Отправлено: 23.05.12 18:16. Заголовок: Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2

Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь?

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0

 Отправлено: 12.08.23 11:15. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А это неважно.Ну пришли бы они из подземного мира как в СПК Волкова. Что то бы изменилось? В них нет ничего волшебного. Это.. это же.. Карикатура на стиляг как ее видела советская пропаганда.

В данном случае это не просто важно, это определяет весь сюжет. Наука Солнечного города не умеет превращать ослов в людей и наоборот, значит, это магия, а у магии, как мы видим, в сеттинге Незнайки возможности безграничны, и она может самое прочное общество уничтожить в долю секунды. Так что ослов следует воспринимать, если зашёл разговор о религии, как неких демонов, которых вызвал неумелый чародей, и которых чародей умелый (habilis) потом обезвредил. Обычными человеческими средствами с этими демонами справиться было нельзя, а искушению поддались многие.

 Отправлено: 12.08.23 11:23. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

В данном случае это не просто важно, это определяет весь сюжет. Наука Солнечного города не умеет превращать ослов в людей и наоборот, значит, это магия, а у магии, как мы видим, в сеттинге Незнайки возможности безграничны, и она может самое прочное общество уничтожить в долю секунды. Так что ослов следует воспринимать, если зашёл разговор о религии, как неких демонов, которых вызвал неумелый чародей, и которых чародей умелый (habilis) потом обезвредил. Обычными человеческими средствами с этими демонами справиться было нельзя, а искушению поддались многие.

Что переводит тогда смысл вообще куда то в религиозные дебри. В реальности нет ни богов ни демонов. ну я давно говорил что персонаж Волшебника совсем лишний. ктати почему именно Незнайка? Уж три хороших дела делала толпа народу

 Отправлено: 12.08.23 12:38. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

. ктати почему именно Незнайка? Уж три хороших дела делала толпа народу

Потому что эта толпа не верила в волшебников, а Незнайка верил. "С кем водятся волшебники? А с тем, кто верит в них" ©

 Отправлено: 12.08.23 13:32. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Насколько я понял, в этой цитате акцент не на трамвае, а на слишком большом для уютного сказочного мира населении. «Мог бы ходить трамвай» — это просто для акцентирования на количестве населения

Может быть... Хотя у Волкова вообще что-то странное с транспортом.

Элли в ВИГе через всю ВС топает пешком, и ни у кого даже мысли нет, что до ИГ можно было бы доехать: ни у Виллины, ни у Жевунов, ни у самой Элли. Хотя в следующих книгах выясняется, что как минимум лошади в ВС есть.

Более того, в УДиеДС Элли с дядей Чарли много дней идут пешком от фермы Смитов до Великой пустыни, и только у пустыни строится сухопутный корабль. Почему нельзя было доехать (быстрее и проще) - решительно непонятно.

Начиная с СПК Страшила по ВС разъезжает в паланкине, который несут дуболомы. Почему не сделать элементарную коляску, карету или хотя бы телегу? Тележка даже у Джюса есть. Напрашивается вывод о бездорожье, по которому телега так легко не проедет, - однако в ЖТ без всяких дорог спокойно ездит фургон на той же дуболомьей тяге.

Думается, что такой странный транспортный дефицит совершенно не тянет на техноутопию. Сторонник техноутопии в два счёта наплодил бы разных диковинных машин, как тот же Носов, у которого автомобили на любой вкус - труболёты, спиралеходы, роликовые лошадки, машина на газированной воде, автомобиль-трансформер Шурупчика, прыгающая машина Клёпки...

P.S. Что касается полумиллионного города, то Волков зря обвинил в глупости Баума. Численность населения на самом деле завысили журналисты, добавив лишнюю цифру, а у самого Баума население ИГ указано в размере примерно 50 тысяч человек.

 Отправлено: 12.08.23 13:47. Заголовок: Если смотреть по ТЗЗ..

Если смотреть по ТЗЗ что то не похоже что жители ВС стремятся к техническому прогрессу, у них не было никакого интереса к рамерийской техники, даже у Страшилы и Мигунов, никто не интересовался как она работает, не просил оставить в ВС пару вертолётов или просто хотел на них полетать.

 Отправлено: 12.08.23 14:00. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

именно Волшебник. Еще как тянет

Но Волшебник не занимается управлением, не вмешивается в деятельность архитектурного комитета, милиции, академии наук и прочих учреждений. Солнечный город живёт сам по себе, не испытывая влияния Волшебника.

Не претендует Волшебник и на роль создателя коротышечьего мира. На это в тексте нет даже крошечного намёка.

Всемогущества у Волшебника тоже не просматривается. Будь он богом, ему достаточно было бы сказать слово (как Гуррикапу при создании ВС) или махнуть палочкой - и разом исчезли бы все ветрогоны, ослы вновь стали бы ослами, остальные бы образумились.

Волшебник этого не делает и, видимо, не может. Возможности его явно невелики. В затее же с книгой он скорее выступает в роли просветителя вроде Руссо, Вольтера, Дидро и прочих, которые, как известно, божественной сущностью не обладали и на неё не претендовали, а просто рассчитывали влиять на умы человечества своим творчеством.

Мне же замысел Волшебника по исправлению ветрогонов с помощью книги вообще кажется беспомощным и наивным. Так оно не работает.

 Отправлено: 12.08.23 15:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Всемогущества у Волшебника тоже не просматривается. Будь он богом, ему достаточно было бы сказать слово (как Гуррикапу при создании ВС) или махнуть палочкой - и разом исчезли бы все ветрогоны, ослы вновь стали бы ослами, остальные бы образумились.

Ну всемогущество не обязательно. Чарли Блек пишет:

цитата:

Но Волшебник не занимается управлением, не вмешивается в деятельность архитектурного комитета, милиции, академии наук и прочих учреждений. Солнечный город живёт сам по себе, не испытывая влияния Волшебника

есть такая книга Зверолов Рудазова. Техноутопия типа Булычевской А в финалле они встречаются с сущностями которые.. Охраняют этот заповедник именно поэтомуон и такой.Бог не обязан прямо вмешиватся.

 Отправлено: 12.08.23 19:06. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Ну всемогущество не обязательно.

просточитатель пишет:

цитата:

А в финалле они встречаются с сущностями которые.. Охраняют этот заповедник именно поэтомуон и такой.Бог не обязан прямо вмешиватся.

Тогда вопрос, что вкладывать в понятие бога.

Христианский бог, согласно религиозным постулатам, - всемогущий, всеведающий (всезнающий, всевидящий), всеблагой и т.д., притом он создатель всего мира и в т.ч. человека. Древнегреческие боги - скорее сверхъестественные существа, обладающие бессмертием и способные творить чудеса. Но если подходить к этому так, тогда любой бессмертный волшебник может считаться богом.

 Отправлено: 12.08.23 20:34. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Христианский бог, согласно религиозным постулатам, - всемогущий, всеведающий (всезнающий, всевидящий), всеблагой и т.д., притом он создатель всего мира и в т.ч. человека. Древнегреческие боги - скорее сверхъестественные существа, обладающие бессмертием и способные творить чудеса. Но если подходить к этому так, тогда любой бессмертный волшебник может считаться богом.

ну... бог это существо находящееся вне системы. вне мира. игрок в виртуаольном мире.. сновидец в мире сна.. управляющий Аватаром на планете Пандора... Причем что интересно для жителя мира богом будет не человек управляющий аватаром а сам аватар

 Отправлено: 12.08.23 22:33. Заголовок: Есть брать "Лазу..

Есть брать "Лазурную фею" Андрея Шпагина, то, как я помню по книге, что потом Страшила нашел эти вертолеты пришельцев, которые они побросали после операции Страх, потом мигуны их отремонтировали, ТК Страшила очень хотел научиться водить их, стал, лететь на вертолетах, ну , а потом он попал к лунодольцам,но это совсем другая история......
Во всяком случае, Страшила проявил интерес к вертолетам.,
А жители Вс, как я понимаю, что боялись всей этой техники , и не лезли туда.
Они как увидели, что они лазерами птичек убивают, так и еще больше стали их бояться :((((

 Отправлено: 13.08.23 16:15. Заголовок: Анни пишет: Если см..

Анни пишет:

цитата:

Если смотреть по ТЗЗ что то не похоже что жители ВС стремятся к техническому прогрессу, у них не было никакого интереса к рамерийской техники, даже у Страшилы и Мигунов, никто не интересовался как она работает, не просил оставить в ВС пару вертолётов или просто хотел на них полетать.

а это им зачем? им она не интересна.. тем более, что техника пришельцев, чужих, в которой они ничего не смыслят. там только Страшила заинтересовался вертолетами в " Лазурной фее". но это уже совсем другая история, о чем я писала выше
А если насчет технического прогресса, то, как я понимаю, что он им особо то и не нужен, тк они не смогут просто привыкнуть ко всей этой " новомодной технике" .

 Отправлено: 05.12.23 22:38. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Волков в этом смысле был наверное уникален по своим предпочтениям. С одной стороны, ему нравилось движение к прогрессу: его влекла фантастика Жюля Верна и Герберта Уэллса, он преклонялся перед Петром I, давшим России огромный прогрессивный импульс, сам Волков много писал об учёных древних эпох, просветителях, подвижниках науки (Джордано Бруно, Коперник, Ньютон и т.д.). С другой стороны, общество, где прогресс восторжествовал и принёс свои плоды, казалось Волкову скучным. Его манило к прежним временам, к старине. Почти все несказочные книги Волкова - исторические романы, а мечтой всей его жизни было создать цикл "XVIII век" из российской истории (задумано было 6 или 7 книг, но к читателю пришли только "Чудесный шар" и "Два брата").

У Пратчетта тоже что-то похожее. У многих книг сюжет построен на том, как новое изобретение вторгается в жизнь Анк-Морпорка, то фотография, то книгопечатание, то огнестрельное оружие.

 Отправлено: 23.03.24 16:02. Заголовок: я тут подумала еще н..

я тут подумала еще насчет научно технич прогресса (НТП), о котором одна девушка ( составитель сей темы) когда то тут писала. Дело в том, что я так то НЕ ПРОТИВ НТП ничуть, но :
1. как все эти косилки, сеялки, трактора , бытовая техника и проч попадут в ВС? каким способом? Энни И Ко привезут? А как и зачем? Жители ВС их об этом не просили. На Ойхо дотащат? Я боюсь, что Ойхо не выдержит весь этот груз. ((((((
2 Жители ВС, как я думаю, что просто -напросто испугаются всей этой техники, и не будут ею пользоваться, ну. или, мб. только через ооочень длительное время, когда они к ней привыкнут. и да. кто то ведь ещё должен научить их ею пользоваться, а кто? И как ее там подключить, если в Вс нет электричества ?

Не в тему: я даже не помню, чтобы в ТЗЗ арзаки подключали стиральные и посудомоечные машины, в книге такого не было, ( тк. как я думаю, что в замке Гуррикапа эл-ва не было), но, мб. у кого то в фаноне они и подключены)))))
3. Тут дело даже не в моем мнении, а в консерватизме жителей ВС. Я боюсь ( что всем этим, те техникой, они пользоваться не будут)

нет, я не думаю., как автор темы , я рассуждаю с точки зрения жителей ВС, что им так то при их консерватизме вся эта техника совершенно не нужна.....

 Отправлено: 24.03.24 08:42. Заголовок: Алена 25 пишет: Тут..

Алена 25 пишет:

цитата:

Тут дело даже не в моем мнении, а в консерватизме жителей ВС

Ну не видно в ВС (по крайней мере, на поверхности) какого-то ну прямо изнурительного труда от зари до зари и "костлявой руки голода"... Быт налажен тысячелетиями, нет войн и гонки вооружений. "Косилки, сеялки, трактора" - они же требуют достаточно развитой индустрии "за спиной" и разрушения привычной жизни... оно ВС надо?

 Отправлено: 24.03.24 10:26. Заголовок: Вот именно, что не н..

Вот именно, что не надо...

 Отправлено: 24.03.24 11:01. Заголовок: Технический прогресс..

Технический прогресс - это волковская тема. Тема инженера, учёного, математика. Преобразовать человека меняя окружающую среду. А что, у человека какие-то проблемы? Голод-холод, засуха, стаи хищников?

1. Прогресс - это штука повседневного, т. е. длительного действия, а не разового. Он должен менять бытовой уклад мирного времени.

Например.
У нас в стране есть ракетно-космических войска, там много всяческих мониторов и кнопок. Прогрессный прогресс. Но это нужно применять один раз на войне. В мирное время от этих мониторов ни холодно ни жарко. В мирное время можно жить отстало, копать картошку древней лопатой и ничего за это не будет.

2. Прогресс должен быть нужен.
Он должен бороться с каким-то постоянным врагом, каждый день.

Чтобы сделать красивую историю, нужен конфликт с антагонистом. Если технический прогресс - это положительный "герой", кто может быть ему антагонистом?

В первую очередь природа. Прогресс должен бороться с природой.
Преодолевать засушливость почвы, низкие температуры, засуху, сырость, плохой рельеф, большие расстояния.

И тут у нас противоречие:

1. В Волшебной стране природа преподнесена Волковым как друг, а не враг. Некого бороть и преодолевать.

Например.
В УФДС чтобы показать подвиг ЖД Волков дал фиолетовой стране плохую природу.
Каменистые почвы и заросли лесов. Чтобы расчистить территорию под посевы хлеба, нужны продвинутые железные инструменты. Достаточно сложные, чтобы разбивать камни и корчевать пни.

Проблема.
Непригодная почва - явление постоянное. Махать молотом можно долго. Но рано или поздно природа будет побеждена. Необходимая территория будет обработана. У героя исчезает сюжетный повод совершать поступки и наступает кризис персонажа. Нужны новые вызовы, новый враг.

Ещё проблема.
В ЖТ Волков ввёл временного врага - большого хищника. Арахна - это хищник. Для борьбы с ним сделали боевую машину. Враг убит. Природа снова стала мирной. Нет сюжетного повода дальше задействовать героя и наступает кризис персонажа.
Ожившую машину нужно консервировать или ставить перед ней новые задачи соответствующего объёма.
Кстати сюжет ЖТ - это повтор сцены из ВИГ борьбы ЖД с Людоедом. Только масштаб Людоеда стал больше, пол он поменял и Элли сменили на территорию ВС. Размах той же самой истории увеличился.

Кризис перепроизводства железных людей как инструментов.

3. Конкуренция со стороны волшебников. Колдуны делают ту же самую работу, что инженеры. Они заклинаниями меняют природу.
Превращают деревья в камни, камни в траву, выравнивают горы.

Например.
У Волкова ЖД много лет бил камни. У Сухинова Корина за одну ночь вырастила фруктовую рощу.

Что придётся делать сказочнику:
1. Повторять ЖТ каждый раз в новых декорациях. Изобретать новых врагов, которых бить новым оружием.

Например.
У Сухинова во 2й книге драконов бьют гигантскими арбалетами. В 7й строят флот с поддигающим лазером.

2. Превращать ВС в ад.
Делать болота, населять хищниками, создавать овраги и буреломы. В Лазурной Фее где-то там полчища саранчи, жрущей брёвна. В ВИГ марраны живут в сугубо каменистой местности. Что едят - не ясно. В ЖТ в ФС стаи крокодилов атакуют коробли.

Блин, можно я останусь жить в Большом мире?

3. И что-то надо делать с конкурентами-волшебниками.

Итог: Волшебная Страна очень быстро перестаёт быть волшебной.

4. Есть ещё один экзотический вариант, работать с прогрессом, как со злом. У прогресса есть тёмная сторона.
Для читателя именно эта тема очень актуальна. Развивать сюжет в этом направлении означает развивать ЖД в противовес Страшиле и опровергать Волковское ценности.

 Отправлено: 24.03.24 12:34. Заголовок: Annie пишет: Как вы..

Annie пишет:

цитата:

Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь?

Думаю, ответ на этот вопрос - полностью во власти автора, который собрался о ВС писать. Сможет он "вписать" технический прогресс в жизнь ВС органично и интересно или нет.
И какой технический прогресс?
Вряд ли пока электричество, но технологии паровых машин мастерам-Мигунам во главе с Лестаром были бы вполне доступны... Есть в ВС уголь, торф? Или пришлось бы сводить леса на дрова (а в лесах, между прочим, живут, те, кто "молчать не будет" )? А экология при сжигании любого топлива?
Или прогресс в ВС тоже должен быть волшебным?
Я же предлагала Страшиле организовать экспедицию во главе с исправившимся Урфином на поиск нужных растений для делания живительного порошка. Тогда можно будет оживить столько "биороботов"-дуболомов, что людям ВС вообще не придётся работать, - вот вам сразу "постиндустриальная экономика" минуя промышленную стадию! Не в тему: И саль был бы счастлив.

 Отправлено: 24.03.24 13:35. Заголовок: а один Урфин будет и..

А один Урфин будет их всех делать? Или же дуболомы будут ему помогать?

 Отправлено: 24.03.24 14:01. Заголовок: Алена 25 пишет: А о..

Алена 25 пишет:

цитата:

А один Урфин будет их всех делать? Или же дуболомы будут ему помогать?

При всём уважении к мастерству Урфина, думаю, он не единственный искусный столяр в ВС.
А вот растения и порошок пришлось бы контролировать, чтобы кто-нить "чего не надо" не оживлял.

 Отправлено: 24.03.24 14:13. Заголовок: Флита20 пишет: Или ..

Флита20 пишет:

цитата:

Или прогресс в ВС тоже должен быть волшебным? Я же предлагала Страшиле организовать экспедицию во главе с исправившимся Урфином на поиск нужных растений для делания живительного порошка.

Если прогресс волшебный, а не технический, всё равно остаются фундаментальные проблемы.

Для чего стране такое количество дуболомов? Работать за людей? Превращать жителей Изумрудного города, рудокопов, жевуеов и прочая в бездельников-лунодольцев?
Какого врага должны превозмогать эти полчища дуболомов?

Порождать проблему праздности, скуки, лишних людей, человеческой безработицы? Страшила Мудрый как символ мозгов точно не должен создавать людям проблем. Он должен их решать.

Прогресс волшебный действительно конкурент прогрессу техническому.