Отправлено: 28.02.13 23:40. Заголовок: Канон vs. Фанон

А вот расскажите-ка, обладатели фанонов, как они у вас завелись, как вылупились из канона (по каким зацепкам) и выросли из него, и далеко ли ушли ))) И что в результате стало предпочтительней.
и понимаете ли вы, что ваш фанон это не канон )))

 Отправлено: 11.08.21 16:51. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Это мы понимаем, что "сфера есть", ибо она не может не есть в силу устройства материального мира. Но у самого Волкова этой сферы как раз нет. У него вообще даже отношения "родители-дети" почти нигде не фигурируют. (Иногда попадаются, но совсем мельком.) А уж "мальчик-девочка" - это в книжке для 6-10-летних детей вообще не предполагается.

Само собой, но тут какая фишка. Большинство форумчан, как я вижу, занимаются созданием своих фанфиков, овозрослением и т.п. литературными играми, для которых упрощение вселенной сильно режет возможности. То есть разумеется, самое здравое признать, что Волков писал для шестилетних и чуть постарше, и искать в его книгах какую-то ИРЛ логику или реализм бессмысленно. Мир там - просто фон для выражения определенных идей, задник кукольного театра с наигранными проблемами и одномерными персонажами-функциями и сам Волков это и пытался неудачно донести, выгоняя оттуда Элли и объясняя в письмах, почему.
Но такая позиция неизбежно помешает многим из участников спора, потому что они-то пишут не для шестилетних детей, а для себя-взрослых. И тут уже требуется создать модель мира, в котором поднимаемые ими темы будут уместны. А поскольку у многих одновременно есть сильное эмоциональное желание привязать себя к детским впечатлениям, то вместо того, чтобы сделать новый мир, происходит выискивание изначально несуществующей логики и обоснований у Волкова, разбор его мира в тех аспектах, которые он вообще не подразумевал, создание синтеза между его сказкой и своими творческими ожиданиями полноценной вселенной.

 Отправлено: 11.08.21 17:14. Заголовок: Руслан пишет: вмест..

Руслан пишет:

цитата:

вместо того, чтобы сделать новый мир, происходит выискивание изначально несуществующей логики и обоснований у Волкова, разбор его мира в тех аспектах, которые он вообще не подразумевал

Нет, мы просто оцениваем мир ВС немножко отдельно от автора. И если автор чего-то не описал, это не значит, что этого явления не было: если оно не противоречит написанному, логике и морали, то почему бы и нет. Автор не стал рассматривать этот вопрос, потому что сосредоточился на другом, но мы можем рассмотреть, потому что а почему бы и нет.
Это как есть, допустим, "Денискины рассказы" - ведь подразумевается, что действие там происходит в нашем мире. Но далеко не все стороны жизни показаны "в кадре" - и это не значит, что их нет. Мы знаем, что они есть, поскольку подразумевается наш, реальный мир. И если продолжать "Денискины рассказы", переводя их на более взрослый уровень, то эти вопросы там будут неизбежны, потому что по-другому никак (ведь, если там написать, что люди растут на цветах, это будет противоречить законам природы нашего мира).
Так же и с ВС. Мы знаем, что это целый мир, который живёт по каким-то законам и принципам - и эти законы мы пытаемся вывести, если оказывается, что нам это надо. А нам это надо, потому что продолжать писать ещё 100500 сказок для того же уровня читателей, что и Волков, - значит, обречь мир ВС на застой, тупик, отсутствие развития. История должна двигаться вперёд, персонажи - взрослеть или меняться. Да и читатели взрослеют, а значит, чтобы удовлетворять их возможные запросы - надо овзрослять и сюжеты (и тут каждый автор действует в меру своего понимания взрослости - одни ударяются в эротику, другие в философию). Развивать мир - и не останавливаться на том, на чём решил остановиться Волков.
Просто есть разница - поклоняться ли именно Волкову (Сухинову, Бауму...) или просто любить ВС как мир, существующий вне авторов (хотя и неизбежно от них зависящий, конечно). Я выбираю второй путь.

 Отправлено: 11.08.21 17:32. Заголовок: Annie пишет: , когд..

Annie пишет:

цитата:

, когда их в меру

я делаю разницу между чудесами и небылицами. Чудеса у Волкова. А у Баума именно небылицы. Люди-овощи,колесуны,всяческие вещи,которые дже для сказки смотрятся как-то невнятно.

 Отправлено: 11.08.21 17:42. Заголовок: Annie пишет: одни у..

Annie пишет:

цитата:

одни ударяются в эротику, другие в философию

Не в тему: Некоторые умудряются и туда, и туда, но оба направления проваливают. ИМХО, разумеется.

А вообще, вы высказали ту же мысль, которую выше профессионально сформулировал Руслан: для развития мира ему очень желательно придать какие-то более менее реалистичные черты. Если у изначального автора чего-то нет, но продолжателю это нужно, то нет никакой проблемы мир автора дополнить. И не только дополнить, но и изменить. Если продолжатель замахнулся сделать из ВС "для младшего школьного возраста" второе Средиземье, то ему придется в том числе менять "облико-морале" ее жителей. С населением, умственно-чувственный уровень развития которого равен развитию 10-летнего ребенка, эпичные битвы вселенского масштаба не построишь. Не в тему: Некоторые, впрочем, пытаются, но то, что у них получается, не всем нравится.
Скрытый текст

цитата: а люди пусть остаются людьми со всеми сопутствующими... Но тоже в меру)) Быть людьми, так и быть, дозволяется. Но только по большим праздникам.

 Отправлено: 11.08.21 17:44. Заголовок: в фильме 1939 жевуны..

в фильме 1939 жевуны были страшными карликами

 Отправлено: 11.08.21 18:18. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

С населением, умственно-чувственный уровень развития которого равен развитию 10-летнего ребенка, эпичные битвы вселенского масштаба не построишь.

И это тоже. А ещё есть такой нюанс: как правило, человеку интересны "себе подобные", в том числе близкие по возрасту (реальному или психологическому). И если ребёнок будет с удовольствием читать о милых наивных Жевунах, видя в них понятных ему существ (на его уровне!), то подростку уже подавай кого-то посложнее. Поэтому, если у каждого следующего автора целевая аудитория чуть старше по сравнению с предыдущим, соответственно, менять надо персонажей. А она неизбежно будет старше, потому что дети растут, и редко кто читает все серии ИГ (Баума, Волкова, Кузнецова, Сухинова) в одном возрасте, залпом. Да и это только сейчас есть возможность прочесть всё сразу, а у меня в детстве, например, такой возможности ещё не было - поэтому первую книгу Сухинова я прочла в семь, а последнюю в 13. И что интересно, кстати - у Сухинова даже внутри серии идёт сознательное или несознательное "овзросление", и это дало положительный эффект.

 Отправлено: 11.08.21 18:39. Заголовок: Annie пишет: Так же..

Annie пишет:

цитата:

Так же и с ВС. Мы знаем, что это целый мир, который живёт по каким-то законам и принципам - и эти законы мы пытаемся вывести, если оказывается, что нам это надо. А нам это надо, потому что продолжать писать ещё 100500 сказок для того же уровня читателей, что и Волков, - значит, обречь мир ВС на застой, тупик, отсутствие развития. История должна двигаться вперёд, персонажи - взрослеть или меняться.

Не совсем. Этот мир не живет ни по каким законам и традициям, потому что он не создавался как самостоятельный убедительный мир. Лишь как инструмент для воплощения сюжетов и идей автора. Пример с Драгунским некорректен - все, что показано у него, является повседневными событиями, которые никак не противоречат реальности. Но ВС с первой же книги и до последней противоречит, и любое построение допущений там может быть как угодно широким.
Изменяя уже существующий детский сеттинг под нечто взрослое, продолжатель преследует скорее эмоциональную цель связать свои прежние детские впечатления с темами, которые ему интересны сейчас. Потому что для того, чтобы просто рассказать взрослый сюжет ему объективно проще сделать с нуля похожий мир, чем пытаться натянуться сову на глобус, выуживая в детской книге взрослые вещи логику. Создание продолжения - процесс мотивируемый эмоциями, желанием вернуться к чему-то хорошо знакомому, а не потребностью писать взрослые сюжеты.
Если кто не понял, то на примере. Если я хочу рассказать взрослую историю любви, мести и войны, но при этом мне интересна идея затерянной страны с маленькими человечками, то мне проще создать свою страну с маленькими челочками, чем постоянно оборачиваться на Волкова, Баума, Бахнова. Как, собственно, делал Волков - ему понравилась общая идея Баума про затерянный мир, он её взял, выбросив 90% содержимого и перекроив остальное на свой лад.
Но если я хочу снова ощутить эмоции, которые испытывал в детстве при чтении Волкова, то мне захочется писать продолжение с уже взрослыми темами, но максимально привязанное к оригиналу, чтобы создать иллюзию (в первую очередь для себя, если речь не о том, чтобы продать книгу - тогда иллюзия направлена на таких же фанатов, которые станут покупателями), будто это одно целое.
Так что мотивирующий фактор продолжателя - жажда совместить детские впечатления с новыми интересами.

 Отправлено: 11.08.21 18:59. Заголовок: Руслан пишет: продо..

Руслан пишет:

цитата:

продолжатель преследует скорее эмоциональную цель связать свои прежние детские впечатления с темами, которые ему интересны сейчас.

А вы точно знаете, что испытывает продолжатель?)) вы же не продолжатель.
Если что, эмоции и впечатления в детстве и сейчас вообще разные и неповторимые.

Руслан пишет:

цитата:

Потому что для того, чтобы просто рассказать взрослый сюжет ему объективно проще сделать с нуля похожий мир, чем пытаться натянуться сову на глобус, выуживая в детской книге взрослые вещи логику

Не проще. Я пыталась, мне не понравилось. Что проще, построить трёхэтажный дом от фундамента или достроить на готовый двухэтажный дом третий этаж? Когда я пишу на основе готового мира, я получаю в готовом виде значительную часть истории, персонажей, географии и местных законов. Когда придумываю свой, мне надо продумать вот это всё с нуля, да ещё так, чтоб это было хоть как-то индивидуально и ново. А тут я не обязана претендовать на новизну. Новизны мне хватит в сюжете, в каких-то деталях, а всё остальное уже есть.
Да, что-то придётся подправить, подтянуть, подкорректировать, как с Сухиновым, где хронология идёт в пляс с самого начала и до конца всё сильнее. Но это само по себе даже увлекает.
Кому-то, впрочем, действительно больше нравится придумывать свои миры. Я же не спорю, что так можно. Но не могу сказать, что это однозначно проще. Может, не для всех проще.

Руслан пишет:

цитата:

Если кто не понял, то на примере. Если я хочу рассказать взрослую историю любви, мести и войны, но при этом мне интересна идея затерянной страны с маленькими человечками, то мне проще создать свою страну с маленькими челочками, чем постоянно оборачиваться на Волкова, Баума, Бахнова

А если я хочу рассказать историю любви и войны конкретных вот этих персонажей в вот этой конкретной стране?))

Руслан пишет:

цитата:

Этот мир не живет ни по каким законам и традициям, потому что он не создавался как самостоятельный убедительный мир

Ну, у вас не живёт... У меня живёт))

 Отправлено: 11.08.21 19:46. Заголовок: VasiaLeo пишет: в ф..

VasiaLeo пишет:

цитата:

в фильме 1939 жевуны были страшными карликами

В фильме 1939 года никаких жевунов нет - это придумка Волкова, там есть Манчкины, у которых нет привычки жевать.
И если что, для фильма не нашли столько карликов, и часть манчкинов играют маленькие дети. Даже на фото видно, стоящий на запятках экипажа манчкин это ребёнок, и в толпе таких немало.
И страшного там ничего нет.

 Отправлено: 11.08.21 20:50. Заголовок: Annie пишет: И что..

Annie пишет:

цитата:

И что интересно, кстати - у Сухинова даже внутри серии идёт сознательное или несознательное "овзросление", и это дало положительный эффект.

У Волкова , между прочим, тоже. Если ВИГ и УД совсем уж, как я думаю, что для маленьких, то ЖТ и ТЗЗ для детей 10-11-12 лет, скажем так

 Отправлено: 11.08.21 21:39. Заголовок: День не был на форум..

День не был на форуме, а у вас уже спор на четыре страницы... Эх

Руслан пишет:

цитата:

Изменяя уже существующий детский сеттинг под нечто взрослое, продолжатель преследует скорее эмоциональную цель связать свои прежние детские впечатления с темами, которые ему интересны сейчас. Потому что для того, чтобы просто рассказать взрослый сюжет ему объективно проще сделать с нуля похожий мир, чем пытаться натянуться сову на глобус, выуживая в детской книге взрослые вещи логику. Создание продолжения - процесс мотивируемый эмоциями, желанием вернуться к чему-то хорошо знакомому, а не потребностью писать взрослые сюжеты.

Ошибаетесь. Говорю, как человек и писавший фанфики и выстраивающий собственный мир для написания оригинального произведения со взрослым сюжетом.
Создать свой мир с нуля - сложнее. Нужно продумывать историю, географию, мифологию и религию, экономические и политические отношения, и чтобы всё это было логично, и при этом не скатиться в штампы жанра, кочующие из произведения одного автора в другое. Взять чужой мир и придумать в его рамках новых сюжет много проще. Поэтому есть примеры писателей, которые начинали с продолжения чужих произведений или с фанфиков, а потом стали известными фантастами. Например, Ник Перумов или Кассандра Клэр. Натренировались на чужом сеттинге - взялись за свой.
А продолжателями движут эмоции, да, но не те, о которых вы говорите. Ими движет любовь к миру, знакомому с детства, пополам с разочарованием от того, что авторское продолжение оказалось хуже их собственной детской фантазии. Волков многих разочаровал 4-6 книгами и оставил кучу неотвеченных вопросов в книгах. Сухинов слил окончание декалогии. Вот и хочется переделать.

 Отправлено: 11.08.21 21:54. Заголовок: Donald пишет: Сухин..

Donald пишет:

цитата:

Сухинов слил окончание декалогии. Вот и хочется переделать.

И Энни у него нет
(о том, что двигало мной в первую очередь)

 Отправлено: 11.08.21 22:00. Заголовок: Annie пишет: И Энни..

Annie пишет:

цитата:

И Энни у него нет (о том, что двигало мной в первую очередь)

Да в курсе. Я так уже девять лет, как.

 Отправлено: 11.08.21 22:07. Заголовок: Donald пишет: Да в ..

Donald пишет:

цитата:

Да в курсе. Я так уже девять лет, как.

Ну может, Руслан не в курсе)) какие на самом деле желания двигали теми, кто нацелен на грандиозное продолжение...

 Отправлено: 11.08.21 23:39. Заголовок: Руслан пишет: Измен..

Руслан пишет:

цитата:

Изменяя уже существующий детский сеттинг под нечто взрослое, продолжатель преследует скорее эмоциональную цель связать свои прежние детские впечатления с темами, которые ему интересны сейчас.

Преследуя такую цель (а также цель деконструкции, инверсии и т.п.), я скорее перескажу ВИГ в новом сеттинге, отвечающем этим задачам.

Преследуя цель "прокачать Волкова до Толкина" в целостности и взрослости мира, развитии его вширь и вглубь, я скорее напишу альтернативку с формальным скрупулёзным сохранением волковского сеттинга.

Мотивы пишущих именно продолжения (пусть и с очень вольным отношением к канону, как у Annie) как минимум не исчерпываются этими целями.

 Отправлено: 12.08.21 01:34. Заголовок: Donald пишет: продо..

Donald пишет:

цитата:

продолжателями движут эмоции, да, но не те, о которых вы говорите. Ими движет любовь к миру, знакомому с детства, пополам с разочарованием от того, что авторское продолжение оказалось хуже их собственной детской фантазии. Волков многих разочаровал 4-6 книгами и оставил кучу неотвеченных вопросов в книгах.

Я не продолжатель, больше пишу приквелы и вбоквелы, Волков меня тоже не разочаровал, а пишу фанфики по нему, потому что нравятся многие элементы его мира и фантазия что-то придумывает именно на их основе. При этом я обращаюсь с миром весьма вольно, если что-то, даже очень заметное, не нравится, то его отбрасываю. Например, уж очень не хочу, чтобы жители ВС были карликами, и в фаноне сделал их обычного роста.

 Отправлено: 12.08.21 02:52. Заголовок: Руслан пишет: Созда..

Руслан пишет:

цитата:

Создание продолжения - процесс мотивируемый эмоциями, желанием вернуться к чему-то хорошо знакомому, а не потребностью писать взрослые сюжеты.

Donald пишет:

цитата:

А продолжателями движут эмоции, да, но не те, о которых вы говорите. Ими движет любовь к миру, знакомому с детства, пополам с разочарованием от того, что авторское продолжение оказалось хуже их собственной детской фантазии. Волков многих разочаровал 4-6 книгами и оставил кучу неотвеченных вопросов в книгах.

Мне довелось поучаствовать в продолжательском проекте по Волкову, и в чём-то я согласен как с Русланом, так и с Donald'ом. Но лишь отчасти.

В основе у меня была действительно симпатия к миру и персонажам, знакомым с детства. Но было и что-то вроде разочарования, о котором пишет Donald, - или скорее несогласие с запретом для Элли на возвращение в ВС. Именно желание вернуть Элли было одним из движущих мотивов для сочинения продолжений.

Однако тяги к писанию взрослых сюжетов у меня при этом не было. Точнее, эта тяга реализовывалась в других проектах - игровых фанфиках, не нацеленных на продолжение канона: вбоквелах, приквелах, пародиях, альтернативках. Но это была именно игра, невсерьёз, просто творческая забава.

Вообще же овзросление канона - ход выигрышный и популярный в среде фикрайтеров. Думаю, процентов 90 среди крупных постканонных фанфиков (по Волкову, Сухинову, Бауму) "взрослее" своих канонов.

Здесь можно вспомнить Коммину "Дверцу", урфино-эпопею Седьмой Воды, "Приют изгнанников" Марка Кириллова, трилогию "Если бы Тотошка" Капрала Бефара, постканонные работы Annie, трамвайное макси Nekonosan'а, "Войско Урфина" Несветайло, "Создателя ЖД" Donald'а, "Невесту Урфина" Барановского, "Воду и звёзды" Agni, разнообразные рамерийские сюжеты и т.д.

Среди изданных продолжений/переработок тоже безусловное лидерство у овзрослённых версий: Волков ("взрослее" Баума), Сухинов ("взрослее" Волкова), Магвайр, ТинМен и т.д. Те же авторы, которые не пошли путём овзросления - Кузнецов, Владимирский, Бахнов - оказались сравнительно непопулярны. Их мало читают и мало по ним пишут.

 Отправлено: 12.08.21 07:32. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Мотивы пишущих именно продолжения (пусть и с очень вольным отношением к канону, как у Annie) как минимум не исчерпываются этими целями.

Подумала, что можно было бы сделать отдельное обсуждение для фикрайтеров - "почему вы пишете, чего хотите и как это началось"))

 Отправлено: 12.08.21 10:10. Заголовок: Donald пишет: Ошиба..

Donald пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Говорю, как человек и писавший фанфики и выстраивающий собственный мир для написания оригинального произведения со взрослым сюжетом. Создать свой мир с нуля - сложнее.

Мне тоже представляется, что создавать что-то с нуля сложнее. Что литературный мир, что автомобиль. Поэтому люди во многих сферах предпочитают доработать что-то уже существующее. Другое дело, что в процессе доработки может случится так, что от оригинала останется только название. И когда так происходит, то в случае литературного мира его поклонники начинают возмущаться: "А почему это изменили, почему здесь отошли от генеральной линии, почему..."
Здесь можно долго говорить, почему одни изменения вызывают неприятие, а другие необходимы, и лучше это всё разбирать на каком-нибудь конкретном примере.

цитата:

Ими движет любовь к миру, знакомому с детства, пополам с разочарованием от того, что авторское продолжение оказалось хуже их собственной детской фантазии.

Вот-вот.

 Отправлено: 12.08.21 11:36. Заголовок: Сухинова я не стал ч..

Сухинова я не стал читать,потому что он не учитывает остальной канон,после ВИГ

вот что пишут

цитата:

Вся декалогия позиционируется как параллельное продолжение книги «Волшебник Изумрудного города», не связанное с остальными пятью книгами Волкова. Однако этому заявлению противоречит ряд деталей. Когда Железный Дровосек и Страшила попадают в подвал дворца, говорится, что они там уже когда-то сидели, но сидели они там только во второй книге Волкова, перед тем, как были заточены в башню. Элли не могла знать о Чёрных камнях Гингемы: с ними она встретилась только во второй книге, которая не учитывается Сухиновым. Заодно из второй книги заимствуется название Когида, которая из маленькой деревушки, где жил Урфин, превратилась в столицу Голубой страны. Также только во второй и третьей книге у Волкова появляются Подземные рудокопы, возглавляемые Хранителями времени и приручившие Шестилапых, из шерсти которых изготавливают светящиеся шарики. У Баума их, вопреки оправданиям Сухинова, тоже нет. Как и упомянутых в связи с их историей гномов-летописцев, о которых становится известно только в пятой книге Волкова. (В переиздании отдельные откровенно волковские детали почищены) Ладно, Прыгуны названы Марранами не только в четвёртой книге Волкова, но и в поздней редакции «Волшебника Изумрудного города». Но альтернативную Волкову версию того, как и почему они перестали быть отшельниками, не высовывающими носа из своей долины и не контактирующими с другими народами Волшебной страны, Сергей Стефанович не приводит. Да и об обстоятельствах временного переселения рудокопов на поверхность говорит очень невнятно.