Отправлено: 24.07.08 21:48. Заголовок: А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны?

Строим догадки

 Отправлено: 09.12.23 12:53. Заголовок: Алена 25, Думаю, ма..

Алена 25,
Думаю, магия Гуррикапа, всё-таки, всем вновь прибывшим обеспечивает "автоматическое переключение" на разговорный язык ВС (вспомните Тотошку и мулов!), а вот освоение письма-грамоты - это уже индивидуальная "внемагическая" проблема образования каждого.
Арахна, получается, - "хулиганка-двоечница" .

 Отправлено: 09.12.23 13:14. Заголовок: Вообще, по сказкам В..

Вообще, по сказкам Волкова складывается впечатление, что для автора на всей Земле существует только один язык - "человеческий", а понятий "другой/чужой/иностранный язык" не существует в принципе (правда, упоминается "людоедский язык" Куру-Кусу в устах изумленной Элли). Пожалуй не ошибусь, если скажу, что Волковский БМ такой же сказочный, как и ВС.

 Отправлено: 09.12.23 13:40. Заголовок: Флита20 пишет: Не п..

Флита20 пишет:

цитата:

Не помню, кстати, она гномов с собой "принесла", или они - "местные", что к ней на службу "прибились"?

Принесла с собой.

Флита20 пишет:

цитата:

А вообще, очень заметно, что Волков - совсем не Толкиен. Ну, не "заморачивали" его лингвистические вопросы... Совсем.

В ТЗЗ несколько слов менвитского языка Волков всё таки придумал.

 Отправлено: 09.12.23 14:10. Заголовок: Анни, Несколько сло..

Анни,
Несколько слов...
Толкиен целые языки готов был создавать с добротной такой (не упрощённой специально, как в эсперанто) грамматикой!

 Отправлено: 09.12.23 14:13. Заголовок: Нууу, я тоже считаю,..

Нууу, я тоже считаю, что тов Волков мало слов менвитского языка создал в своей книге... ..

 Отправлено: 09.12.23 17:04. Заголовок: Флита20 пишет: Ещё ..

Флита20 пишет:

цитата:

Ещё как можно, ибо мы говорим о не реальной и не проверяемой ситуации

Никакой разницы, реальна ситуация, или нет, она должна соблюдать свою собственную внутреннюю логику.

цитата:

Все слышат звук речи. Я всегда об этом говорила.

Тогда чужаки в ВС должны слышать и осознавать, что местные говорят на своём языке, даже если он каким-то чудесным образом и становится понятным.

цитата:

это, кажется, называется "роль речи в формировании понятийного мышления"

Речь — это и звук, и смысл, без разделения.

цитата:

Причём люди этого просто не замечают

А почему, если они слышат звук речи, а не просто смысл?
Извините, без "почему" ерунда выходит.

цитата:

причём это касается и людей из ВС

Т.е. эта магия всемирная, а не локально ВСная?

 Отправлено: 09.12.23 17:06. Заголовок: Флита20 пишет: А мо..

Флита20 пишет:

цитата:

А можно самый простой и самый "сказочный" вариант? Гуррикап с самого начала "оделил" ВС английским языком

Ну тут уж на вкус и цвет. Мне этот вариант кажется ленивым и скучным, и неверибельным с точки зрения характера Гуррикапа, который в общем-то о жителях ВС не собирался заботиться, он от этой заботы и отгородился.

 Отправлено: 09.12.23 17:08. Заголовок: Флита20 пишет: Толк..

Флита20 пишет:

цитата:

Толкиен целые языки готов был создавать с добротной такой (не упрощённой специально, как в эсперанто) грамматикой!

Толкин был вообще лингвистом, и он сперва (ещё в детстве) начал придумывать языки, а уж потом приспособил их под своё литературное творчество.

 Отправлено: 09.12.23 17:46. Заголовок: Флита20 пишет: те, ..

Флита20 пишет:

цитата:

те, получается, что она уже знала какой то там язык, так? Раз она могла худо- бедно летописи гномов прочесть?

В книге Желтый Туман сказано:

Невидимками шныряли они по стране, все выглядывали, подслушивали, запоминали. И так как заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире, то гномы вели летопись. Разведчики, возвращаясь в родную пещеру, рассказывали очередному летописцу новости, а тот старательно записывал их на пергаментные свитки, которые маленький народец искусно выделывал из телячьей кожи.

То есть, летопись написана тем письменным языком, который использовал Гуррикап. И система письменности тоже была создана им.

 Отправлено: 09.12.23 18:40. Заголовок: В далеком детстве мн..

В далеком детстве мне казалось, что все они говорят по-русски. Ведь книги написаны на русском языке. Лишь позднее я понял, что это не так, и у жителей Волшебной Страны другой язык.

 Отправлено: 09.12.23 19:30. Заголовок: Железный дровосек , ..

Железный дровосек ,
А не кажется ли Вам, что мы с Вами, "додумывая" за Волкова вопрос о языке ВС, по сути сочиняем "фанфик"?

 Отправлено: 09.12.23 19:57. Заголовок: Железный дровосек , ..

Железный дровосек ,
Интересно, как Фарамант, два раза "перелетая" в БМ, прекрасно там всех понимал и всеми был понят?
Соглашусь, что вариант с "изначальным английским" - это всё-таки вариант "очень сказочный", а, по сути, довольно скучное упрощенчество. Я вот предположила бы, что, покидая ВС, житель ВС "автоматически" переходит с языка ВС на язык окружающего ВС БМира. То есть, таким образом, разговорный английский Фараманту при перелёте через Кругосветные Горы обеспечен (вот если бы он пролетел дальше "до города Парижу"... то так далеко бы эта магия действовать не стала). То есть, где-то НА ГРАНИЦЕ ВС стоит "переключалка", которая учитывает только язык ВС и язык БМ, который ВС непосредственно окружает (при перемещении из ВС в БМ).
Можно, конечно, предположить, что Фарамант общался в БМ только с теми, кто в ВС уже побывал и сохранил в БМ знание языка ВС (Энни, Тим, Элли, Чарли), но у Волкова никаких упоминаний нет о том, что побывавшие в ВС "приросли" ещё одним языком и о том, что, например, Энни Фараманта понимает, а её отец и мать - нет.

 Отправлено: 09.12.23 20:41. Заголовок: Флита, очень интерес..

Флита, очень интересное рассуждение )))))

 Отправлено: 09.12.23 21:17. Заголовок: Флита20 пишет: Вооб..

Флита20 пишет:

цитата:

Вообще, по сказкам Волкова складывается впечатление, что для автора на всей Земле существует только один язык - "человеческий", а понятий "другой/чужой/иностранный язык" не существует в принципе

Отмечу однако, что в гексалогии немало моментов, когда какие-то слова оказываются незнакомы и непонятны жителям ВС и требуют разъяснения.

Прежде всего это, конечно, громоздкие канцеляризмы Страшилы: "категорически", "резюмирую", "профилактический".

Но есть и случаи профессиональной лексики, хоть она и не сильно сложнее разговорного языка. Так в УДиеДС Лев, Тотошка и Кагги-Карр не поняли объяснений моряка Чарли про фосфор, содержавшийся в краске. А в СПК, похоже, кроме Лестара никто не знал слова "система".

И наконец даже такое простое слово как "снег" оказывается незнакомо Фараманту, а знание его Львом объяснено через цепочку: Элли => Фрегоза => Лев. (Примеры насчёт "бумаги" и "подоконника" из ТЗЗ не беру, поскольку их авторство и внутренняя логика сомнительны.)

Если бы магия Гуррикапа установила некий единый язык (или метаязык) для ВС и БМ, такие базовые слова как "снег" были бы "прошиты" в подкорке сознания у всех жителей ВС, и просто извлекались бы без затруднений в нужный момент, как человеческая речь у Тотошки в ВИГе вместо привычного "ав-ав".

 Отправлено: 09.12.23 21:31. Заголовок: Флита20 пишет: А не..

Флита20 пишет:

цитата:

А не кажется ли Вам, что мы с Вами, "додумывая" за Волкова вопрос о языке ВС, по сути сочиняем "фанфик"?

Конечно. Но есть разница между заполнением белых пятен канона, которое канону не противоречит ("хэдканон"), и нововведением, которое явно противоречит канону ("AU").

 Отправлено: 09.12.23 21:39. Заголовок: Флита20 пишет: Инте..

Флита20 пишет:

цитата:

Интересно, как Фарамант, два раза "перелетая" в БМ, прекрасно там всех понимал и всеми был понят?

Загадка, конечно.
В целом, я считаю, что никакой языковой магии для людей в ВС вовсе нет. Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы!" А про понимание между всеми людьми он ничего не говорил. Единственное возможное объяснение — в ВС разговорным языком является английский. Но как? И Канзас-то ещё во времена молодости Гудвина был не таким уж и англоговорящим, индейцев ещё было больше. Сам Гудвин вряд ли мог заставить всю страну принять новый язык. Логического выхода из этой вилки нет, можно только закрыть глаза и признать это сказочной условностью, ИМХО,

 Отправлено: 10.12.23 11:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Отмечу однако, что в гексалогии немало моментов, когда какие-то слова оказываются незнакомы и непонятны жителям ВС и требуют разъяснения.

Однако, следует отметить, что слова эти объясняются собеседнику просто как слова родного языка, с которыми тот сталкивается в первый раз (по "принципу толкового словаря"), а не как иностранные слова с этимологиями, например ("ре-ин-карн-ация = пере-во-пло(ть)щ-ение, а слово это, милый Страшила, латинское" ).

Чарли Блек пишет:

цитата:

Прежде всего это, конечно, громоздкие канцеляризмы Страшилы: "категорически", "резюмирую", "профилактический".

Особенно "прикалывает", что слово "профилактический" Страшиле "растолковывает" Кагги-Карр .

Чарли Блек пишет:

цитата:

Если бы магия Гуррикапа установила некий единый язык (или метаязык) для ВС и БМ, такие базовые слова как "снег" были бы "прошиты" в подкорке сознания у всех жителей ВС, и просто извлекались бы без затруднений в нужный момент, как человеческая речь у Тотошки в ВИГе вместо привычного "ав-ав".

Думаю, нет никакой "подкорки сознания всех жителей ВС". Есть у каждого жителя ВС (и жителя БМ) своя "индивидуальная подкорка сознания" со своим индивидуальным набором понятий (смыслов?) и слов, их обозначающих. Именно этот "набор" и "перещёлкивается" при пересечении границы БМ/ВС или ВС/БМ на соответствующий язык. А новые слова для обозначения ранее незнакомых понятий (смыслов?) осваиваются обычным, "неволшебным" способом ("там лежит снег" - "там лежит кто?" - не кто, а что: снег - это..."), то есть - "услышал - спросил (если сам из контекста не понял) - объяснили".
А у Тотошки (и мулов) Волковым изначально предполагается наличие интеллекта, сравнимого с человеческим (ну что тут поделаешь?), со сложившимся на момент прибытия в ВС своим "индивидуальным набором понятий (смыслов?) на подкорке" (и слов на "собачьем/мульем языке"??? ).

 Отправлено: 10.12.23 12:44. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

В целом, я считаю, что никакой языковой магии для людей в ВС вовсе нет. Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы!"

А если предположить, что Гуррикап был могуч, но современными нам знаниями не обладал (про очки-то он не знал )?
- "Пусть здесь разговаривают по-человечески" = "Пусть здесь разговаривают на понятном мне языке" (ну, просто не знал он о других языках и не представлял, что значит "говорить по-человечески" и, одновременно, непонятно ).
- "все звери и птицы!" = "и люди тоже" (ну, не знал он, что люди, биологически, тоже "звери" ).
А дальше всё вполне логично: все "звери" прибывающие в ВС из БМ переходят на язык ВС, а возвращаясь - получают свой язык обратно ("собаке - собачий язык!" ).

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тогда чужаки в ВС должны слышать и осознавать, что местные говорят на своём языке, даже если он каким-то чудесным образом и становится понятным.

Если ты внезапно (без "напряга" долгих лет изучения), да ещё и по волшебству, начинаешь говорить на другом языке (да ещё забывая, тоже по волшебству, при этом свой), то этот новый язык становится не "понятным чужим" а вполне себе "твоим" (с чем тебе его "чуждость"-то сравнивать?).

Только вот Фарамант в пятой-шестой книгах всё путает, как чёрт из табакерки, заставляя придумывать, на каком языке должен говорить житель ВС, перелетая в БМ.
Можно ещё предположить, что житель ВС способен понимать все человеческие языки, а его речь (на языке ВС, конечно) способны понимать все люди Земли (то есть она "подходит" ко всем ушам, как "мастер-ключ" в отеле ко всем дверям). Это такая "издержка" магии Гуррикапа, по которой в ВС все всем понятны, потому что говорят (и понимают) на человеческом (но в заклинании Гуррикапа не сказано, каком конкретно!) языке.

 Отправлено: 10.12.23 13:18. Заголовок: Я только что написал..

Я только что написала:

цитата:

Можно ещё предположить, что житель ВС способен понимать все человеческие языки, а его речь (на языке ВС, конечно) способны понимать все люди Земли (то есть она "подходит" ко всем ушам, как "мастер-ключ" в отеле ко всем дверям). Это такая "издержка" магии Гуррикапа, по которой в ВС все всем понятны, потому что говорят (и понимают) на человеческом (но в заклинании Гуррикапа не сказано, каком конкретно!) языке.

Боже мой! Какая же я дура! Да при таком раскладе никакого "перещёлкивания" на язык ВС для жителей БМ и не нужно!
Здесь все понимают "человеческий" (читай "любой") язык и понятны всем, кто знает "человеческий" (читай "любой" язык)!
"Перещёлкиваются" на язык ВС только Тотошка и мулы.

 Отправлено: 10.12.23 13:28. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Прежде всего это, конечно, громоздкие канцеляризмы Страшилы: "категорически", "резюмирую", "профилактический".

Откуда вообще Страшила узнал такие слова, раз остальные жители ВС их не понимали и в разговоре не употребляли, и словаря из ТЗЗ у него ещё не было? Это вообще не те слова, знание которых обязательно для разговорного языка, и вряд ли они были вставлены в подсознание Страшилы.