Отправлено: 21.02.13 22:30. Заголовок: Пещерный феодализм

 Отправлено: 21.02.13 11:22. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну так в Волшебной стране налицо был феодализм, преимущества которого можно было наблюдать сразу по прибытии.

Волков,видимо, достаточно слабо разбирался в теории формационного подхода, либо просто не ставил своей целью продемонстрировать ее на страницах своих книг, поэтому я бы не стал утверждать, что в Волшебной стране имеет место быть феодализм. Навскидку его черты видны только у рудокопов в СПК (и то, с рядом оговорок, т.к. конкретно не оговорен принцип землепользования,или проще говоря - кто владел землей в Пещере - короли, аристократия (феодалы), крестьяне-собственники и т.п.) у остальных народов - сложно сказать, т.к. канон не дает места для маневра.
Но в чистом виде, классического феодализма там не было ни у кого.

 Отправлено: 21.02.13 20:03. Заголовок: mara_li пишет: По-м..

mara_li пишет:

цитата:

По-моему, Кау-Рук прежде всего индивидуалист свободная личность, потом - космонавт и уже потом - военный. А космонавт, нигде ни разу не воевавший, вполне может быть либералом.

По Вашему да. Но в реальности все с точностью до наоборот: он прежде всего - офицер, затем - космонавт, а уж затем личность (гуманист, либерал или какие то другие заблуждения).
Urfin Juice пишет:

цитата:

В Зеленой стране, да и в Фиолетовой был феодализм.

Еще раз повторюсь: спорное утверждение.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Упоминаются дворцы, знать, придворные, фрейлины...

Это НЕ КРИТЕРИИ феодализма. Фрейлины и прочее были не только при феодализме.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Гингеме оброк платили пауками и пиявками.

Тоже мимо. Вон, в Советской России периода военного коммунизма 1918-1921гг. тоже была продразверстка (то же оброк, только не пиявками, а жрачкой), но Вы назовете этот период тоже феодализмом?
Ваши критерии феодализма не совсем подходят под реальную ситуацию в ВС)))). Феодализм это прежде всего СИСТЕМА отношений между правителем и его вассалами (феодалами), выстроенная на основе поземельных отношений (т.е. землевладения). Система же налогообложения при феодализме (если вспоминать гингеминых пиявок) была чрезвычайно дифференцированной. В книгах Волкова упоминаются феодалы? Или крупные земельные собственники, которые получили эти наделы от сюзерена и являются его вассалами? Если найдете такие упомнинания в каноне, то тогда можно признать, что в ВС был феодализм

 Отправлено: 21.02.13 20:05. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Рабы вообще хуже свободных воюют.

Не факт. Примеры: в Московском государстве XVI - начала XVII в. боевые холопы (боевые рабы) были одними из лучших профессиональных воинов, плюс про янычар слыхали?

 Отправлено: 21.02.13 20:39. Заголовок: Косиньеры. Опришки...

Косиньеры. Опришки.

 Отправлено: 21.02.13 21:17. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Да, но во всем мире это считается ПЕРЕЖИТКАМИ феодализма.

Что? Дворцы, знать, фрейлины и придворные?
Urfin Juice пишет:

цитата:

Это тоже был пережиток феодализма.

Так, для размышления: Ленин и Ко считали это скорейшей дорогой к коммунизму И очень бы удивились, если кто то это назвал пережитком феодализма.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Если в ВС никто впрямую не называл волшебниц, Гудвина и Урфина феодалами, а себя их вассалами - это ничего не значит.

Мы строго следуем канону, или домысливаем? Если домысливаем и выходим за рамки канона (что я, кстати,сам, грешен, люблю делать ) можно все что угодно - хоть рабовладение и коммунизм в отдельно взятой стране мигунов
Urfin Juice пишет:

цитата:

Фактически все было именно так. Дворцы и придворных надо было как-то содержать. При этом многократно упоминается об оброке. Например, Жевуны принесли Элли на дорогу различной снеди, вероятно, не просто так, а по старой привычке обращения с феями.)

Оброк - это вид НАЛОГА. И он был не только при феодализме. Феодализм - СИСТЕМА ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ, связанная со службой вассалов сеньору. Где это видно в ВС?
Urfin Juice пишет:

цитата:

При случае собиралось ополчение.

В феодальном государстве - основа армии это РЫЦАРСКАЯ КОННИЦА (или проще - феодалы), которая как раз таки кормилась с того самого феода, который получала от сюзерена в том числе и за службу ему любимому. Где такого рода отношения мы можем увидеть в ВС?
Urfin Juice пишет:

цитата:

В подземном царстве мы наблюдаем феодальную раздробленность.

Вряд ли наличие семи королей является свидетельством того, что у рудокопов была феодальная раздробленность.
Urfin Juice пишет:

цитата:

у да, рабы и по совместительству профессиональные военные. Еще гладиаторов можно вспомнить - как хорошо они бились на арене по сравнению с обычными свободными горожанами.)

Не путайте понятия. Гладиаторы к военным и армии никакого отношения не имеют, разве что за исключением того что многие из них были бывшими солдатами. Мы же говорили о рабах-воинах, а не о рабах, потешавших римских обывателей своими кровавыми игрищами.

 Отправлено: 21.02.13 21:22. Заголовок: Эот Линг пишет: Мы ..

Эот Линг пишет:

цитата:

Мы строго следуем канону, или домысливаем?

предпочла бы анализ в рамках канона. У Вас хорошо получается)

 Отправлено: 21.02.13 21:26. Заголовок: Эот Линг пишет: В ф..

Эот Линг пишет:

цитата:

В феодальном государстве - основа армии это РЫЦАРСКАЯ КОННИЦА (или проще - феодалы), которая как раз таки кормилась с того самого феода, который получала от сюзерена в том числе и за службу ему любимому. Где такого рода отношения мы можем увидеть в ВС?

а что бы Вы сказали насчет Пещеры? Стражи на драконах сошли бы за конницу? Ну в смысле вооруженного отряда на службе сюзерена? Правда, там неизвестно, кто в этот отряд входил... вряд ли их можно считать феодалами или рыцарями.

 Отправлено: 21.02.13 21:31. Заголовок: В какую топовую тему..

 Отправлено: 21.02.13 21:51. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

То есть, вы это так не называете?

эээ... а вы не ошиблись? Это была не моя реплика)

 Отправлено: 21.02.13 21:53. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

О том, что воин-раб будет биться лучше, чем воин свободный?

Понимаете, до того как либералы в XIX в. нагрузили термин "свобода" тем смыслом, который мы воспринимаем сейчас, свобода, в том числе и личная, не считалась понятием, определяющим и приоритетным, так сказать. На повестке дня в приоритете тогда были другие категории (навскидку - вера, преданность, доблесть) и поэтому могу смело сказать - воины-рабы могли и дрались лучше своих свободных оппонентов. Еще раз рекомендую почитать, например, про янычар.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Короли. И их дворцы, знать ...

Я понимаю, что эти понятия созвучны феодализму. но короли, дворцы и знать есть и во многих современных странах. Что ж они в феодализме что ли живут?
Urfin Juice пишет:

цитата:

То есть, вы это так не называете?

Нет конечно.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Это вам, наверное, видней, вы ведь именно так сформулировали вопрос. А почему, кстати?

Потому что если следовать канону, то те косвенные факты относительно налоговых и проч. экономич. отношений в ВС упоминаемых в книгах Волкова, нам не позволяют их назвать феодализмом.

 Отправлено: 21.02.13 21:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а что бы Вы сказали насчет Пещеры? Стражи на драконах сошли бы за конницу? Ну в смысле вооруженного отряда на службе сюзерена? Правда, там неизвестно, кто в этот отряд входил... вряд ли их можно считать феодалами или рыцарями.

Хм, только в том случае, если стражники владели наделом (феодом) с прикрепленными к нему крестьянами и за счет его эксплуатации экипировались, в т.ч. покупали себе дракона, оружие, доспехи и т.п. Мне это представляется маловероятным. Скорее всего - драконы были казенными, оружие - тоже.
К числу феодалов можно бы отнести придворную аристократию, воевод там разных (типа Гаэрты и т.п.). Но опять же уходим за рамки канона.

 Отправлено: 21.02.13 22:08. Заголовок: Солдат реальной арми..

Солдат реальной армии по своему положению и правам вообще мало отличается от раба.

А войско из свободных личностей - это в лучшем случае партизанский отряд, в худшем - банда грабителей анархистов, разбегающаяся накануне любого грандиозного шухера.

 Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Кстати, Эот Линг, а ..

Кстати, Эот Линг, а как назвать такую общественную систему в которой основа населения - земледельцы-собственники, страной правит абсолютный монарх, собирает дань по своему произволу и, оперируя средствами этой дани, содержит именно своих слуг, холопов, солдат и чиновников (двор и собственное окружение)?

 Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Эот Линг пишет: Мн..

Эот Линг пишет:

цитата:

Мне это представляется маловероятным. Скорее всего - драконы были казенными, оружие - тоже.

боюсь, что мне тоже)) Но наверху я вариантов вообще не вижу)
Эот Линг пишет:

цитата:

К числу феодалов можно бы отнести придворную аристократию, воевод там разных (типа Гаэрты и т.п.). Но опять же уходим за рамки канона.

лучше останемся в рамках канона)))

 Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

как вы ответили на вопрос: "А свидетельством чего это является?" к вашему ответу "Вряд ли наличие семи королей является свидетельством того, что у рудокопов была феодальная раздробленность"?

ЕДИНЫМ государством с коллегиальной формой управления. Феодальная раздробленность подразумевает наличие в Пещере семи отдельных государств, в нашем же случае мы только лицезрели борьбу за корону ОДНОГО ГОСУДАРСТВА м/д семью оболтусами (кто толще, выше, сильнее и т.п.). Ни о какой феодальной раздробленности в данном случае речи не идет.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так тогда непонятно, кого вы называете в тех условиях свободными? Поясните, пожалуйста.

Я никого не называю. Я попытался обосновать Вам, свое критическое отношение к Вашей фразе что воин-раб ВСЕГДА будет сражаться ХУЖЕ воина свободного.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А как вы это называете?

Также как и Ильич: "кавалерийской атакой на капитал" - стремлением побыстрее построить вульгарный коммунизм, отменив тов.-ден. отношения и заменив их натуральным продуктообменом (тем, что условно можно назвать и оброком).

 Отправлено: 21.02.13 22:24. Заголовок: саль пишет: Кстати,..

саль пишет:

цитата:

Кстати, Эот Линг, а как назвать такую общественную систему в которой основа населения - земледельцы-собственники, страной правит абсолютный монарх, собирает дань по своему произволу и, оперируя средствами этой дани, содержит именно своих слуг, холопов, солдат и чиновников (двор и собственное окружение)?

Абсолютная монархия. Правда есть кое какие нюансы. Можно ее локализовать и как деспотию и даже как тиранию. Все зависит от целого ряда факторов.

 Отправлено: 21.02.13 22:26. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Значит, плохие это личности.

Да нет. Просто война - плохое дело. Не для хороших личностей.

 Отправлено: 21.02.13 22:27. Заголовок: Эот Линг пишет: Абс..

Эот Линг пишет:

цитата:

Абсолютная монархия.

Это - политическая сторона. А экономическая?

 Отправлено: 21.02.13 22:31. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Война дело рук плохих личностей. А приходится разбираться с ней как раз личностям хорошим. Если они еще остались, конечно.

Не хочу вас огорчать, но с точностью до наоборот.

Войну начинают красивыми фразами, кстати и о свободе тоже (народов, несчастных), а заканчивают крававым разгромом противника грубые солдафоны.

 Отправлено: 21.02.13 22:34. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А для чего тогда у них были разные армии, шпионы?

Одно другому не мешает. Шпионы что, где то проявляли сепаратизм? Или кто то из семи королей пытался выйти из игры и создать собственное локальное королевство? Вы можете привести примеры политической дезинтеграции Подземной страны на семь отдельных государств?
Urfin Juice пишет:

цитата:

Во Франции тоже королевская семья порой выглядела идиллически, собираясь вместе. А что же де-факто?

Если пытаетесь приводить факты, то хотя бы оперируйте тогда хронологией (в какое время), династией (их во Франции вообще то дофига было - от капетов до Бонапаратов) чтобы было понятно о какой эпохе идет речь.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но Вы притом считаете, что такого рода отношения не носят более отсталый характер, чем товарно-денежные, и что они были присущи не в последнюю очередь феодализму?

Господи, я уже устал Вам говорить: прежде всего ФЕОДАЛИЗМ СВЯЗАН С СИСТЕМНОЙ ВАССАЛЬНО-ЗАВИСИМЫХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ, а не с налогами, оброками, натуральным продуктообменом и прочим. Поймите Вы это и перестаньте в любой исторической эпохе отыскать элементы феодализма. Если на то пошло они, условно говоря, и сейчас есть в русской глубинке (деревне) чтож мы будем теперь утверждать что и у нас сейчас пережитки феодализма? Впрочем если Вам нравится - утверждайте)))).
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но если никого не называть свободным, непонятно, как о них рассуждать и как обосновать Ваше утверждение.

Если честно, то я не понял смысла выше написанной фразы.

 Отправлено: 21.02.13 22:36. Заголовок: Эот Линг пишет: от ..

Эот Линг пишет:

цитата:

от капетов до Бонапаратов

даже от Меровингов

 Отправлено: 21.02.13 22:38. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

И это что же, признак хорошей личности?

Один из признаков.

 Отправлено: 21.02.13 22:42. Заголовок: саль пишет: А эконо..

саль пишет:

цитата:

А экономическая?

Протокапитализм.

 Отправлено: 21.02.13 22:45. Заголовок: Что-то вроде ранней ..

Что-то вроде ранней США?

 Отправлено: 21.02.13 22:46. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А, по-моему, это признак плохой личности.

Тогда будем говорить все только гадости.

 Отправлено: 21.02.13 22:51. Заголовок: саль пишет: Что-то ..

саль пишет:

цитата:

Что-то вроде ранней США?

Нет, скорее это Зап. Европа рубежа XVI-XVII вв. Когда происходит усиление королевской власти, аграрная революция (упрощенно - начала перевода поземельн. отн. на денежную, а не натуральную основу), поднимает голову буржуазия (бурж. этика, Реформация, "быть богатым - это хорошо!!!) и т.п.

 Отправлено: 21.02.13 23:00. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Почему это Вас так раздражает? Ведь эти элементы были при феодализме, в поздние эпохи изобрели лучшие, а если они так и остались, значит это пережитки.

Да нет, я не раздражен. все норм))) Не парьтесь)))). Просто я еще раз повторюсь - элементы феодализма можно считать таковыми если они составляют какой то значимый элемент государственной политический или социальной модели, а если в какой то стране по какой то причине восстанавливается натур. продуктообмен не корректно видеть в этом элементы феодализма. Но в конце концов Вам это никто не может запретить))).
Urfin Juice пишет:

цитата:

Кто это, по вашему - свободный?

Ой, ща опять дискутнем на десяток страниц при попытке ответить на этот вопрос)))))) В принципе, по моему все люди - несвободны. От рождения и до самой смерти. свобода - это миф. Это то, чего нет и не может быть.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А вы только тогда признаете элементы феодальной раздробленности?)

Нет не признаю, ибо не получил от Вас подтверждения, что в Пещере было семь отдельных государств.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Де-факто она была, только не территориально, а по времени.

Обоснуйте!

 Отправлено: 21.02.13 23:32. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, хотя бы разные приветствия, перемена цветов колпаков ну и т.п. Ясное дело, это детская сказка, и все утрировано, но это аналог хотя бы разных законов. По-вашему, этого мало?

Конечно! Ведь все эти процессы происходили в рамках одного государства, не разделенного территориально (и политически) на семь отдельных, независимых королевств. А коллегиальный принцип управления, когда без смены политич. порядка представители власти сменяют один другого на определенный промежуток времени явление нормальное.

 Отправлено: 22.02.13 17:21. Заголовок: Мне кажется, в Пещер..

Мне кажется, в Пещере феодализма нет. Слишком сложная система госуправления. А вот некоторое количество профессиональных воинов там явно имеется.

 Отправлено: 22.02.13 17:55. Заголовок: Другой вопрос, орган..

Другой вопрос, организованы ли они...

 Отправлено: 22.02.13 18:42. Заголовок: Железный дровосек о..

Железный дровосек
отряды Стражи и охраны дворца, а также личная королевская охрана - явно организованы.

 Отправлено: 23.02.13 16:43. Заголовок: Я считала, что разби..

Я считала, что разбираюсь в истории, пришла сюда - и как баран на новые ворота... Но, по-моему, все-таки не феодализм у них. Насчет пиявок - налоги, извините, и сейчас есть. С другой стороны, натуральное хозяйство... Или здесь дело в прогрессе. В какой-нибудь деревеньке современных стран Большого мира люди так же живут своим огородом. У нас ведь не феодализм.

 Отправлено: 23.02.13 20:59. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Прем Кокус - феодал

С цитатами - уже убедительно. Просто до этого люди чесали языком без аргументов.
Urfin Juice пишет:

цитата:

колдуны были очень характерны для эпохи феодализма. И феи тоже.

Так у них Волшебная страна.

 Отправлено: 23.02.13 22:29. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Вывод: Прем Кокус - феодал. Что и говорить о подземных королях и их придворных. Урфин упоминается жителями как колдун - колдуны были очень характерны для эпохи феодализма. И феи тоже.

Полная ерунда.
Билл Гейтс тогда тоже феодал. Ибо богат. И работает на него много народу.

В данной цитате нет НИЧЕГО, что бы говорило нам о феодализме.
Да, Прем Кокус богат. На него работает много людей. Но это может быть любым строем, хоть рабовладельческий, хоть первобытно-общинный, хоть феодальный, хоть капиталистический. Прочие выделяемые вами признаки - тоже ерунда. Наличие дворца не говорит о феодализме, как и наличие короля. Короли они при любом строе бывают.

У нас нет информации о рабах. Их в упор не видно в волшебной стране. Только у марранов, и то примитивная форма рабства. Следовательно, не рабовладение.
Нет у нас данных и об феодализме. Где сеньоры, наделяющие своей землей вассалов? Где вассально-ленная система?! Нету.
На капитализм не похоже...

Органы власти вообще слабо представлены в ВС. Люди как-то самоуправляющийся.

ИМХО в голубой-фиолетовой-зеленой стране просто конгломерат изолированных самоуправляющихся общин. Города слабо развиты, но ремесла и торговля присутствует. Режимы Бастинды, Гингемы и Гудвина - что-то вроде вождеств. Гингема ограничивалась простым взиманием небольшой дани, Бастинда и Гудвин содержали небольшие дворы. Жили с большим комфортом. Режим Бастинды ИМХО самый жесткий из всех, напоминает восточные деспотии.
После смены власти Зеленая и Фиолетовая страна выбрали новых вождей, но функции у них скорее ритуальные. Чтоб были. В Фиолетовой стране правитель, например, целыми днями рубит лес. В Голубой стране другой вождь, богатейший из землевладельцев.

Страна Подземных Рудокопов - ИМХО страна с более развитой государственной системой. Причина - скудность ресурсов, необходимость как-то выживать в пещере. Общество ближе к древним, очень древним деспотиям. ИМХО. Короли постоянно меняются и поэтому короли оказывают небольшое влияние на страну, ибо проводят время в увеселениях.

 Отправлено: 24.02.13 00:08. Заголовок: Феодал владел землёй..

Феодал владел землёй и крестьянами, которые имели маленькие наделы, недостаточные для независимого прожития. кроме того, они были связаны с ним правовыми отношениями. Со сменой владельца, к новому переходили и крестьяне.
Крестьяне в Волшебной стране есть. Богатые землевладельцы есть тоже.

Но кто работает на полях Кокуса, мы не знаем. Обязаны его соседи работать на него, или это наемные батраки, которым он платит за работу (скажем зерном и овощами). Одно дело зависимость от феодала, вплоть до крепостного права, другое - найм по желанию работника. Если у соседей выпадет хороший урожай, на следующий год к Кокусу никто не наймется. И заставить работать на себя он не сможет.

 Отправлено: 24.02.13 09:49. Заголовок: Фрерин На мой взгля..

Фрерин
На мой взгляд - где-то так.

 Отправлено: 24.02.13 11:07. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Дровосек прославился в бою с приспешниками Бастинды и тем самым как бы завоевал себе право на престол и землю ("боевой феодал").

тем не менее, не он "завоевал престол", а Мигуны ему предложили, выбрали его. Тем более, что произошло это в первой книге, где Бастинду победил не он, а Элли, а с приспешниками Бастинды сражались все - и Страшила, и Лев.

 Отправлено: 24.02.13 12:13. Заголовок: если оно и похоже на..

если оно и похоже на феодализм, то скорее не классический французский, а итальянский.
Земля в собственности мелких производителей, выборные правители, власть на местах в руках старейшин.
эксплуатация деревни по идее должна быть чрезмерной, но в ВС нет смысла содержать армию и продвигать гегемонию, эрго, расходы у меренные.

 Отправлено: 24.02.13 18:32. Заголовок: Не похоже, чтобы кто..

Не похоже, чтобы кто-то в Волшебной стране платил налоги (кроме рудокопов, но они особо). Хотя слово налоги автором периодически упоминается. Правда бессистемно, противоречиво и как бы спохватываясь, а заодно и задним числом.

При налогах должна существовать служба сборщиков, или ее задачи выполнять какая-нибудь вооруженная стража. Не похоже, поскольку в ИГ это была бы реальная сила, требующая, как минимум, присмотра. Либо Страшила понятия не имел, что делается за его спиной, либо отменил все налоги и распустил сборщиков. Но тогда народ бы его возносил, а сборщики точили зубы.

А вот дворцовые земли есть. Страшила подарил поле Кагги-Карр. Наверное не из пустующих земель, и не из конфиската, а из какого-то земельного фонда, находящегося в его распоряжении.
Думаю, такие же земли были и у Бастинды, где она заставляла своих холопов трудиться от зари до зари. Надсмотрщики ей были не нужны (при ее глазе), а карателями непокорных и нерадивых работников выступали волки, вороны и пчелы.

Гингема обходилась натуральной данью на собственное пропитание. Штата (до Урфина) у нее не было. А что получал за службу Урфин - покрыто тайной.

 Отправлено: 24.02.13 18:56. Заголовок: саль пишет: отменил..

саль пишет:

цитата:

отменил все налоги

Извините, но государство без налогов не может существовать. Нужно благоустраивать город, дороги строить, школы да больницы открывать... на какие шиши? Нужно содержать двор (они тоже хотят кушать). Да и самому Страшиле свежая солома периодически нужна...

 Отправлено: 24.02.13 19:02. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Это всегда наиболее благоприятная форма правления: за заслуги и с одобрения народа.

согласна с благоприятной формой) Но это ведь не обязательно феодализм?))

 Отправлено: 24.02.13 19:12. Заголовок: Aranel пишет: Извин..

Aranel пишет:

цитата:

Извините, но государство без налогов не может существовать. Нужно благоустраивать город, дороги строить, школы да больницы открывать... на какие шиши? Нужно содержать двор (они тоже хотят кушать). Да и самому Страшиле свежая солома периодически нужна...

А кто сказал, что Страшила благоустраивает город, строит дороги, открывает больницы и школы.

Двор он не содержит, а только кормит обедами. Сама служба при дворе существует ради почета.

 Отправлено: 24.02.13 19:49. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Но выборность боевых вождей (правда, дружиной) была как раз очень характерна для феодализма.

но не только для него)

 Отправлено: 24.02.13 20:38. Заголовок: саль пишет: что пол..

саль пишет:

цитата:

что получал за службу Урфин - покрыто тайной.

Он получал возможность поиздеваться над сородичами. Достойная плата.

саль пишет:

цитата:

кто сказал, что Страшила благоустраивает город, строит дороги, открывает больницы и школы.

Школу для Элли он же на что-то построил.
Хотя, ему же налоги были не нужны - у него дуболомы были, бесплатная рабочая сила. Они и занимались благоустройством и строительством.

 Отправлено: 24.02.13 21:14. Заголовок: саль пишет: А кто с..

саль пишет:

цитата:

А кто сказал, что Страшила благоустраивает город, строит дороги, открывает больницы и школы.

Какой тогда из него правитель, если он только энциклопедии читает, вместо того, чтобы о людях заботиться?

 Отправлено: 25.02.13 13:10. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А только работали все в основном на земельных участках, довольно изолированно, при владениях какого-нибудь правителя, так сказать, местного князька. В городе - ремесленные гильдии. Фабрик и заводов, а также высоко технологичных производств по типу Гейтса не наблюдается. В общем, примерно такая картина, какая в истории Земли была при феодализме. А не то, что Бастинда была феодал, Урфин - феодал, да Гудвин со Страшилой - по феодалу. Выборность вождей вообще под большим вопросом, потому что Страшилу оставил вместо себя Гудвин, а Дровосек прославился в бою с приспешниками Бастинды и тем самым как бы завоевал себе право на престол и землю ("боевой феодал").

Мы не видим никаких гильдий. Есть ремесленники, да. Но ремесленники и сейчас есть, и в Древней Греции были, и в неолите были. Да и сама по себе цеховая организация не значит, что перед нами феодализм.

Работают они не при владениях чьих-либо. Это владения расположены там, где кто-то живет. Конечно, Бастинда могла выбрать какую-нибудь пустошь не населенную и провозгласить себя её повелительницей, но она выбрала хоть сколько-то населенный регион - Фиолетовую страну.
То что Дровосек стал править после победы это не делает его феодалом. Этак в феодалы у нас угодит половина правителей Земли, начиная с Очень Древнего Египта и заканчивая современным Китаем (а что? Мао и Ко там тоже после военной победы пришли к власти!)
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но выборность боевых вождей (правда, дружиной) была как раз очень характерна для феодализма. Они становились первыми королями и основывали целые династии.

Я вам больше скажу, выборность вождя оно и в в античности встречается, и в неолите, и сейчас тоже.

У вас крайне странные критерии феодализма. Этак вы скоро запишете жителей ВС в феодализм на том основании что они носят штаны и ходят на ногах. Ибо при феодализме тоже носили штаны и ходили на ногах.

Кстати. Как говорил один мудрый человек, прежде чем спорить, надо договориться о терминах. Что есть в вашем понимании феодализм?

 Отправлено: 25.02.13 17:24. Заголовок: Aranel пишет: Какой..

Aranel пишет:

цитата:

Какой тогда из него правитель, если он только энциклопедии читает, вместо того, чтобы о людях заботиться?

Это обратная логика. Мы знаем, что Страшила хороший правитель. А хороший правитель не только гномовские летописи читает. А если он не только читает, значит он должен что-то и для людей делать. А что нужно людям от правителя. Какие-то общие для всех заведения, учреждения, объекты.
Например - больницы, школы, дороги. Значит, Страшила их строит.

Из ничего другого такой вывод не следует.
А мы должны идти от источника.

Есть в ИГ больница. Неизвестно. Может ее не быть? Может вполне. (Врач принимает больных на дому и ходит на вызовы) Точно так же про школу. Обучение может идти в семье, или одновременно с ремеслом в мастерской наставника. Школу для Элли Страшила, насколько я помню, только обещал построить.

Есть, правда, школа танцев Лан Пирота. Но мы не знаем, есть ли у нее здание (они могут танцевать на площадях или при дворце). Не знаем, есть ли другие учителя кроме отставного генерала. Могут быть, могут не быть. А Лан Пироту жалование не нужно. и так во всем.

Мы можем воображать совершенно современный город. Но общая картина народов и страны в целом скорее говорит за то, что он весьма архаичный. Просто огороженная территория, где каждый житель сам по себе.

Например - в Волшебной стране нет почты. Она появилась при Страшиле и только для него.

 Отправлено: 07.10.21 11:17. Заголовок: Фрерин пишет: Что е..

Фрерин пишет:

цитата:

Что есть в вашем понимании феодализм?

Это общественный строй, при котором земля находится в собственности владельцев (феодалов). На ней работают зависимые от феодалов крестьяне, которые платят ему оброк (барщину).
В ВС феодалами являются:
- Гингема. Владеет ГС, жители которой собирают для неё дань в виде лягушек и пиявок.
- Бастинда. Владеет ФС, собирает налоги и причём большие, поскольку Мигуны очень обрадовались, что железный и не будет обременять их налогами.
- Людоед. Неизвестно ни о принадлежавших ему землях, ни о крестьянах. На то, что он феодал, косвенно указывает его замок, богатство и слуги, но это неточно. Он (или кто-то из его предков) мог быть очень богатым купцом, решившим почувствовать себя древним аристократом, и построить замок, нанять слуг.
- Короли рудокопов. Владеют землями, которые обрабатывают их подданные.
- Прем Кокус (?). Он богат, у него есть поля, на которых трудятся работники, но вряд ли они являются зависимыми от него и платят ему дань, скорее это наёмные рабочие, которым он сам платит за труд.

Эот Линг пишет:

цитата:

Феодализм - СИСТЕМА ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ, связанная со службой вассалов сеньору.

Не обязательно - на Руси не было феодальной лестницы, как в Европе, но феодалы были (бояре)

Эот Линг пишет:

цитата:

до того как либералы в XIX в. нагрузили термин "свобода" тем смыслом, который мы воспринимаем сейчас, свобода, в том числе и личная, не считалась понятием, определяющим и приоритетным, так сказать. На повестке дня в приоритете тогда были другие категории (навскидку - вера, преданность, доблесть) и поэтому могу смело сказать - воины-рабы могли и дрались лучше своих свободных оппонентов.

Свобода во все века и всех формациях считалась одной из высших ценностей, поэтому всегда и везде люди за неё воевали и сопротивлялись порабощению. А янычаров изначально, с детства воспитывали не как людей, а как боевые машины, для которых нет ни личной жизни, ни семьи, есть только господин-султан, а смысл жизни - воевать за него.

Эот Линг пишет:

цитата:

бурж. этика, Реформация, "быть богатым - это хорошо!!!

Феодалы считали точно так же! Они перед другими феодалами стремились показать, как они богато одеваются, сколько у них слуг, какой пир и какую охоту они могут закатить.

саль пишет:

цитата:

в Волшебной стране нет почты. Она появилась при Страшиле и только для него.

До Страшилы страны были слишком разобщены, поэтому в почте не было надобности, да и почтальонов бы не нашлось - никто не захотел бы бежать с посылкой через Тигровый лес или пробираться через долину Марранов.

 Отправлено: 07.10.21 13:08. Заголовок: Не вижу в Пещере при..

Не вижу в Пещере признаков настоящего (не фэнтезийного) феодализма. Скорее уж там социализм - вернее, то, что под именем социализма реально было построено в СССР: государственная монополия на средства производства и плановая экономика.

цитата:

Свобода во все века и всех формациях считалась одной из высших ценностей, поэтому всегда и везде люди за неё воевали и сопротивлялись порабощению

Попаданцы из альтернативной вселенной среди нас?

 Отправлено: 07.10.21 13:15. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Свобода во все века и всех формациях считалась одной из высших ценностей, поэтому всегда и везде люди за неё воевали и сопротивлялись порабощению.

Большую часть истории общество было в той или иной степени зависимо, и это считалось нормой. Сопротивлялись чужим хозяевам и тем из своих, кто терял меру, провоцируя восстания. Но в институте вассальной зависимости, например, которая тоже является формой отказа от свободы, никто ничего плохого не видел. Свобода - это химера, менялись формы порабощения, когда старая становилась экономически неуспешной. Все равно что считать, что сейчас общество свободно, потому что нет рабства - не замечая, что власть экономических монопопистов или контроля государства над информацией только растет.

 Отправлено: 07.10.21 13:16. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не вижу в Пещере признаков настоящего (не фэнтезийного) феодализма. Скорее уж там социализм - вернее, то, что под именем социализма реально было построено в СССР: государственная монополия на средства производства и плановая экономика.

В Пещере социализма не больше, чем в государстве инков (где были только его элементы вроде отсутствия рыночной экономики и денег). Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение всеобщего равноправия, социального равенства и справедливости (c) В обществе Пещеры не было ни равноправия, ни социального равенства, ни справедливости.

Руслан пишет:

цитата:

Большую часть истории общество было в той или иной степени зависимо

Я подразумевал не свободу общества, а личную свободу отдельного человека. Рабы не считали своё положение естественным даже в Индии, где оно было врождённым для шудр. Конечно, были разные люди, среди них и те, кто смирялся, но это обусловлено упадком физических и душевных сил.

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

Попаданцы из альтернативной вселенной среди нас?

Извините, не понял, о чём вы

 Отправлено: 07.10.21 13:26. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Не в тему: Sabretooth пишет:

цитата:

Извините, не понял, о чём вы

О процитированной фразе. В нашей истории, увы, люди обычно воюют за "лучшего хозяина". А как воспринималась массами личная свобода, особенно после "хороших" и просто "терпимых" хозяевах (а в следующем поколении - вообще после любых), далеко в историю ходить не надо (и чересчур близко, впрочем, тоже) - вспомним XIX век, отмену рабства в США и крепостного права в РИ, неоднозначную реакцию на неё очень многих освобождённых...

Sabretooth пишет:

цитата:

Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение всеобщего равноправия, социального равенства и справедливости (c)

Я же и уточнил, что говорю не о теории и тем более, не о философии, а о практике. И кстати, приведенное определение слишком общее - итальянский фашизм под него, например, полностью подходит (опять же как теория).

Sabretooth пишет:

цитата:

В обществе Пещеры не было ни равноправия, ни социального равенства, ни справедливости.

Было, конечно. Полное отсутствие каких-либо прав у всех, включая королей. Отсутствие самого такого понятия. Одни только обязанности всех перед всеми.

 Отправлено: 07.10.21 13:35. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

В нашей истории, увы, люди обычно воюют за "лучшего хозяина". А как воспринималась массами личная свобода, особенно после "хороших" и просто "терпимых" хозяевах (а в следующем поколении - вообще после любых), далеко в историю ходить не надо (и чересчур близко, впрочем, тоже) - вспомним XIX век, отмену рабства в США и крепостного права в РИ, неоднозначную реакцию на неё очень многих освобождённых...

Восстания против разного рода угнетателей и сопротивление завоевателям были во всей истории, и очень многие люди воевали совсем не потому, что им приказывали правители. Они защищали свою землю и свободу свою и близких. То, что в США отменили рабство и в России - крепостное право, я считаю явлениями исключительно положительными, потому что я против эксплуатации человека человеком, и мне не важно, какие были побочные эффекты.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Было, конечно. Полное отсутствие каких-либо прав у всех, включая королей. Отсутствие самого такого понятия. Одни только обязанности всех перед всеми.

В моей версии СПК, которую я читал в детстве, короли были привилегированной прослойкой, соответственно, у них были права, которых не было у остальных. Может быть, есть какие-то другие версии, где в Пещере никаких прав не было ни у кого, но я таких версий не читал.

 Отправлено: 07.10.21 14:00. Заголовок: Sabretooth В целом с..

Sabretooth Не в тему: В целом согласна, но процесс был не завершëн. Да в принципе он никогда не будет завершëн, пока люди не поймут, что всë зависит от них.

 Отправлено: 07.10.21 14:07. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Было, конечно. Полное отсутствие каких-либо прав у всех, включая королей. Отсутствие самого такого понятия. Одни только обязанности всех перед всеми.

почему ? король же ведь главный ( хоть Ментахо, хоть Барбеддо, хоть хз там кто), и на время ЕГО правительства он издавал те указы, которым должны были подчиняться те люди, которые живут в пещере. Приходит новый король- новые законы. Там же ведь про это как раз в книге было, глава " Беспокойные сутки". Как я понимаю, что у любого короля прав всегда больше, чем у обычного человека. пусть даже и в пещере

цитата:

Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение всеобщего равноправия, социального равенства и справедливости (

а это, наверное, только в первобытно- общинном обществе и было. И то навряд ли, потому что, как я думаю, что даже там были вожди племени и верховные жрецы, которые, как я думаю, что жили лучше простых людей племени.

 Отправлено: 07.10.21 17:55. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В моей версии СПК, которую я читал в детстве, короли были привилегированной прослойкой, соответственно, у них были права, которых не было у остальных.

То какая-то неканоническая версия )) У них не было даже права жить как все, не впадая в спячку. Последний известный прецедент с качанием прав имел место в 189-й год Подземной эры со стороны вдовствующей королевы Стафиды.