Отправлено: 24.07.08 21:48. Заголовок: А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны?

Строим догадки

 Отправлено: 10.12.23 14:18. Заголовок: Анни пишет: Откуда ..

Анни пишет:

цитата:

Откуда вообще Страшила узнал такие слова

Ну, про "профилактический" ремонт/осмотр Железного Дровосека ему объяснила Кагги-Карр, а ей, наверное, Лестар, когда она летала в Фиолетовую Страну позвать Дровосека в Изумрудный Город.
А вообще, мы очень мало знаем о системе образования в ВС, но точно можем сказать, что Страшила, может и стал самым умным правителем в ВС, но определённо не был самым образованным её жителем. Напомню, что он вообще какое-то время, уже будучи правителем, оставался неграмотным. А в ВС ведь, в принципе, была и грамотность и книжная культура!

 Отправлено: 10.12.23 16:13. Заголовок: То есть (ре-зю-ми-ру..

То есть (ре-зю-ми-ру-я ), можно предположить, что "заклинание" Гуррикапа (а он произнёс его ещё до того, как понял, что в избранной им стране обитают люди) "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы!" могло "прозвучать" как: "Пусть здесь (понятно) разговаривают (и понимают) по-человечески все звери (включая "двуногих" ) и птицы".
Как следствие "этого безобразия", все люди, звери и птицы в ВС стали понимать человеческую речь на любом языке (лишь бы была человеческая) и говорить на неком "человеческом" ("безнациональном", "внеэтническом") языке, который включает в себя свойства всех человеческих языков настолько, что понятен носителю любого человеческого языка (привет "Идее Языка" Платона и "Истинной Речи" Урсулы Ле Гуин! ). Этот язык "подходит ко всем ушам", как "мастер-ключ" в отеле ко всем дверям .
В БМ эти свойства звери и птицы теряют (Тотошка, Кагги-Карр), а вот за людьми ВС (Фарамант) они, похоже, сохраняются (должны же они как-то говорить в БМ! ), поскольку Речь - это такое же неотъемлемое свойство Человека в БМ, как и в ВС.

 Отправлено: 10.12.23 17:33. Заголовок: Флита20 пишет: поск..

Флита20 пишет:

цитата:

поскольку Речь - это такое же неотъемлемое свойство Человека в БМ, как и в ВС

Интересно. а немые в ВС могут говорить?

 Отправлено: 10.12.23 17:37. Заголовок: Флита20 пишет: Если..

Флита20 пишет:

цитата:

Если ты внезапно (без "напряга" долгих лет изучения), да ещё и по волшебству, начинаешь говорить на другом языке (да ещё забывая, тоже по волшебству, при этом свой), то этот новый язык становится не "понятным чужим" а вполне себе "твоим" (с чем тебе его "чуждость"-то сравнивать?).

Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить.

 Отправлено: 10.12.23 17:52. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить.

Я дуаю что родной язык никто не забывает. Просто воспринимают как родной

 Отправлено: 10.12.23 18:34. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Интересно. а немые в ВС могут говорить?

Если немота - следствие какого-то физического нарушения голосового аппарата, то не могут (в смысле голосом).
Знаковый же "язык глухонемых (или просто немых)", думаю, вполне возможен. "Розовые" же Болтуны как-то быстро справились с проблемой...
Если же речь о глухонемых с детства, то мы возвращаемся к тому, как мы мало знаем о системе образования ВС. Есть там школьная (или какая другая) система развития таких детей или нет? В Средние века таких детей развивать не умели и считали "слабоумными".

 Отправлено: 10.12.23 18:51. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить.

Для жителей ВС их язык - это такой же язык, как наш для нас, и их дети учатся говорить так же, как и наши.
Только вот в БМ, боюсь (при том раскладе, что я описала), Фарамант не поймёт, что английский, французский и немецкий - это разные языки и будет, понимая все три, искренне недоумевать, почему Элли не понимает ни француза, ни немца (причём, говоря на своём ВС-овском языке, Фарамант будет одновременно понятен и немцу, и французу, и Элли).

 Отправлено: 10.12.23 19:08. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Я дуаю что родной язык никто не забывает. Просто воспринимают как родной

Это либо невозможно, либо получается какая-то антиутопия с принципиальной несвободой личности, т.к. это потребует правки воспоминаний.

 Отправлено: 10.12.23 19:19. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это либо невозможно, либо получается какая-то антиутопия с принципиальной несвободой личности, т.к. это потребует правки воспоминаний.

Зачем правка воспоминаний? Вообще то это настолько стандартная система...

цитата:

Девушка слегка разочаровалась, но тут же задала новый вопрос: – А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились? – О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас – по-русски. – А сами переселенцы между собой как? – Разумеется, только по-ортански. – И все равно им кажется, что на родном? – Да.

 Отправлено: 10.12.23 19:23. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Зачем правка воспоминаний?

Затем, что человек обычно иногда рассуждает о языковых вопросах, думает о взаимосвязях слов, о сложных случаях грамматики (какую форму слова выбрать для русскоязычных, например) и т.д.
И куда это всё девается?

 Отправлено: 10.12.23 19:30. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Девушка слегка разочаровалась, но тут же задала новый вопрос: – А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились? – О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас – по-русски. – А сами переселенцы между собой как? – Разумеется, только по-ортански. – И все равно им кажется, что на родном? – Да.

Откуда "дровишки" (в смысле, откуда цитата)?

 Отправлено: 10.12.23 19:37. Заголовок: Флита20 пишет: Отку..

Флита20 пишет:

цитата:

Откуда "дровишки" (в смысле, откуда цитата)?

Оксана Панкеева Пересекая границы. Первая книга цикла. Очень рекомендую. только оно того. 18+

 Отправлено: 10.12.23 19:41. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Затем, что человек обычно иногда рассуждает о языковых вопросах, думает о взаимосвязях слов, о сложных случаях грамматики (какую форму слова выбрать для русскоязычных, например) и т.д. И куда это всё девается?

Никуда. Он реально слышит речь на своем языке

 Отправлено: 10.12.23 20:02. Заголовок: Железный дровосек, Н..

Железный дровосек,
На настоящий момент мною предложено два варианта "взаимопонимания" людей БМ и ВС:
1) все прибывающие в ВС из БМ переходят на язык ВС, а возвращаясь - получают свой язык обратно, не замечая этого "перехода" (родной язык в ВС заменяется ВСовским, а не остаётся с "носителем" наряду с ним).
2) с прибывающими в ВС из БМ людьми ничего "лингвистического" не происходит, так как жители ВС обладают способностью понимать любой "человеческий" язык, а их речь - это "человеческий" язык, понятный всем "человекам" Земли.
Оба варианта представляются мне вполне логичными в рамках "канона" (да, они оба одинаково "сказочно-фантастичны").
Я лично, на данный момент, скорее склоняюсь ко второму варианту, так как он объясняет ещё и общение Фараманта с БМ.
Для первого варианта, чтобы объяснить "казус Фараманта", потребуется признать, что и люди ВС, попадая в БМ так же "переключаются" на язык БМ (какой? "ближайший к границе ВС"?). В принципе, тоже "рабочая гипотеза", возможная и при втором варианте (если кому не нравится, что Фарамант говорит на универсально-понятном языке ВС в Канзасе, пусть говорит на "канзасском американском" ).

 Отправлено: 10.12.23 20:52. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Никуда. Он реально слышит речь на своем языке

Нельзя «реально слышать» не то, что тебе говорят. Значит, волшебство всё же скрывает звук речи.

 Отправлено: 10.12.23 20:57. Заголовок: Флита20 пишет: все ..

Флита20 пишет:

цитата:

все прибывающие в ВС из БМ переходят на язык ВС

Либо они должны осознавать этот переход, либо это очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня.

цитата:

с прибывающими в ВС из БМ людьми ничего "лингвистического" не происходит, так как жители ВС обладают способностью понимать любой "человеческий" язык

Но по какой-то загадочной причине детское лепетание и переходные формы детской речи в понятие «любой человеческий язык» не входят.

 Отправлено: 10.12.23 21:01. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нельзя «реально слышать» не то, что тебе говорят. Значит, волшебство всё же скрывает звук речи.

Ну.. представьте что при попаданнии в ВС в ушах онлайн переводчики. Образуются

 Отправлено: 10.12.23 23:22. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Либо они должны осознавать этот переход, либо это очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня.

Опишите, каким образом "осознавать переход" и каким образом "меняющая сознание и личность", иначе разговор беспредметен.
Сознание и личность и так постоянно меняются. Постепенно. И если ваша собака вдруг с вами заговорила человеческим голосом на одном с вами интеллектуальном уровне - это достаточное "осознание перехода", "очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня" или не очень ?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но по какой-то загадочной причине детское лепетание и переходные формы детской речи в понятие «любой человеческий язык» не входят.

В смысле? "Детское лепетание и переходные формы детской речи" как способными, так и не способными понимать «любой человеческий язык» так и понимаются, как "детское лепетание и переходные формы детской речи" .
К чему вообще это замечание?

 Отправлено: 10.12.23 23:55. Заголовок: Флита20 пишет: Опиш..

Флита20 пишет:

цитата:

Опишите, каким образом "осознавать переход"

Слышать, что жители ВС говорят на своём языке, хотя и чудесным образом понятном.
Флита20 пишет:

цитата:

Сознание и личность и так постоянно меняются

Поэтому нет ничего плохого, например, в лоботомии, да? Прямое внешнее вмешательство — это не то же самое, что обработка новой информации своими силами.
Флита20 пишет:

цитата:

так и понимаются, как "детское лепетание и переходные формы детской речи"

А почему? Чем детская речь хуже взрослого языка? Почему магия не «переводит» её?

 Отправлено: 10.12.23 23:56. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Ну.. представьте что при попаданнии в ВС в ушах онлайн переводчики. Образуются

В этом случае получается, что магия ВС скрывает звук речи.