Отправлено: 21.02.13 22:30. Заголовок: Пещерный феодализм

 Отправлено: 21.02.13 22:36. Заголовок: Эот Линг пишет: от ..

Эот Линг пишет:

цитата:

от капетов до Бонапаратов

даже от Меровингов

 Отправлено: 21.02.13 22:38. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

И это что же, признак хорошей личности?

Один из признаков.

 Отправлено: 21.02.13 22:42. Заголовок: саль пишет: А эконо..

саль пишет:

цитата:

А экономическая?

Протокапитализм.

 Отправлено: 21.02.13 22:45. Заголовок: Что-то вроде ранней ..

Что-то вроде ранней США?

 Отправлено: 21.02.13 22:46. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А, по-моему, это признак плохой личности.

Тогда будем говорить все только гадости.

 Отправлено: 21.02.13 22:51. Заголовок: саль пишет: Что-то ..

саль пишет:

цитата:

Что-то вроде ранней США?

Нет, скорее это Зап. Европа рубежа XVI-XVII вв. Когда происходит усиление королевской власти, аграрная революция (упрощенно - начала перевода поземельн. отн. на денежную, а не натуральную основу), поднимает голову буржуазия (бурж. этика, Реформация, "быть богатым - это хорошо!!!) и т.п.

 Отправлено: 21.02.13 23:00. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Почему это Вас так раздражает? Ведь эти элементы были при феодализме, в поздние эпохи изобрели лучшие, а если они так и остались, значит это пережитки.

Да нет, я не раздражен. все норм))) Не парьтесь)))). Просто я еще раз повторюсь - элементы феодализма можно считать таковыми если они составляют какой то значимый элемент государственной политический или социальной модели, а если в какой то стране по какой то причине восстанавливается натур. продуктообмен не корректно видеть в этом элементы феодализма. Но в конце концов Вам это никто не может запретить))).
Urfin Juice пишет:

цитата:

Кто это, по вашему - свободный?

Ой, ща опять дискутнем на десяток страниц при попытке ответить на этот вопрос)))))) В принципе, по моему все люди - несвободны. От рождения и до самой смерти. свобода - это миф. Это то, чего нет и не может быть.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А вы только тогда признаете элементы феодальной раздробленности?)

Нет не признаю, ибо не получил от Вас подтверждения, что в Пещере было семь отдельных государств.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Де-факто она была, только не территориально, а по времени.

Обоснуйте!

 Отправлено: 21.02.13 23:32. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, хотя бы разные приветствия, перемена цветов колпаков ну и т.п. Ясное дело, это детская сказка, и все утрировано, но это аналог хотя бы разных законов. По-вашему, этого мало?

Конечно! Ведь все эти процессы происходили в рамках одного государства, не разделенного территориально (и политически) на семь отдельных, независимых королевств. А коллегиальный принцип управления, когда без смены политич. порядка представители власти сменяют один другого на определенный промежуток времени явление нормальное.

 Отправлено: 22.02.13 17:21. Заголовок: Мне кажется, в Пещер..

Мне кажется, в Пещере феодализма нет. Слишком сложная система госуправления. А вот некоторое количество профессиональных воинов там явно имеется.

 Отправлено: 22.02.13 17:55. Заголовок: Другой вопрос, орган..

Другой вопрос, организованы ли они...

 Отправлено: 22.02.13 18:42. Заголовок: Железный дровосек о..

Железный дровосек
отряды Стражи и охраны дворца, а также личная королевская охрана - явно организованы.

 Отправлено: 23.02.13 16:43. Заголовок: Я считала, что разби..

Я считала, что разбираюсь в истории, пришла сюда - и как баран на новые ворота... Но, по-моему, все-таки не феодализм у них. Насчет пиявок - налоги, извините, и сейчас есть. С другой стороны, натуральное хозяйство... Или здесь дело в прогрессе. В какой-нибудь деревеньке современных стран Большого мира люди так же живут своим огородом. У нас ведь не феодализм.

 Отправлено: 23.02.13 20:59. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Прем Кокус - феодал

С цитатами - уже убедительно. Просто до этого люди чесали языком без аргументов.
Urfin Juice пишет:

цитата:

колдуны были очень характерны для эпохи феодализма. И феи тоже.

Так у них Волшебная страна.

 Отправлено: 23.02.13 22:29. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Вывод: Прем Кокус - феодал. Что и говорить о подземных королях и их придворных. Урфин упоминается жителями как колдун - колдуны были очень характерны для эпохи феодализма. И феи тоже.

Полная ерунда.
Билл Гейтс тогда тоже феодал. Ибо богат. И работает на него много народу.

В данной цитате нет НИЧЕГО, что бы говорило нам о феодализме.
Да, Прем Кокус богат. На него работает много людей. Но это может быть любым строем, хоть рабовладельческий, хоть первобытно-общинный, хоть феодальный, хоть капиталистический. Прочие выделяемые вами признаки - тоже ерунда. Наличие дворца не говорит о феодализме, как и наличие короля. Короли они при любом строе бывают.

У нас нет информации о рабах. Их в упор не видно в волшебной стране. Только у марранов, и то примитивная форма рабства. Следовательно, не рабовладение.
Нет у нас данных и об феодализме. Где сеньоры, наделяющие своей землей вассалов? Где вассально-ленная система?! Нету.
На капитализм не похоже...

Органы власти вообще слабо представлены в ВС. Люди как-то самоуправляющийся.

ИМХО в голубой-фиолетовой-зеленой стране просто конгломерат изолированных самоуправляющихся общин. Города слабо развиты, но ремесла и торговля присутствует. Режимы Бастинды, Гингемы и Гудвина - что-то вроде вождеств. Гингема ограничивалась простым взиманием небольшой дани, Бастинда и Гудвин содержали небольшие дворы. Жили с большим комфортом. Режим Бастинды ИМХО самый жесткий из всех, напоминает восточные деспотии.
После смены власти Зеленая и Фиолетовая страна выбрали новых вождей, но функции у них скорее ритуальные. Чтоб были. В Фиолетовой стране правитель, например, целыми днями рубит лес. В Голубой стране другой вождь, богатейший из землевладельцев.

Страна Подземных Рудокопов - ИМХО страна с более развитой государственной системой. Причина - скудность ресурсов, необходимость как-то выживать в пещере. Общество ближе к древним, очень древним деспотиям. ИМХО. Короли постоянно меняются и поэтому короли оказывают небольшое влияние на страну, ибо проводят время в увеселениях.

 Отправлено: 24.02.13 00:08. Заголовок: Феодал владел землёй..

Феодал владел землёй и крестьянами, которые имели маленькие наделы, недостаточные для независимого прожития. кроме того, они были связаны с ним правовыми отношениями. Со сменой владельца, к новому переходили и крестьяне.
Крестьяне в Волшебной стране есть. Богатые землевладельцы есть тоже.

Но кто работает на полях Кокуса, мы не знаем. Обязаны его соседи работать на него, или это наемные батраки, которым он платит за работу (скажем зерном и овощами). Одно дело зависимость от феодала, вплоть до крепостного права, другое - найм по желанию работника. Если у соседей выпадет хороший урожай, на следующий год к Кокусу никто не наймется. И заставить работать на себя он не сможет.

 Отправлено: 24.02.13 09:49. Заголовок: Фрерин На мой взгля..

Фрерин
На мой взгляд - где-то так.

 Отправлено: 24.02.13 11:07. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Дровосек прославился в бою с приспешниками Бастинды и тем самым как бы завоевал себе право на престол и землю ("боевой феодал").

тем не менее, не он "завоевал престол", а Мигуны ему предложили, выбрали его. Тем более, что произошло это в первой книге, где Бастинду победил не он, а Элли, а с приспешниками Бастинды сражались все - и Страшила, и Лев.

 Отправлено: 24.02.13 12:13. Заголовок: если оно и похоже на..

если оно и похоже на феодализм, то скорее не классический французский, а итальянский.
Земля в собственности мелких производителей, выборные правители, власть на местах в руках старейшин.
эксплуатация деревни по идее должна быть чрезмерной, но в ВС нет смысла содержать армию и продвигать гегемонию, эрго, расходы у меренные.

 Отправлено: 24.02.13 18:32. Заголовок: Не похоже, чтобы кто..

Не похоже, чтобы кто-то в Волшебной стране платил налоги (кроме рудокопов, но они особо). Хотя слово налоги автором периодически упоминается. Правда бессистемно, противоречиво и как бы спохватываясь, а заодно и задним числом.

При налогах должна существовать служба сборщиков, или ее задачи выполнять какая-нибудь вооруженная стража. Не похоже, поскольку в ИГ это была бы реальная сила, требующая, как минимум, присмотра. Либо Страшила понятия не имел, что делается за его спиной, либо отменил все налоги и распустил сборщиков. Но тогда народ бы его возносил, а сборщики точили зубы.

А вот дворцовые земли есть. Страшила подарил поле Кагги-Карр. Наверное не из пустующих земель, и не из конфиската, а из какого-то земельного фонда, находящегося в его распоряжении.
Думаю, такие же земли были и у Бастинды, где она заставляла своих холопов трудиться от зари до зари. Надсмотрщики ей были не нужны (при ее глазе), а карателями непокорных и нерадивых работников выступали волки, вороны и пчелы.

Гингема обходилась натуральной данью на собственное пропитание. Штата (до Урфина) у нее не было. А что получал за службу Урфин - покрыто тайной.

 Отправлено: 24.02.13 18:56. Заголовок: саль пишет: отменил..

саль пишет:

цитата:

отменил все налоги

Извините, но государство без налогов не может существовать. Нужно благоустраивать город, дороги строить, школы да больницы открывать... на какие шиши? Нужно содержать двор (они тоже хотят кушать). Да и самому Страшиле свежая солома периодически нужна...