Отправлено: 18.01.13 13:19. Заголовок: О шапках

 Отправлено: 18.01.13 11:11. Заголовок: nura1978 пишет: в с..

nura1978 пишет:

цитата:

в современном понимании - да.

да не плагиат это. Это заимствование идей. Это всегда было и есть.
Проблема в авторском праве. Мы в дисклеймере не от прав на свой текст отказываемся, а от получения материальной выгоды от этого текста, потому что используем не оригинальных, а чужих персонажей и/или мир.
И не этическая это проблема. Это проблема авторских прав и извлечения выгоды.
И далеко не всегда автор пишет что-то по чужому миру, потому что у него якобы таланта нет.
Да посмотрите хотя бы на литературные проекты последнего времени.

 Отправлено: 18.01.13 11:20. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Мы в дисклеймере не от прав на свой текст отказываемся, а от получения материальной выгоды от этого текста,

Какая может быть материальная выгода с фанфика, опубликованного хотя бы на нашем форуме? )) Да и на любом другом...

 Отправлено: 18.01.13 11:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

И не этическая это проблема.

для меня - этическая (авторских прав тоже, конечно). Но. Пишу фанфик по, ну хорошо, Гомеру, чтоб совсем уж усугубить. Какие нафик авторские права сейчас?
По-моему просто должно быть стыдно брать чужое и не сказать спасибо автору. ИМХО
Для меня это вопрос моей совести, он мало имеет отношения к правам и выгодам.


Большинство фанфишеров не собираются и никогда не получат ни малейшего шанса извлечь мат. выгоду из своих писаний! Но это не значит, что им можно не указывать канона.

 Отправлено: 18.01.13 11:27. Заголовок: nura1978 пишет: Но ..

nura1978 пишет:

цитата:

Но это не значит, что им можно не указывать канона.

Если пишешь по Гомеру, то канон указывать и не нужно. Это ЯСНО и без указаний. Вот передо мной стоят книги, написанные по "Властелину колец". Хорошие книги. И ни в одной нет указаний на канон. Таким указанием является сама книга. Всем понятно, на основе чего она написана и кто автор канона.

 Отправлено: 18.01.13 11:29. Заголовок: Кванга пишет: Если ..

Кванга пишет:

цитата:

Если пишешь по Гомеру, то канон указывать и не нужно. Это ЯСНО и без указаний.

Прошу прощения, каким именно образом это будет ясно без указаний?

 Отправлено: 18.01.13 11:30. Заголовок: Кванга пишет: Вот п..

Кванга пишет:

цитата:

Вот передо мной стоят книги, написанные по "Властелину колец". Хорошие книги. И ни в одной нет указаний на канон.

это то, что я называю плагиатом (

возможно, что-то в терминологии, я не знаю
но для меня это за гранью допустимого, я не могу доказать, что я права, я так чувствую. Нельзя взять чужое и даже не сказать спасибо

я сейчас подумала, я наверное и пасхалки так интуитивно разделяю. Вот если пасхалка "щелкает", ощущается как нечто классное _только_ при условии что читатель угадал источник ее - это годная пасхалка, которой не требуется ссылки на источник. Если же речь о заимствовании какого-то классного, красивого момента, который ничего нового читателю, узнавшему источник, от факта этого узнавания не даст, то это намек плагиатного типа, и оставляет неприятное ощущение.
Конечно, это все страшно субъективно - одно и то же место в книге одному может срабатывать так, а другому эдак.Скрытый текст

Приведу пример - из наболевшего )) есть такая тетенька, Мила Блинова. Вообще она персона загадочная, все что о ней известно, это что она автор небольшого количества книг, в том числе очень классной (на мой вкус) детской книги "Большой Кыш". И вот я читала эту ее книгу, с ребенком мы читали, и мне страшно понравился момент, где один из персонажей Блиновой на заре "гасит" звезды - прикрывает их пальцем, они и гаснут на небе. Так красиво... и все было хорошо, пока я не перечитала подзабытое с детства "Вино из одуванчиков" Брэдбери. Ага. Ну вы поняли. Звездочки гасил Дуглас Сполдинг. И так мне тухло стало от этого на душе... Но на этом история про Милу Блинову не окончена. Через некоторое время мы взяли в библиотеке книжку Адамса "Watership down" (вар. перевода "Великое путешествие кроликов"). И сразу провелось куча параллелей между героями, именами, реалиями этих двух историй... Поначалу масштаб заимствования меня шокировал. Но сейчас вот послевкусие гораздо хуже от звездочек. Заимствование у Адамса, оно такое... формальное. Оно - что-то вроде толчка для новой идеи, и если меня попросят голосовать по вопросу, нужна ли книге Блиновой ссылка на Адамса, я может и воздержусь. Хотя заимствование масштабное, повторю, в основе всего сюжетно-персонажного костяка. А первое, со звездочками, вполне себе пасхалка, крохотный эпизодик. А вот поди ж ты.

Извините, это моя любимая тема )) пожалуй, хватит мне по ней трындеть )

 Отправлено: 18.01.13 11:33. Заголовок: По стилю, по героям,..

По стилю, по героям, по времени, по языку, по размеру стиха, по атмосфере. Если это Троя, Менелай, Елена, Одиссей и Патрокл и Троянский конь. Если же и после этого не ясно, то это не художественное произведение, а графоманство, не заслуживающее внимания.

 Отправлено: 18.01.13 11:37. Заголовок: nura1978 пишет: воз..

nura1978 пишет:

цитата:

возможно, что-то в терминологии, я не знаю но для меня это за гранью допустимого, я не могу доказать, что я права, я так чувствую. Нельзя взять чужое и даже не сказать спасибо

Вы не правы вот в чём. Люди, написавшие эти книги, не присваивали чужого. Они своими произведениями сказали спасибо авторам канонов, за то, что те создали такие миры, в которых хочется жить, таких героев, про которых хочется писать и читать ещё и ещё. А не написано впрямую, что это, мол, по книге Толкиена, по одной простой причине: умному достаточно. Эти книги пишутся для тех, кто прекрасно понимает и знает первоисточники и кто никогда не подумает, что автор продолжения занимался плагиатом. Вот примерно так.

 Отправлено: 18.01.13 11:44. Заголовок: Кванга пишет: по ге..

Кванга пишет:

цитата:

по героям, по времени

Одиссей упоминается не только у Гомера, о событиях Троянской войны в принципе писали много, даже в античности. Общую героическую атмосферу тоже не один Слепой поэт создавал, гиперболизация - снова не только его прерогатива.
Кванга пишет:

цитата:

по размеру стиха

Гекзаметром, опять-таки, писал не только Гомер.
По стилю, по языку - что вы этим хотели сказать? Во-первых, в тексте, написанном по мотивам, будет, прежде всего, рассматриваться не стиль первоисточника (понятие, включающее в себя и "язык", к слову), а стиль автора.
Во-вторых... покажите мне современного автора, который всерьез будет писать гекзаметром/пентаметром, если только это не пародия...

 Отправлено: 18.01.13 11:50. Заголовок: Кванга пишет: умно..

Кванга пишет:

цитата:

умному достаточно

проблема в "праве первой ночи". Вы рассуждаете с позиций человека, уже прочитавшего всю классику, и теперь наслаждающегося постмодернизмом. Я вас очень понимаю, я там же, с вами, в этой же упряжке )
но представим себе совсем молодого человека. Где гарантия, что первой ему в руки попадется Толкиен, а не что-то из этих книг? Если там есть аннотация, ссылка, то умный человек, возможно, скажет - так, стоп, начнем с начала - и сперва прочтет Толкиена.
Если ее нет, он может всю жизнь считать потом, что хоббитов придумал Пупкин.

и я не думаю, что зависимые от порядка прочтения люди - такое уж меньшинство, чтоб ради них было западло черкнуть лишнюю строку в аннотации. По крайней мере, среди моих знакомых масса людей, от которых мне доводилось слышать "да ну, кино лучше" (после попыток прочесть источник _позже_ просмотра экранизации) и тому подобное. Я сама - очень зависима от порядка чтения. Мне это очень важно.

 Отправлено: 18.01.13 11:53. Заголовок: Кванга пишет: Вот-в..

Кванга пишет:

цитата:

Вот-вот, я как раз об этом. Ну и какие претензии в таком случае можно предъявить автору? Скажем, вставлю я своего персонажа или уберу канонического, а они будут в истерике биться, почему, мол, нехороший автор не предупредил, что это AU да ещё и OOC, и мы в процессе чтения впали в ступор и вообще зависли? А самому не судьба мозгами пошевелить?

Хотела ответить, а потом поняла, что вы сами ответили
Кванга пишет:

цитата:

Всё, что автор хотел сказать, должно быть в тексте. И если читатель этого не понял без объяснений, то либо читатель - тормоз, либо написано плохо.

Очень многие читатели - тормоза, и очень авторы пишут плохо. Собственно, особенность фэндома - то, что почти все авторы здесь любители, поэтому читатель вправе не настраиваться на то, что перед ним Высокое Произведение Искусства, что автор хорошо его продумал и хорошо выразил то, о чём думал. А проблема в том, что читатель, который на это не настроился, вполне может все-таки наткнуться на... ну, может, и не обязательно на В.П.И., просто на текст, в котором сказано именно то, что сказано, без никаких ошибок.
И вот тут - когда читатель случайно сталкивается с чем-то более качественным, чем он ожидает (а это конкурс, да еще анонимный, тут всё на случайностях), - он может принять продуманное отклонение за ошибку.
Ну, собственно, я вот как раз такой тупой читатель, всегда подозревающий худшее, - у меня несколько раз бывало такое, что я сидела над фанфиком и пыталась понять, соответствуют его события фактам канона (Но у меня мозги ломаются при попытке их сопоставить!), или автор сознательно создал отклонение (Но АУ в шапке нет! Где-то шапки вообще не было, где-то она была, но это предупреждение в ней отсутствовало.), или он просто ошибся, потому что знает канон еще хуже, чем я (Я его читала два раза, а он, может, всего один. Или вообще не читал и в Википедии подглядел.), или он просто решил, что его идея важнее, чем какие-то там факты и логика. Так и осталась в неведении.

И тут вот еще какая заковыка... Основные причины появления стандартных шапок - это все-таки не подготовка читателя к прочтению текста. Это доводы "люди иногда не любят АУ/OOC/дарк/романс/велосипедистов и не хотят их видеть вообще" и "люди иногда хотят быстро найти то, что им хочется почитать, то есть АУ/OOC/дарк/романс/велосипедистов". И вот как раз они к конкурсам, имхо, неприменимы Я не думаю, что человек вправе исключать из рассмотрения какой-то из пунктов, между которыми он как бы должен выбирать, ничего о нём не зная, кроме шапки. Так что вроде как с одной стороны как раз на конкурсах - особенно если они не командные, а индивидуальные - шапка без надобности. Но она все-таки нужна не для этого, а для той самой настройки. Потому что в фанфике, выложенном в обычном порядке, роль такой "настраивающей бирочки" может играть само имя автора. Оно иногда больше, чем шапка, может сказать о том, будет ли фанфик соответствовать фактам канона, будут ли персонажи в характере и какое впечатление может остаться от текста - тяжелое или светлое. А на анонимного конкурсе такой вот универсальной рекламы-предупреждения-настройки нет. И это, возможно, действительно надо чем-то компенсировать - хотя бы шапкой. А то, что в ней полей слишком много - ну, потом же всё равно может понадобиться где-то этот текст вешать, всё равно ж придется их заполнять...

 Отправлено: 18.01.13 12:06. Заголовок: Кванга Кванга пишет:..

Кванга Кванга пишет:

цитата:

Они почти все поголовно уверены, что их обязательно хотят обокрасть, что вокруг одни плагиаторы и что свои творения надо от них всеми способами защищать.

а нет дыма без огня. Тянули. И тянут. С фанфиковых ресурсов удаляется достаточно плагиата, и именно не самые лучшие тексты - лучшие слишком хорошо известны, чтобы их можно было утянуть так просто. Хотя и такое случалось.

Annie пишет:

цитата:

Какая может быть материальная выгода с фанфика, опубликованного хотя бы на нашем форуме? )

дело не в том, что она может быть. Дело - в официальном превентивном отказе от нее - просто из уважения к автору каноназ

nura1978 пишет:

цитата:

для меня - этическая (авторских прав тоже, конечно). Но. Пишу фанфик по, ну хорошо, Гомеру, чтоб совсем уж усугубить. Какие нафик авторские права сейчас? По-моему просто должно быть стыдно брать чужое и не сказать спасибо автору. ИМХО Для меня это вопрос моей совести, он мало имеет отношения к правам и выгодам.

и я совершенно согласна. Именно поэтому я и пишу шапки - и в них дисклеймер. С указанием не только автора канона, но и всех, кто имеет отношение к тому, что я делаю, и кому я за это искренне благодарна. Вопрос только в том, что этика законом не регулируется, это дело совести каждого, а авторское право - регулируется. Поэтому если ничего не подсказывает совесть - подсказывает закон.

nura1978 пишет:

цитата:

Ну вы поняли. Звездочки гасил Дуглас Сполдинг. И так мне тухло стало от этого на душе...

все правильно. А если бы об этом было упомянуто в примечаниях или комментариях - осадка бы не осталось.

Кванга пишет:

цитата:

Эти книги пишутся для тех, кто прекрасно понимает и знает первоисточники и кто никогда не подумает, что автор продолжения занимался плагиатом.

Вот только читают их далеко не всегда только те, для кого они якобы написаны. И если на таких книгах не стоит указание на первоисточник, то я тем более не видела на них грифа "Для тех, кто читал Толкина".
Кстати, о Терри Бруксе (цикл "Шаннара", первые книги) еще как думают. Откровенно заимствовано у Толкина - причем без оговорок.

 Отправлено: 18.01.13 13:06. Заголовок: Знаете, весь этот ра..

Знаете, весь этот разговор, это проблемы вашего вполне компьютерного поколения. Это мы не читали, это нам надо объяснить, это мы не проходили... А я ещё прекрасно помню то время, когда тому, кто любит читать, нужно было приходить в библиотеку, бродить среди книжных полок, на которых стояли разные книги разных (неизвестных) авторов, и чтобы выбрать хорошую, нужно было приложить определённые усилия, открыть её, прочесть хоть страницу, пролистать. Да, часто получалось, что ты ошибался, но гораздо чаще попадались книги по-настоящему хорошие. И никто не жаловался на проблему выбора. А сейчас-то в чём проблема. Достаточно включить компьютер, набрать в том же Гугле нужное слово или название - и пожалуйста, всё тебе преподнесут на блюдечке. Или лень?

nura1978 пишет:

цитата:

Где гарантия, что первой ему в руки попадется Толкиен, а не что-то из этих книг?

Да нет никаких гарантий! И не нужны они. Мозгами нужно шевелить. Думать.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Во-вторых... покажите мне современного автора, который всерьез будет писать гекзаметром/пентаметром, если только это не пародия...

Как вы все любите придираться к словам Понятно же, что Гомер был взят только для примера. Причём, не мной.

 Отправлено: 18.01.13 13:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

. С фанфиковых ресурсов удаляется достаточно плагиата, и именно не самые лучшие тексты - лучшие слишком хорошо известны, чтобы их можно было утянуть так просто.

Тут моя позиция такова: если у меня утянут что-то не самое лучшее, то им же хуже. Я-то ведь ещё что-нибудь придумаю и напишу. А на ворованном уважения не заработаешь.

 Отправлено: 18.01.13 13:20. Заголовок: Я всего лишь хотела ..

Я всего лишь хотела сказать, что с расхожими сюжетами априори не может быть ясно, что было взято в качестве основы. В приведенном примере максимум, который может быть понятен - источником вдохновения послужили сюжеты древнегреческих мифов. Или древнеримских, если бы мелькнуло имя Улисс. Но были ли это сами мифы, обработки античных авторов, классицистов или еще кого-нибудь - догадаться можно не всегда.
И тут, как уже не раз говорилось, это даже не вопрос авторских прав. Это способ высказать уважение. Если он для вас неприемлем - это одно. Для кого-то он приемлем. Если вы предпочитаете высказывать уважение к тексту написанием "произведения по мотивам" и считаете, что это лучший способ сказать спасибо, - это другое. Но, извините, как вы сами сказали, среди фанфикшена немало плохих текстов, и я лично не считаю, что плохой «текст по мотивам» - это лучшая благодарность. Лучше уж фамилия автора в шапке.

 Отправлено: 18.01.13 13:23. Заголовок: Кванга пишет: Тут м..

Кванга пишет:

цитата:

Тут моя позиция такова: если у меня утянут что-то не самое лучшее, то им же хуже.

а если лучшее? неужели жалко не будет? мне бы было...

Кванга пишет:

цитата:

Знаете, весь этот разговор, это проблемы вашего вполне компьютерного поколения.

эм... и что? выкинуть поколение? компьютеры? проблему? есть поколение, есть проблема. Обсуждаем, пытаемся решить...

Кванга пишет:

цитата:

чтобы выбрать хорошую, нужно было приложить определённые усилия

Кванга пишет:

цитата:

А сейчас-то в чём проблема. Достаточно включить компьютер, набрать в том же Гугле нужное слово или название - и пожалуйста, всё тебе преподнесут на блюдечке.

эх, вашими бы устами! где бы найти такой сервис, чтоб за меня решил, хорошая передо мной книга или нет, понравится она лично мне или нет. все дедовским способом - читать приходится! Да, задницу от стула для похода в библиотеку можно и не отрывать, но на этом разница заканчивается. Зато теперь можно за время, которое раньше бы ушло на путь по улице и физическое вытягивание книг из полок, прочитать допустим не две, а три книжки, "воткнуться" не в пять новинок, а в семь... Прогресс!

Кванга пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: Где гарантия, что первой ему в руки попадется Толкиен, а не что-то из этих книг? Да нет никаких гарантий! И не нужны они. Мозгами нужно шевелить. Думать.

это мне непонятно. Как усилием мозга, без справочных сведений, угадать, что автор - плагиатор? А я хочу читать сначала источник. Но поскольку ясновидение у меня развито слабенько, как я ни шевелю мозгами, угадать не выходит.

 Отправлено: 18.01.13 13:35. Заголовок: Почитав дискуссию, м..

Почитав дискуссию, могу только согласиться с мнением Кванги.

Что касается приведённого стандарта шапки, особенно с перечислением героев и пунктом "саммари", - по-моему это масштабный спойлер, который загубит половину интереса от самих конкурсов.

Боюсь также, что введение подобных шапок приведёт к бюрократизации и формализации творческого процесса.

 Отправлено: 18.01.13 13:41. Заголовок: Конкретно о шапках: ..

Конкретно о шапках: я бы их ввела, с обязательным дисклеймером и парой пунктов вроде названия и рейтинга. Прочие пункты следовало бы стандартизовать для понижения тенденции палиться )) но оставить их использование на усмотрение авторов.

 Отправлено: 18.01.13 14:33. Заголовок: nura1978 пишет: и ч..

nura1978 пишет:

цитата:

и что? выкинуть поколение? компьютеры? проблему? есть поколение, есть проблема. Обсуждаем, пытаемся решить...

Заставить себя думать. Всего лишь.

nura1978 пишет:

цитата:

эх, вашими бы устами! где бы найти такой сервис, чтоб за меня решил, хорошая передо мной книга или нет, понравится она лично мне или нет. все дедовским способом - читать приходится!

Вот-вот. А между прочим, вся классика написана именно дедовским способом, и читалась много лет она тоже дедовским способом. Ручками, глазками. А поисковый сервис нужен не для того, чтобы определить качество книги (хотя и это я много раз делал, читая отзывы), а для того, чтобы понять, что это за книга, канон или продолжение, серия или нет... Это всё очень просто делается, поверьте мне.

Если читателю всё нужно разжёвывать, то со временем такой читатель читателем быть перестанет. Слишком много букоф и почему-то не сказали, про что эта книга.

 Отправлено: 18.01.13 14:44. Заголовок: Кванга пишет: Заста..

Кванга пишет:

цитата:

Заставить себя думать. Всего лишь.

звучит чрезвычайно обидно. отвечать вам в том же тоне не хочу.