сказочная или техническая. Ковёр-самолёт не был прогрессом не потому, что он волшебный, а потому, что им мало кто пользовался, и после гибели Арахны он пришёл в негодность.
Руслан , Технологии и, следовательно, прогресс, на них основанный, имеют свои границы. Представьте, что на планете нет нефти (в принципе). И вышла бы заминка с двигателями внутреннего сгорания и с электричеством. И прогресс остановился бы на пару столетий на паровой тяге без телеграфа и телефона... Микрочипы становятся всё "микрее и микрее", но они не могут быть "микрее" молекулы, а дальше?
Sabretooth, "Развитие общества" - понятие философское, спорное, эфемерное и плохо измеримое (особенно "здесь и сейчас", это скорее "в исторической перспективе" и то...). А ковер-самолет я имела в виду не конкретный, а вообще как возможность полётов в ВС без "двигателя внутреннего изгорания".
Немного о "сказочности" прогресса в ВС... Самолёт - прогресс, а ковёр-самолет? Робототехника - прогресс, а волшебный живительный порошок, позволяющий "клепать" роботов из дерева? Анестезия, наркоз, психотропные препараты - прогресс, а усыпительная вода? А если построить железную дорогу, но запрячь вместо паровоза искусственных мулов... нет, не тех, что Фред для Энни и Тима сделал, а более крупных и мощных, деревянных, оживлённых порошком?
но сам ИГ при нём не разросся. ВС осталась аграрно-сельской, но при этом с помощью прогресса стала более удобной (например, освещение вдоль жёлтой дороги)
Что странно. Веждь когда все хорошо. Население расстет. И туут
Технологии и, следовательно, прогресс, на них основанный, имеют свои границы. Представьте, что на планете нет нефти (в принципе). И вышла бы заминка с двигателями внутреннего сгорания и с электричеством. И прогресс остановился бы на пару столетий на паровой тяге... Микрочипы становятся всё "микрее и микрее", но они не могут быть "микрее" молекулы, а дальше?
И вообще. ГДЕ то прогресс долженостааавливатся. Иначе мы попадем прямо в технологическую сингулярность. И ВС КРАЙНЕ близка к ней на самом деле то
просточитатель, Может Гуррикап, ограничив свою ВС территориально, наложил какое-нибудь ограничение на рождаемость? Не в тему: "Мария, ты родила без греха, научи нас грешить без зачатия"
Деревня - это стабильно организованный быт, там жизнь могла бы не меняться тысячелетиями. Естественность, природа, простор, традиции, в каком-то смысле Золотой век, не нуждающийся в развитии, а живущий по кругу, раз и навсегда заданному сменой времён года.
это совсем не так. Урожайность повысилась раз в двадцать. С 10 века.Медицина и прочее.нет деревня тоже пользуется прогрессом
Может Гуррикап, ограничив свою ВС территориально, наложил какое-нибудь ограничение на рождаемость? Не в тему: "Мария, ты родила без греха, научи нас грешить без зачатия"
Может быть)Тогда это общество пост прогресса на самом деле?Хотя..Тут сложность. Ведь нужно не только не блдьше. Но и не меньше.Иначе уменьшение и вымирание. В современном мире где то 2.15. В средние века 5 .но ниже 2 ну никак))))
просточитатель, Думаю, каждый народ ВС в отдельности за тысячелетия существования давно "просëк" установленные Гуррикапом правила и "старается по мере сил", чтобы сохраниться в ограниченных Гуррикапом пределах .
просточитатель, Думаю, Чарли Блек имеет в виду раннесредневековую большую деревню (сельское поселение?), где есть, как минимум, один кузнец, один "врач (в смысле костоправ)", одна повитуха, один "жрец (служитель культа)", один мельник, передающие свои навыки по наследству (а может и несколько деревень обслуживающие).
Противники прогресса, с которыми мне доводилось общаться, все как один недолюбливали города, особенно крупные, и видели красоту в сельской жизни. Сторонники прогресса, наоборот, деревенскую жизнь принимали только на картинке, а сами туда ни ногой. Деревня - это стабильно организованный быт, там жизнь могла бы не меняться тысячелетиями. Естественность, природа, простор, традиции, в каком-то смысле Золотой век, не нуждающийся в развитии, а живущий по кругу, раз и навсегда заданному сменой времён года. Город - наоборот: слом традиций, отход от природной естественности, вечный бег и стремление, темп, неуспокоенность, скученность. А главное, город - вечный соперник деревни, ведущий её к вымиранию. Притом что сам город без деревни обойтись не может, т.к. нуждается в поставках продовольствия, в то время как деревни без городов жили бы припеваючи.
Скажу за себя. Я человек городской и в деревне не знаю, смог бы жить или нет. Но отдыхать я всегда езжу (с детства и сейчас) в деревню или в маленькие города. Там я отдыхаю душой, подзаряжаюсь. Большой город хорош для любителей перманентных стрессов и "вызовов". Проблема решилась бы, если б удалось создать ситуацию - "всё, как в большом городе, но в деревне". Ситуация достижимая, но не везде и не всегда.
И ещё. Совсем без прогресса нельзя. "Ведь это только кажется, что отсутствие перемен - это стабильность. На самом деле - это загнивание" (С) Владимир Ковичев
Думаю, Чарли Блек имеет в виду раннесредневековую большую деревню (сельское поселение?), где есть, как минимум, один кузнец, один "врач (в смысле костоправ)", одна повитуха, один "жрец (служитель культа)", один мельник, передающие свои навыки по наследству (а может и несколько деревень обслуживающие).
Вот только в ВС явно не средневековье. То есть прогресс УЖЕ произошел. Нет ни голода ни болезней.Без прогресса это в принципе невозможно
Отправлено: 31.03.24 12:36. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
И ещё. Совсем без прогресса нельзя. "Ведь это только кажется, что отсутствие перемен - это стабильность. На самом деле - это загнивание" (С) Владимир Ковичев
Отсутствие перемен это.. Смерть.Увы. Поэтому утопия физически невозможна Если может быть прогресс может быть и регресс. И что то вроде бега Королевы происходит чтобы оставатся на месте надо БЕЖАТЬ. Есл не будет прогресса бкуудет регресс и сильный. Стабильности нет.В реальности ограничение ресурсов. Сожрем всю нефть и что дальше? дальше Темные века 3.0 или Средневековье 2.0. Вечное. до следующего ледникового периода то есть..Но и дорпустим нашли все. Развились изобрели роботов. А люди зачем нужны?Роботы делают ВСЕ. Абсолютно ВСЕ. Разум то зачем нужен? Регресс.
Вот только в ВС явно не средневековье. То есть прогресс УЖЕ произошел. Нет ни голода ни болезней.Без прогресса это в принципе невозможно
Это магия Гуррикапа По сравнению с остальным миром - несомненный прогресс, только волшебный. Эта же магия держит численность населения не выше определенной отметки. Хотя, возможно, однажды произошел сбой, население слишком сильно возросло и образовались те самые пресловутые государства Балланагар и прочие, которые стали друг с другом воевать. Затем магия опять взяла своё, и местные жители без видимых причин прекратили воевать, перековали мечи на плуги и вернулись к прежней мирной жизни.
Это магия Гуррикапа По сравнению с остальным миром - несомненный прогресс, только волшебный. Эта же магия держит численность населения не выше определенной отметки. Хотя, возможно, однажды произошел сбой, население слишком сильно возросло и образовались те самые пресловутые государства Балланагар и прочие, которые стали друг с другом воевать. Затем магия опять взяла своё, и местные жители без видимых причин прекратили воевать, перековали мечи на плуги и вернулись к прежней мирной жизни.
Ну да. Магическим прогресс тоже быть может. И даже божесвенным
Отправлено: 31.03.24 14:16. Заголовок: Уже писала, что ситу..
Уже писала, что ситуация в ВС на момент появления там Элли как раз сильно напоминает средневековье, причём раннее. Отличие в том, что при этом "волшебность" ВС (в первой книге мы про Гуррикапа ещё не знаем) поддерживает "планку уровня существования людей" сильно выше уровня голодной смерти (вечное лето, урожаи такие, что и воронам хватает, рождаемость, возможно, "волшебно" регулируется...). Очень интересна идея Sabretoothа про некий "исторический сбой"... Может после смерти Гуррикапа про ВС прознали какие-нибудь волшебники и попытались "наворотить своего" (перенаселение, государства, войны) но "мир (в смысле магия Гуррикапа) оказался прочней" ? Четыре волшебницы, появившиеся потом, оказались мудрее: смогли договориться...
Пост N: 1681
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 31.03.24 16:51. Заголовок: Вот только магия Гур..
Вот только магия Гуррикапа - это не прогресс. Хотя бы потому, что сами жители ВС не могут ей управлять. Это чудо, дар, который им дан и который в любой момент может пропасть вне зависимости от их действий. Как и прочие чудеса, которые штучные и недоступны при необходимости.
Пост N: 1682
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 31.03.24 16:56. Заголовок: Если брать Гуррикапа..
Если брать Гуррикапа, то его вообще не волновало население - он ВС создал для себя. Знал бы, что тут люди живут - вообще бы не поселился. То, что он наколдовал, было комфортом, где он мог прожить свою старость. И если посмотреть с этой позиции, то и вечное лето, и прочие застывшие особенности ВС как раз сюда вписываются - это подержание удобных для жизни вещей, просто перешедшее по наследству на всех местных жителей. Зачем он при этом наделял человеческой речью животных - это уже другой вопрос.
Пост N: 4037
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 31.03.24 17:04. Заголовок: Просто только магией..
Просто только магией можно объяснить разительное отличие ВС от остального мира - миролюбие местных жителей, отсутствие войн, болезней, эпидемий, перенаселения, истощения природных ресурсов, почв и т д. И магия это, несомненно, добрая для людей и распространена на всю страну, поэтому можно и предположить, что она принадлежит создателю страны. Изначально Гуррикап не рассчитывал на соседство людей, но раз уж они в его стране оказались, он, чтобы упредить просьбы, наколдовал своим соседям райскую жизнь, а потом запретил его тревожить - мол, я вам дал и так достаточно, больше ничего не будет, не просите и не надоедайте мне.
Отправлено: 31.03.24 17:44. Заголовок: Sabretooth, А ещё о..
Sabretooth, А ещё он вмешался и жителей ВС таки от Арахны спас (пусть и "всего" на 5000 лет ). Руслан, Магия Гуррикапа - не прогресс, а "стартовая площадка", а нужен ли этой "площадке" (технический) прогресс - это, как раз, предложено в теме обсудить. Те же "чудеса", на основе которых я предположила возможность "волшебного" прогресса, как раз не "штучны" и "при необходимости возможны": растения, из которых можно сделать живительный порошок, где-то в ВС растут и при большом желании вполне "находимы", а уж усыпительная вода... хоть колонку ставь . Нет, ну если ограничиться только ВИГом... там эта "стартовая площадка" просто "девственно чиста", но ведь Волкова никто "за язык (или "за перо") не тянул" продолжения писать. А ещё, я уже писала, что технически Лестар и его мастера вполне могли бы понять устройство паровой машины, если бы им "вбросили" (Чарли Блек, например) такую идею "из-за гор" (но тут возможны, тоже уже описанные, экологические последствия, так как это уже "неволшебный" прогресс... ).
Пост N: 1684
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 31.03.24 18:07. Заголовок: Ну, если принять, ч..
Ну, если принять, что их волшебство от всего негативного страхует, то нужен, почему нет. Хотя бы в развитии сферы удобства и безопасности для жизни. Напомню, что по черновикам к шестой книге там уже и современные муниципальные школы (сеть больниц уже была в пятой), и заводы у рудокопов на поверхности, и это никак не вредит их обществу.
Отправлено: 31.03.24 18:28. Заголовок: Руслан пишет: Вот т..
Руслан пишет:
цитата:
Вот только магия Гуррикапа - это не прогресс. Хотя бы потому, что сами жители ВС не могут ей управлять. Это чудо, дар, который им дан и который в любой момент может пропасть вне зависимости от их действий. Как и прочие чудеса, которые штучные и недоступны при необходимости.
Как будто реальный прогресс зависит от НАШИХ действий
Пост N: 1870
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 31.03.24 18:35. Заголовок: Если смотреть по ТЗЗ..
Если смотреть по ТЗЗ что то не похоже что жители ВС стремятся к техническому прогрессу, у них не было никакого интереса к рамерийской технике, даже у Страшилы и Мигунов, никто не интересовался как она работает, не просил оставить в ВС пару вертолётов или просто хотел на них полетать.
Реальный прогресс доступен для всех после внедрения. Хочешь понимать, как машина работает? Учись на автомеханика. У Волкова же нет возможности учиться волшебству или делать каждое пугало живым. Там такое происходит единично и не зависимо от намерений. Опять же, накрылась электростанция - есть электрики, которые занимаются починкой. Это не какие-то уникальные волшебники 4 на страну, а обычные люди, избравшие эту профессию. Все знают, что они могут, а что нет и почему теоретически электричества нет в городе. Накроется вечное лето - придется идти на поклон к нескольким феям, потому что вообще неясно, почему это лето держится и как работает, и что надо сделать, чтобы оно вернулось. И не факт, что феи знают.
Накроется вечное лето - придется идти на поклон к нескольким феям, потому что вообще неясно, почему это лето держится и как работает, и что надо сделать, чтобы оно вернулось. И не факт, что феи знают.
Пост N: 1686
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 31.03.24 18:44. Заголовок: У меня речь не о дв..
У меня речь не о движущих прогресс вперед гениях, а о том, чтобы хотя бы поддерживать его уровень и пользоваться плодами. У ВС нет и того, они зависят от чуда, которое не понимают, и никак не контролируют. Поэтому то, что у них, прогрессом никак не было. Им подарили чудеса для уютной жизни и иногда одаривают новыми, причем даже по книгам нельзя все перечислить, что туда входит и не входит, и как работает. А если в эти блага входят модификации поведения, вроде того же контроля рождаемости или навязанного миролюбия (с переключением по щелчку в режим героического патриотизма), то Гуррикап создал натуральный кукольный домик.
Пойдете к автомеханику. И для вас это не маг, а обычный человек, а возможно, и ваш одноклассник Вася. Как и вы для него - не маг, а условный врач и он пойдет к вам, когда заболеет. Общество совместно создает условия жизни, но не в ВС. В ВС оно живет по правилам, которые навязал 6000 лет назад умерший волшебник (или не он даже, кто знает), не понимая, как оно работает, сколько будет работать, как это повторить и что вообще это такое. Это не прогресс, это именно чудо. Милость боженьки, пусть даже боженька оказался деистом и самоустранился после создания своего мирка, который и создал то себе как место для пенсии.
Пойдете к автомеханику. И для вас это не маг, а обычный человек, а возможно, и ваш одноклассник Вася. Как и вы для него - не маг, а условный врач и он пойдет к вам, когда заболеет.
Только нет автомехаников. Машина управляет ВСЕМ. вот ответ. ВС . Это мир ПОСТ прогресса. Он был когда то. Очень давно
Пост N: 1688
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 31.03.24 19:20. Заголовок: Но жители ВС да и пе..
Но жители ВС да и первобытные люди не создавали себе Гуррикапа, чтобы это можно было считать пост-прогрессом. Нигде не указывалось, что великаны-волшебники - продукт и творение общества первобытных людей.
Отправлено: 31.03.24 19:33. Заголовок: Руслан пишет: Но жи..
Руслан пишет:
цитата:
Но жители ВС да и первобытные люди не создавали себе Гуррикапа, чтобы это можно было считать пост-прогрессом. Нигде не указывалось, что великаны-волшебники - продукт и творение общества первобытных людей.
Есть такая книжка. саймак Город. Собаки не создавали. Это люди создали Собак.да всех создал Гуррикап.Но прогресс то был.Прогресс означает улучшение. Чего то.Неважно даже если один Гуррикап.
Но прогресс то был.Прогресс означает улучшение. Чего то.Неважно даже если один Гуррикап.
Я не уверен, что это можно назвать прогрессом, а не милостью. Разве является прогрессом, если какой-то миллиардер решит отстроить трущобы и даст их жителям работу и бесплатные страховки? Гуррикап тут выступил в роли божества, просто одарив всех тем, что посчитал нужным. Кроме того, книги не дают понять, прогресс или это или ограничение. Если ВС устроена так, что жители всегда будут тяготеть к одним и тем же нормам поведения просто в силу контролирующей магии, а не личной морали, то чем это отличается от перевоспитания УВ? Да, с точки жизни в таком обществе это здорово. С точки развития - это тупик, та же антиутопия, причем не построенная людьми, а прописанная им свыше.
Разве является прогрессом, если какой-то миллиардер решит отстроить трущобы и даст их жителям работу и бесплатные страховки?
если это продлится во времени... Да!Руслан пишет:
цитата:
Если ВС устроена так, что жители всегда будут тяготеть к одним и тем же нормам поведения просто в силу контролирующей магии, а не личной морали, то чем это отличается от перевоспитания УВ?
хм. А чем это отличается от
цитата:
Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…
Пост N: 8679
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 01.04.24 12:01. Заголовок: Анни пишет: Если см..
Анни пишет:
цитата:
Если смотреть по ТЗЗ что то не похоже что жители ВС стремятся к техническому прогрессу, у них не было никакого интереса к рамерийской технике, даже у Страшилы и Мигунов, никто не интересовался как она работает, не просил оставить в ВС пару вертолётов или просто хотел на них полетать.
Только в " Лазурной фее" потом Страшила заинтересовался этими менвитскими вертолетами. И попросил, чтобы их починили, и его научили управлять ими, тк он хотел облететь всю Вс, посмотреть ее сверху, так скажем, " с высоты птичьего полета". И в итоге к лунодольцам попал, и разбил их купол. когда вертолет стал падать.. Но это уже создатели сюжета " Лазурной феи" так придумали , потому что им надо же было как то ввести лунодольцев в сюжет....
Может Гуррикап, ограничив свою ВС территориально, наложил какое-нибудь ограничение на рождаемость?
Волков унаследовал ситуацию от Баума, не вдаваясь в подробности. А тот предложил решение. В его ВС во-первых - нет смерти. Во-вторых - нет рождения и смены поколений. Вообще. В-третьих - нет взросления. Младенец - вечно младенец, Старик - вечно старик.
Как следствие - отрубленная голова человека спокойно продолжает жить. Тело тоже, причем может работать руками и ногами, ходить без головы, только не может, говорить, чихать, есть и т д. А если голову, допустим, привязать верёвкой к телу без головы, они будут спокойно взаимодействовать и дополнять друг друга. Получится, как бы, обыкновенный самодостаточный человек, но только с привязанной головой.
Конечно, Волков не рискнул подобное воспроизводить, да и не хотел, конечно. Потому, тихо отмолчался. А нам теперь думать....
Отправлено: 01.04.24 14:26. Заголовок: саль пишет: А тот п..
саль пишет:
цитата:
А тот предложил решение. В его ВС во-первых - нет смерти. Во-вторых - нет рождения и смены поколений. Вообще. В-третьих - нет взросления. Младенец - вечно младенец, Старик - вечно старик.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 636
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
склочное админко
Извините, но Волков не дурак. Горожане заняты ремеслами и прочей "сферой услуг". Фермеры - с/х. Город уже построен, средства уже давно вбуханы. Есть аристократия, очевидно, владеющая некими средствами производства, есть да, работники правительственного дворца - "бюджетники", да. На правителя расходов нет. А как автор относится к дармоедам в СПк показано. Так какой город дармоедов. 
Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны. 
)? А экология при сжигании любого топлива? 
По сравнению с остальным миром - несомненный прогресс, только волшебный. Эта же магия держит численность населения не выше определенной отметки. Хотя, возможно, однажды произошел сбой, население слишком сильно возросло и образовались те самые пресловутые государства Балланагар и прочие, которые стали друг с другом воевать. Затем магия опять взяла своё, и местные жители без видимых причин прекратили воевать, перековали мечи на плуги и вернулись к прежней мирной жизни.
- дома
- никого нет дома
