Отправлено: 23.05.12 18:16. Заголовок: Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2

Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь?

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0

 Отправлено: 24.03.24 14:20. Заголовок: Там, где инженеры до..

Там, где инженеры должны чертить машины, кузнецы ковать, литейщики отливать, мастера свинчиать, приходит один столяр -Урфин с новой порцией порошка и наколачивает новых увальней из брёвен, как картошку лопатой копает. Не надо ни чертежей, ни инженерной школы, ни высшего образования, ни математики.

Внутри бревна дерево, а не хитроумный механизм. Зачем железная дорога, когда по щучьему веленью вёдра идите сами, а в лес печь свезет.

 Отправлено: 24.03.24 14:47. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Т..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Там, где инженеры должны чертить машины, кузнецы ковать, литейщики отливать, мастера свинчиать, приходит один столяр -Урфин с новой порцией порошка и наколачивает новых увальней из брёвен, как картошку лопатой копает. Не надо ни чертежей, ни инженерной школы, ни высшего образования, ни математики.

Так я и говорю о том, что как автор опишет этот прогресс (любой), так он и будет восприниматься.
"Биороботы" не обязательно должны быть увальнями из брёвен, а могут быть очень изящны, эстетичны и специализированны (даже Урфин помимо дуболомов до полицейских додумался ), этакие шедевры резьбы по дереву (Вы что-то против столяров-краснодеревщиков имеете? ) и инженерной мысли. Кузнецы, литейщики и прочие "свинчивающиеся железяки" - как были нужны, так и останутся... А инженерная мысль... так ведь дерево думать не умеет (почти ). Одним словом, люди займут то самое место творцов, которое им и прочит идеология "постиндустриальной экономики". Фермеры-Жевуны станут не пахарями, а агрономами, например (только вот куда они такую гору пшеницы денут? на самогон? ).
А вообще от деревянного человека, выполняющего за человека "из мяса и костей" тяжелую работу, до искусственного интеллекта ещё "дистанции огромного размера". Это я ещё молчу про литературу, науку и прочие искусства, которые расцветают среди людей, освобожденных от каторжного ежедневного труда "до потычки".

 Отправлено: 24.03.24 16:20. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Порождать проблему праздности, скуки, лишних людей, человеческой безработицы? Страшила Мудрый как символ мозгов точно не должен создавать людям проблем. Он должен их решать

Вы луддит?Ну и да. Прогресс совершается не только по нужде но и по интересу. Ученому ЛЮБОПЫТНО он и делает

 Отправлено: 24.03.24 16:21. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Там, где инженеры должны чертить машины, кузнецы ковать, литейщики отливать, мастера свинчиать, приходит один столяр -Урфин с новой порцией порошка и наколачивает новых увальней из брёвен, как картошку лопатой копает. Не надо ни чертежей, ни инженерной школы, ни высшего образования, ни математики.

А при наличии усыпительной воды.Образование то и не нужно!

 Отправлено: 24.03.24 16:41. Заголовок: Кстати, а вот интере..

Кстати, а вот интересная мысль.
Раскаявшийся Урфин + вновь занесённые в его огород живительные растения... Ещё немного и Тилли-Вилли мог бы быть деревянным!

 Отправлено: 24.03.24 17:12. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Прогресс совершается не только по нужде но и по интересу. Ученому ЛЮБОПЫТНО он и делает

Когда учёный-одиночка из интереса изобретает, как Леонардо да Винчи, вертолет и танк, но общий технический уровень общества сильно отстаёт, никакого прогресса не будет, эти изобретения так и останутся в единичном экземпляре пылиться в подвале. Прогресс происходит тогда, когда он востребован.

 Отправлено: 24.03.24 17:50. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Когда учёный-одиночка из интереса изобретает, как Леонардо да Винчи, вертолет и танк, но общий технический уровень общества сильно отстаёт, никакого прогресса не будет, эти изобретения так и останутся в единичном экземпляре пылиться в подвале. Прогресс происходит тогда, когда он востребован.

Оно всё, конечно так, но в Изумрудном Городе правит Страшила Любопытный, обладающий бесконечным запасом времени, в распоряжении которого имеется запас некоторых никогда не устающих резервных сил (дуболомы + друг Железный Дровосек+ Тилли-Вилли), которые, "пораскинув мозгами", можно бросить на реализацию какого-нибудь сумасбродного изобретательского проекта, не дающего сиюминутной отдачи... Гонки вооружений, как и какой-то сильно заметной экономической конкуренции между странами ВС нет, так что вполне можно "играть в долгую", реализуя проекты, которые могут понадобиться только "когда будем спутник на орбиту выводить" , не надрывая народ, заставляя его "работать день и ночь" на строительстве пирамид.
Покровители же Леонардо должны были постоянно соизмерять свои возможности с "политическими и экономическими вызовами", рискуя потерять не только власть, но и голову, "неправильно соизмерив" .

 Отправлено: 24.03.24 20:39. Заголовок: Если мы смотрим на п..

Если мы смотрим на происходящее, как на сказку, то никаких негативных последствий прогресса в ВС быть не может. По той же причине, по которой там нет реальных проблем, правильное общество и т.п. Автор просто не закладывает такие проблемы в мир, а, значит, даже при технологической цивилизации ВС будет чистой, а жители - сохранившими трудолюбие.
А если мы берем условный реализм, то там и без прогресса ВС давно утратила бы благость и превратилась в вырождающийся застойный уголок, давно вычерпавший всю свою природу и морально деградировававший до самых примитивных устоев. Так что не с техники там надо начинать.

 Отправлено: 24.03.24 20:55. Заголовок: А что тогда делать ?..

А что тогда делать ?
Менять менталитет людей,. Жителей Вс?
Или что?

 Отправлено: 24.03.24 21:11. Заголовок: Да ничего. Оставлять..

Да ничего. Оставлять сказку сказкой, которой и технический прогресс не повредит. Потому что идея "вот тут у нас утопическая ВС, а вот тут реальный прогресс с его реальными проблемами" так же нелепа, как попытка внести туда реальную экологию или социологию. Нельзя вносить одно, не трогая прочее, а если изменить все на реализм, ВС утратит все хорошее, что в ней было. Поэтому и разумно оставлять прогресс таким же сказочным и безвредным в руках героев и опасным лишь по сюжету в рука злодеев, как были опасны дуболомы при Урфине.

 Отправлено: 24.03.24 21:13. Заголовок: Если мы смотрим на и..

Если мы смотрим на историю ВС как на литературное произведение, то всё абсолютно зависит от мастерства автора, взявшегося описывать эту историю, и совершенно не важно, будет ли сделан акцент на прогресс, или действие будет происходить в технологически неизменном мире. Можно и в ту и в другую сторону "двинуть" историю ВС вполне талантливо. Если уж на ВС свет клином... Только не стоит забывать, что страна всё-таки волшебная и это - краеугольный камень её привлекательности.
Лично я оставила бы ВС если не сразу после ВИГа, то после СПК точно, и навсегда. Но если кому-то хочется дальше и дальше... как можно остановить дерзания? Лишь бы было талантливо и интересно.

 Отправлено: 24.03.24 23:01. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Когда учёный-одиночка из интереса изобретает, как Леонардо да Винчи, вертолет и танк, но общий технический уровень общества сильно отстаёт

Но если это ученый волшебник. То.. Он стоит целого НИИSabretooth пишет:

цитата:

Прогресс происходит тогда, когда он востребован.

бывает так что СНАЧАЛА появляется изобретение а потом ищется куда приспособить с транзисторами!! Было так же.Сони купила никому реально никому не нужный патент

 Отправлено: 24.03.24 23:04. Заголовок: Флита20 пишет: Оно ..

Флита20 пишет:

цитата:

Оно всё, конечно так, но в Изумрудном Городе правит Страшила Любопытный, обладающий бесконечным запасом времени, в распоряжении которого имеется запас некоторых никогда не устающих резервных сил (дуболомы + друг Железный Дровосек+ Тилли-Вилли), которые, "пораскинув мозгами", можно бросить на реализацию какого-нибудь сумасбродного изобретательского проекта, не дающего сиюминутной отдачи...

Кстати да. В реальности самая большая проблема смертность. Вот великий человек у него планы. о вот он умирает и мало того что наследники глупее так они ит граждансскую устроят! А Страшила вечен. Как и Дровосек. Как и феи

 Отправлено: 25.03.24 00:04. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

СНАЧАЛА появляется изобретение а потом ищется куда приспособить

Прогресс он вообще не линеен, а в ВС у него "свои" ходы могут быть - волшебные, о чём и писала выше...

 Отправлено: 25.03.24 00:12. Заголовок: Флита20 пишет: Прог..

Флита20 пишет:

цитата:

Прогресс он вообще не линеен, а в ВС у него "свои" ходы могут быть - волшебные, о чём и писала выше

Именно! техомагия

 Отправлено: 25.03.24 07:39. Заголовок: Флита20 пишет: Толь..

Флита20 пишет:

цитата:

Только не стоит забывать, что страна всё-таки волшебная и это - краеугольный камень её привлекательности.

Здесь просто каждый читатель должен для себя определить, что именно он под волшебством ценит в книге. Если сказочность и чудо, то Тилли-Вилли и мехамоты такие же сказочные, как и Страшила. Никто не мешает наполнить такими же волшебными изобретениями всю ВС, это не сделает её реалистичнее и скучнее.
Если же волшебство для читателя именно в средневековой атрибутике, то тогда заменой прогресс выступит магия. Для избранных хозяев, как у Сухинова, или для всех по умолчанию, как у Баума. Можно в стиле Волкова с его советскими взглядами найти золотую середину - все, кто трудятся, получают чудо, устраняющее в итоге проблемы. Тогда ВС защищена от всех реальных бед именно своим коллективизмом и взаимовыручкой, страхующей на уровне чуда от реальных проблем, и никакой прогресс ей не нужен.

А что до реального прогресса, то тут никаких разночтений быть не может. Он - единственное, что позволяет поддерживать нынешнее число жителей планеты. Уберите прогресс и убьете 9 из 10 человек, иначе никак. Поэтому прогресс на нынешнем этапе - то, что нельзя тормозить, а нужно наоборот, ускорять, чтобы дойти до ступени, когда человек перестанет вредить окружающему миру и самому себе. Да, есть риск, что произойдет аналог мальтузианской ловушки в этическом плане, когда быстрый скачок прогресса приведет к неумению конструктивно воспользоваться его плодами и мы перебьем друг друга раньше, чем сумеем понять, чем обладаем. Но альтернативы этому риску нет - мы не поднимемся морально, не избавившись от нынешних проблем, а избавиться от них можно только вместе с развитием технологических возможностей. Это шаг, который человек и наука вынуждены делать одновременно, в процессе пытаясь минимизировать потери.

 Отправлено: 26.03.24 22:40. Заголовок: А не кажется, что сд..

А не кажется, что сделав свою страну волшебной, Гуррикап именно отменил какое-либо её развитие, то есть прогресс? И после смерти создателя ВС не перестала таковой быть...

 Отправлено: 27.03.24 23:27. Заголовок: Сейчас технический п..

Сейчас технический прогресс служит, только одной цели - получение прибыли. Если же цель технического прогресса будет сохранение здоровья человека, то я ЗА! За то, что-бы такой технический прогресс был в Волшебной стране.

 Отправлено: 28.03.24 21:17. Заголовок: Флита20 пишет: А не..

Флита20 пишет:

цитата:

А не кажется, что сделав свою страну волшебной, Гуррикап именно отменил какое-либо её развитие, то есть прогресс? И после смерти создателя ВС не перестала таковой быть...

Прогресс - это не развитие, а побочный продукт противоречивости человеческого общества.
Его необходимость и позитив - заблуждение.

А Гуррикап именно создал гармоничный мир, не порождающий никакого прогресса.

 Отправлено: 28.03.24 21:36. Заголовок: саль, Экий Вы катег..

саль,
Экий Вы категоричный!
Но про Гуррикапа я примерно это и имела ввиду.