Пост N: 4710
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 01.02.13 17:59. Заголовок: Что есть кроссовер
В теме конкурса кроссоверов разгорелась дискуссия о том, являются ли некоторые из работ таковыми. Предлагаю перенести обсуждение сюда, а также обсудить общие вопросы, связанные с этим явлением.
Там есть кроссоверный с ВИГ кусок. Лили(Элли), Сириус(Тотошка), Джеймс(Страшила), Ремус(ЖД) и Питер(Трусливый Лев) отправляются к Риддлу(Гудвину) за тем, что причитается. Эванс - кажется, спросить, как ей помириться с Петуньей(вполне себе возвращение домой - в семью), Поттер - за умом, Люпин - прозвучало выражение "человеческое сердце", Петтигрю - за смелостью, а Блэк - за компанию. Всё в переносном смысле, конечно. Некоторую часть пути прошли по жёлтой садовой дорожке. Так вот, это определённо кроссовер(внутри большого некроссоверного фанфика). Но прямым взаимопроникновением миров и не пахнет, даже деталями.
Пост N: 1772
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 01.02.13 18:40. Заголовок: Я до знакомства с мн..
Я до знакомства с мнениями людей, которые пользуются такими страшными терминами, как тот, что в имени темы, называл про себя это явление "домик желтого дятла". Там всякие принцы и принцессы из сказок приходят в натуре попить кофейку, хохочут, чертыхаются, а потом уходят к себе назад.
А когда Герцог и Король разговаривают на плоту называя друг друга Ричард третий и Ричмонд, кажется это совсем не кроссовер.
Там есть кроссоверный с ВИГ кусок. Лили(Элли), Сириус(Тотошка), Джеймс(Страшила), Ремус(ЖД) и Питер(Трусливый Лев) отправляются к Риддлу(Гудвину) за тем, что причитается. Эванс - кажется, спросить, как ей помириться с Петуньей(вполне себе возвращение домой - в семью), Поттер - за умом, Люпин - прозвучало выражение "человеческое сердце", Петтигрю - за смелостью, а Блэк - за компанию. Всё в переносном смысле, конечно. Некоторую часть пути прошли по жёлтой садовой дорожке. Так вот, это определённо кроссовер(внутри большого некроссоверного фанфика).
А откуда следует, что это - "кроссоверный кусок"? Тем более, если это - в переносном смысле?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Но прямым взаимопроникновением миров и не пахнет, даже деталями.
А его там и нет)))
У меня в "Другой геометрии" была глава "Твой Изумрудный город" - с прямыми ассоциациями. Но никаким кроссовером она при этом не являлась.
Железный дровосек Похоже на ретеллинговый кусок, воспроизводящий фрагмент сюжетной канвы чужого канона для персонажей своего. Или, возможно, ассоциативно-метафорический. В конкурсной темке, правда, говорилось о том, что ретеллинг относят к кроссоверам, но многие их разделяют, и я тоже. Ретеллинг - фактически, пересказ. В нем, выражаясь метафорически, заимствуются не только фигуры (персонажи) и шахматная доска (мир), но и партия или ее фрагмент (сюжет). И что тогда остается? То есть я вовсе не осуждаю ретеллинг как жанр - я его и сама пробовала. Но я считаю, что он "работает" только при условии знания читателем используемой основы. Ибо суть ретеллинга - игра с этой самой основой, переосознание, творческий пересказ.
Но я считаю, что он "работает" только при условии знания читателем используемой основы.
А вот это уже проблемы читателя. Когда я пишу - ретеллинг ли, кроссовер ли, - в последнюю очередь меня волнует тот факт, что какой-то из моих потенциальных читателей будет "не в теме". Если я напишу что-то стоящее внимания, такой читатель, ежели у него возникнет на то желание, сам ознакомится с используемыми мной канонами. А ежели не захочет, то либо ему всё равно, либо я написал плохо. Если автор опускает планку до уровня мало... начитанных читателей, то что это за автор?
Отправлено: 02.02.13 11:18. Заголовок: Кванга когда я пишу..
Кванга когда я пишу ретеллинг, передо мной 2 проблемы - и это именно мои проблемы как автора: 1. не смешивать жанры и не выдавать одно за другое, хотя бы и неосознанно. Потому что в кроссовере чужие мир и герои, но сюжет - собственно райтерский. А в ретеллинге заимствуется прежде всего сюжет. 2. писать предупреждения. Ибо, если читатель знает, на что написан ретеллинг или какие каноны участвуют в кроссовере, он может ознакомиться с первоисточником. А вот если основа не указана, то читатель, если он второй канон читал, может и угадает - а может и не вспомнит, если читал давно или если не понравилось и было выброшено из головы. А если не читал, то ему и в голову не придет, что автор не сам приключения выдумал, а основывался на чужих придумках. А ретеллинги и кроссоверы, кстати, говоря, довольно часто пишут именно с малознакомыми канонами, ориентируясь как раз на свой, райтерский вкус, а не на читательский.
И вот опять мне интересно: где ж я говорила об опускании планки до уровня мало... начитанных читателей? Или это предупреждения и ссылки так расцениваются?
Вот тут не согласен категорически. Никаких предупреждений!
Какой бы не был жанр, теллинг, рэллинг - вещь должна отвечать и работать сама за себя. Она должна быть не поклёпкой на заданную тему, а ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ. Должна сама по себе привлекать читателя, в том числе и не начитанного. Звучать, как единое целое, быть интересной и красивой.
А без этого пропади пропадом все заумные построения. Все переплетения, переклички, отсылки. Это потом, когда читатель может быть дойдет до уровня профессионального потребителя, он усмехнётся и разберёт по косточкам давным-давно им читанную штуку. А в то время она ему просто понравилась.
Я к примеру с огромным смаком читал когда-то пародию М.Твена на монолог Гамлета. Я смутно понимал, что это не настоящий монолог, но прочитать настоящий у меня не было никакого желания. Да и сейчас, Шекспира, я в лучшем случае просто перескажу, но тот ёрнический стишок помню наизусть. Да простят меня поклонники большого искусства.
Пост N: 2670
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 02.02.13 11:53. Заголовок: Мне лично уже надоел..
Мне лично уже надоели бесконечные темы о том, как толковать сложные иноязычные темы фанфишерства. Лучше перевести их на русский язык дословно, и всё станет ясно. Кроссовер, это если не ошибаюсь, перекрёст. Значит и должен быть перекрёст, а ни что-нибудь. И ещё: хватит уже засорять раздел, предназначенный для хранения фанфиков, темами вроде этой и "о шапках".
Отправлено: 02.02.13 12:15. Заголовок: саль пишет: Вот тут..
саль пишет:
цитата:
Вот тут не согласен категорически. Никаких предупреждений!
ну это каждый решает для себя.
саль пишет:
цитата:
Какой бы не был жанр, теллинг, рэллинг - вещь должна отвечать и работать сама за себя. Она должна быть не поклёпкой на заданную тему, а ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ. Должна сама по себе привлекать читателя, в том числе и не начитанного. Звучать, как единое целое, быть интересной и красивой.
вот полностью согласилась бы - если бы не одно "но". Вернее, два. 1. Абстрактное "но". Когда мы берем в руки любой текст, мы отдает себе отчет в том, что взяли: реалистическую вещь, фэнтези, фантастику, сказку или что-то еще. Больше того - иногда мы ищем что-то целенаправленно и не хотели бы получить одно вместо другого. Так что заставлять читателя прочитать вещь целиком или хотя бы начать ее читать только для того, чтобы он понял, что это не то что ему хотелось, не совсем правильно. Кроме того, когда я читаю, например, Олди, а в аннотации указано "центон" - я знаю, чего ждать от этого жанра, и если мне что-то покажется смутно знакомым, я уже знаю, что - нет, не показалось, а так и было задумано. Ибо - законы жанра. 2. Конкретное "но". Когда я пишу ретеллинг, мне приятна мысль о том, что после можно будет обсудить его со знающим читателем. Взаимовлияние миров и идей, игру деталей и прочее. Но мне будет крайне неприятна мысль о том, что читатель, не увидевший в тексте чужой основы, может приписать мне чужие находки и заслуги. Как правило, по основному канону отказы пишутся всегда. Но те, кто использует побочные каноны, хотя бы в деталях, обычно указывают и на это. Особенно, если это не те вещи, которые в школьной программе или "на слуху". 3. И я еще не видела художественного произведения, у которого аннотация или комментарии, авторское предисловие или послесловие отняли бы право так называться.
когда я пишу ретеллинг, передо мной 2 проблемы - и это именно мои проблемы как автора:
А у меня всего одна - написать так, чтобы прежде всего были интересно мне самому. А что там получится на выходе: тэллинг, мэллинг или скроллинг :))), меня заботит в последнюю очередь. Чаще всего бывает так, что задумывается одно, а в итоге получается совсем другое.
tiger_black пишет:
цитата:
И вот опять мне интересно: где ж я говорила об опускании планки до уровня мало... начитанных читателей?
Это говорил я, основываясь на вашем утверждении, что ретейлинг "работает" только при условии знания читателем... То есть, если читатель не знающий, то мой рассказ не "работает", следовательно я завысил планку, не подумав о бедном читателе.
tiger_black пишет:
цитата:
. Конкретное "но". Когда я пишу ретеллинг,
А это уже говорит о том, что у нас совершенно разный подход к написанию. В общем, тем и лучше. Ужасно скучно жить, когда все одинаковы, и думают одинаково, и пишут одно и то же. У меня, например, не было ни разу такого, чтобы я сказал себе: "Напишу-ка я ретеллинг". У меня всё идёт от сюжета или от удачной идеи. А в каком она воплотится жанре - определится в процессе.
tiger_black пишет:
цитата:
Кроме того, когда я читаю, например, Олди, а в аннотации указано "центон" - я знаю, чего ждать от этого жанра
Неужели - только, ради бога, без обид! - так трудно жить без указивок? Вот этого я совершенно не понимаю. Когда я читаю Олди, я читаю Олди. И всё. Или мир так изменился, или я совсем устарел.
Отправлено: 02.02.13 15:20. Заголовок: Кванга я перестала ..
Кванга я перестала понимать, о чем мы говорим.
Кванга пишет:
цитата:
А у меня всего одна - написать так, чтобы прежде всего были интересно мне самому
Вот это надо понимать так, что Вы один так пишете? А остальные пишут так, что им самим неинтересно? Кванга пишет:
цитата:
Чаще всего бывает так, что задумывается одно, а в итоге получается совсем другое.
именно. И не только у вас. Но когда текст уже написан, чаще всего автор понимает, что он сделал. Ну хотя бы стихи или прозу. Как минимум. Кванга пишет:
цитата:
Это говорил я, основываясь на вашем утверждении, что ретейлинг "работает" только при условии знания читателем... То есть, если читатель не знающий, то мой рассказ не "работает", следовательно я завысил планку, не подумав о бедном читателе.
Это только и исключительно Ваш вывод. Я говорила о том, что если читатель не знает основы, он вполне логично припишет эту основу автору. Возможно, есть авторы. которые считают это приемлемым для себя. Вот и все. А планки тут ни при чем.
Кванга пишет:
цитата:
У меня, например, не было ни разу такого, чтобы я сказал себе: "Напишу-ка я ретеллинг". У меня всё идёт от сюжета или от удачной идеи. А в каком она воплотится жанре - определится в процессе.
в большинстве случаев, так оно и бывает. Определяются в процессе. Но на конкурс, например, пишут именно так, как Вы сказали - то есть то, что требуется условиями конкретного конкурса. А поскольку Вы в конкурсах участвовали, то либо противоречите сами себе, либо просто-напросто должны игнорировать условия конкурса. Извините, но это прямо следует из Ваших слов.
Кванга пишет:
цитата:
Неужели - только, ради бога, без обид! - так трудно жить без указивок? Вот этого я совершенно не понимаю. Когда я читаю Олди, я читаю Олди. И всё. Или мир так изменился, или я совсем устарел.
Мир изменился, это правда. По крайней мере, постоянно меняется. Не может не меняться. Но аннотации к книгам пишутся до сих пор. Их не отменили. Это тоже указки, по-Вашему? Библиографические данные на титуле - указка? Автор, название, год издания, издание переработанное и дополненное, исторический/фантастический и пр. роман, количество страниц, иллюстрации... Как все непросто... И кому это нужно вообще, в самом деле?
Пост N: 400
Зарегистрирован: 12.05.11
Откуда: Россия, Шушенское
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 02.02.13 17:34. Заголовок: Запад есть Запад, а ..
Запад есть Запад, а Восток есть Восток...
Дональд прав, надоели бесконечные и бессмысленные дискуссии о шапках, классификациях, аннотациях и прочих технических вопросах фанфишерства и не только. Всё равно каждый останется при своём мнении, никто никого ни в чём не убедит, потому что в спорах, как известно, рождается не истина, а смертные враги на всю жизнь.
Но тема кроссоверов, тем не менее, меня всё равно привлекает. Поэтому я лучше буду делать то, что мне нравится больше любых споров: буду писать кроссоверы. Нестандартные, неправильные, некроссоверные, такие, какие мне нравятся. Я уже давно хотел создать новую тему, но ждал, пока не начнётся голосование, чтобы не отвлекать участников и читателей. Голосование началось и даже слегка зависло. Так что, я полагаю, мои миниатюры уже ничему не помешают.
надоели бесконечные и бессмысленные дискуссии о шапках, классификациях, аннотациях и прочих технических вопросах фанфишерства и не только. Всё равно каждый останется при своём мнении, никто никого ни в чём не убедит, потому что в спорах, как известно, рождается не истина, а смертные враги на всю жизнь.
Правильно. Самое бесполезное на свете дело - затевать спор, когда опоненнты вкладывают в одно слово совершенно разные смыслы.
в спорах, как известно, рождается не истина, а смертные враги на всю жизнь.
смотря в каких спорах. Но до сих пор известно было как раз про истину, а не про врагов. А если переходить на личности, то я лично, минимум, трем спорам обязана очень хорошими друзьями.
заставлять читателя прочитать вещь целиком или хотя бы начать ее читать только для того, чтобы он понял, что это не то что ему хотелось, не совсем правильно
А как он это поймёт по-другому? С чужих слов?
Я могу пересчитать по пальцам аннотации и предисловия, которые в конечном счёте соответствовали моему собственному впечатлению. В львиной доле это пустые, формальные слова. А если не формальные, немного больше, то потом вызывают широкий спектр отзывов от истеричного смеха до дикого раздражения. (в зависимости от того, не помешали вовремя прочитать книгу или наоборот, помешали). Чаще всего я нахожу в книге или фильме совсем не то, что мне суёт под нос рекомендующий. И это как раз случаи, когда произведение хорошее. Плохое не испортит никакая аннотация, тут как говорится, и спорить не нужно.
В общем аннотации, шапки разные, сродни сертификатам. Они нужны производящей отрасли, а не потребителю. Что бы человек не прочел в сертификате, дело кончится тем, что откусит от продукта и прожует. И только тогда вынесет суждение о качестве. (или на следующее утро, если проснётся. но какой дурак напишет в сертификате пищевого продукта, что это яд)
Отправлено: 03.02.13 11:15. Заголовок: саль Извините, но е..
саль Извините, но если на титуле обозначен "исторический роман", а мне нужна фантастика, то для меня это - не пустая и не формальная информация. И нужная как раз потребителю, то есть мне. Я не хочу приобретать вещь вслепую. А если книгу не покупаешь в магазине, а заказываешь, то ценность подобной информации возрастает - и ты как читатель надеешься, что составители отнеслись к ней серьезно.
саль пишет:
цитата:
Что бы человек не прочел в сертификате, дело кончится тем, что откусит от продукта и прожует. И только тогда вынесет суждение о качестве. (или на следующее утро, если проснётся. но какой дурак напишет в сертификате пищевого продукта, что это яд)
замечательная метафора. То есть можно и яд предлагать - главное не писать об этом?
А по мне наличие сертификата-аннотации-шапки - это, в любом случае, наличие возможности судить о том, что мне как читателю предлагается. Особенно если хватит сообразительности отделять аннотацию от текста (если их писали разные люди) и не отделять (если писал один человек).
И мне казалось, что тема создавалась для обсуждения интересного жанра с его возможными вариациями, а скатилась опять к личным предпочтениям. Да предпочитать все что угодно можно, кто ж спорит с личными предпочтениями?
Железный дровосек посмотрела на книжных полках. Чернильная кровь: Роман-фэнтези... Прикладная мифология: Фантастический роман... Двойная предосторожность: Детективные романы... Это - в библиографических данных.
Ночь в тоскливом октябре. "В книгу вошли два романа... написанные в жанре фантастического детектива". Это - из совершенно вменяемой аннотации.
Книга позиционируется определенным образом автором и издательством. Я не понимаю, что можно иметь против этого, даже если я в чем-то не согласна с определением жанра (в случае "Прикладной мифологии", потому что в целом определение соответствует истине: роман - не реалистический).
Отправлено: 03.02.13 18:03. Заголовок: саль если серьезно,..
саль если серьезно, то кроссовер позволяет писать не по одному любимому миру, а по двум или сразу по нескольким. Собрать вместе героев разных любимых миров. Переместить героя(-ев) одного мира в другой. Посмотреть, что из этого выйдет. Совместить миры - полностью или частично. Посмотреть, что из этого выйдет. Подкинуть в один мир артефакты из другого мира. Посмотреть, что из этого выйдет. Читать кроссоверы интересно ровно по тем же самым причинам. И, конечно, интереснее, если задействованные каноны знакомы, а еще лучше - любимы. Именно поэтому я спрашивала в темке конкурса, знакомы вторые каноны или нет. Для меня таких текстов на конкурсе было три: кроссовер с ВК, с Нарнией и с Алисой. Их я читала с интересом - по крайней мере, начинала читать. Ну а реализация зависит от мастерства автора. Если написано будет хорошо, то и незнание второго канона не будет имеет значения - автор сумеет рассказать о нем, вплести в сюжет все необходимое. В крайнем случае, текст будет читаться как полуориджинал.
саль пишет:
цитата:
Возможно, (как обычно аргументируют поклонники) я не читал хороших кроссоверов.
ну я же не знаю, какие вы читали, поэтому на этот счет сказать ничего не могу.
Пост N: 2001
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Отправлено: 04.02.13 11:48. Заголовок: Из сказанного выше н..
Из сказанного выше напрашивается вывод - при проведении конкурсов давать в правилах четкое определение понятий вроде "кроссовер", "филк", "ретеллинг" и пр., с указанием их границ. Потому что если просто для графоманства неважно, в конечном итоге, что вышло (ну, с поправкой на то, что касается скорее темы "о шапках", опять-таки - мне все-таки кажется люто недопустимым, чтоб читатели по незнанию канона автору приписывали то, чего придумал не он), то для конкурсов это принципиально важно, тк влияет на возможность текстов соревноваться
nura1978 совершенно согласна. И это еще конкурс конкретно кроссоверов. А кроссоверы и ретеллинги были и на обычных конкурсах (правда, я так и не понимаю, как можно сравнивать авторский текст с ретеллингом - настолько у них разные задачи).
2. Конкретное "но". Когда я пишу ретеллинг, мне приятна мысль о том, что после можно будет обсудить его со знающим читателем. Взаимовлияние миров и идей, игру деталей и прочее. Но мне будет крайне неприятна мысль о том, что читатель, не увидевший в тексте чужой основы, может приписать мне чужие находки и заслуги. Как правило, по основному канону отказы пишутся всегда. Но те, кто использует побочные каноны, хотя бы в деталях, обычно указывают и на это. Особенно, если это не те вещи, которые в школьной программе или "на слуху".
Плюс стопиццот Не в тему: И я даже не буду упоминать о том, что далеко не весь фанфикшен вообще можно назвать художественным произведением. И о том, что когда я в одной интернет-дискуссии сказала, что не умею придумывать сюжеты, мне посоветовали просто драть сюжеты из посторонних книг и называть результат ретеллингом. к собравшейся здесь компании это всё действительно не относится ) Donald пишет:
цитата:
, это если не ошибаюсь, перекрёст. Значит и должен быть перекрёст, а ни что-нибудь.
А вот, кстати, еще вопрос, перекрест чего и чем имелся в виду. Если это линия сюжета пересекает грань между мирами - значит, миры должны присутствовать примерно в равной степени, не количественно, так качественно. А если это один мир накладывается на другой крест-накрест? А если не миры накладываются, а тексты?
Тут еще такая фишка. Когда заходит речь о кроссоверах, почему-то сразу представляется, что это а)фанфик на два и более произведения сразу, б)фанфик относительно каноничный. То есть АУ, если она и есть, может возникать только за счет самой кроссоверности или, по крайней мере, где-то рядом с ней. Но фанфики (я здесь не о кроссоверах, а о фанфикшене вообще) далеко не всегда бывают каноничными. Есть огромное количество фанфиков, где заимствуются (с небольшими изменениями или без них) имена персонажей, их черты характера, зачастую - какие-то повороты сюжета, но мир при этом не имеет ничего общего с описанным в каноне. Фанфиков, где действие происходит в современности и стране автора, фанфиков, где все герои школьники, фанфиков, где Джаред Эклз и Дженсен Падалеки - орк и эльф или где Снейп и Гарри - фигуристы. И всё это тем не менее фанфики. Почему нельзя понимать кроссоверность только как пункт А (фанфик по двум канонам) без пункта Б? Текст может заимствовать из какого-то произведения персонажей, или реалии, или сюжет, или даже только стиль, если он очень яркий, - и всё равно оставаться фанфиком (фанфиком-АУ, фанфиком-ремейком, фанфиком-пародией...). Почему кроссовер не может быть фанфиком на одно произведение "по персонажам", на другое "по миру", а на третье "по сюжету"? Да, есть специальное название для заимствованного сюжета в фанфике с персонажами другого канона - ретеллинг. Но это всё равно в каком-то смысле фанфик и на то, и на другое. Кванга пишет:
цитата:
У меня, например, не было ни разу такого, чтобы я сказал себе: "Напишу-ка я ретеллинг". У меня всё идёт от сюжета или от удачной идеи. А в каком она воплотится жанре - определится в процессе.
Вот тут я как-то совсем перестала понимать. Ну, то есть понятно, что я вполне могу просто быть не в состоянии чего-то понять - чего-то, что находится за рамками моего мира, моих способностей и моего интеллекта. Но как можно написать текст такой специфической структуры, не зная заранее, что у него будет именно такая структура, - я не представляю. Не в названии же дело, а во внутренней логике.
Donald пишет:
цитата:
Правильно. Самое бесполезное на свете дело - затевать спор, когда опоненнты вкладывают в одно слово совершенно разные смыслы.
Дык вроде как раз для того и затеян разговор, чтобы определиться со смыслами слов и в дальнейшем не заводить бесполезных споров. Если общественность порешит, что на этом конкретном форуме ретеллинги кроссоверами не считаются - значит, и не будут считаться. Это никак не помешает называть их кроссоверами во всех других местах, там, где общественность сошлась на противоположном мнении.
Отправлено: 04.02.13 13:26. Заголовок: nura1978 ну... тут ..
nura1978 ну... тут тоже много неоднозначного. Есть ретеллинги, воспроизводящие последовательно основные повороты сюжета. А есть - намекающие на сюжет в целом или эксплуатирующие только отдаленное сходство. Есть стилизации, есть пародии. По-хорошему, конечно, там, где соревнуются авторские тексты нужно исключать те, что с элементами прямого заимствования со стороны. А с другой стороны - все когда-то бывает впервые и это "впервые" заранее не предусмотреть. Ну и если на ретеллинге написано, что он такое, и основа вполне опознаваемая или небольшая (так что с ней легко можно ознакомиться в процессе, как в филке) - то почему бы и нет? Потому что цели-то, конечно разные, но если они достигнуты - значит, текст все равно состоялся)) В общих конкурсах ведь все равно разные жанры участвуют. И размеры. Постоянно гремят дискуссии о том, что у мини, а тем более драблов, нет шансов против макси, а у джена - против не-джена...
Отправлено: 04.02.13 13:57. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Почему кроссовер не может быть фанфиком на одно произведение "по персонажам", на другое "по миру", а на третье "по сюжету"? Да, есть специальное название для заимствованного сюжета в фанфике с персонажами другого канона - ретеллинг. Но это всё равно в каком-то смысле фанфик и на то, и на другое.
да может, наверное. Для меня разделение проходит как раз по сюжету: в "чистом" кроссовере сюжет райтерский, собственный, в ретеллинге - полностью или частично не свой, и райтер, используя его, преследует какие-то доп-. или сверх-цели (естественно, я не говорю о "просто передрать" - это мы сразу выносим за рамки, насколько я понимаю)
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Но как можно написать текст такой специфической структуры, не зная заранее, что у него будет именно такая структура, - я не представляю. Не в названии же дело, а во внутренней логике.
О! А у меня как-то было. Одновременно: я вспомнила старое детское стихотворение - и поняла, что оно ну просто про одного героя из ГП написано) Только "про другое". И родился фик.))) Мысль - она же всегда конкретной формы требует, чтобы проявиться и оформиться) И, пожалуй, идеи ретеллингов всегда приходят "со стороны второго канона". Ну почти всегда.) У меня, во всяком случае. Куда хотелось бы героям - так почти никогда не было. А вот кто мог бы оказаться в этом мире - это да. Мир притягивает и выбирает. Впрочем, у других райтеров это может быть по-другому.
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Текст может заимствовать из какого-то произведения персонажей
а вот забавно... я как-то заимствовала персонажей для фика... эпизодических и намеками (так было надо)), но фик совершенно определенно не был кроссовером - в моем понимании. Хотя это были именно чужие персонажи, и, несмотря на эпизодичность, у них была довольно важная функция. Значит, даже заимствования иногда не хватает. Должно быть что-то еще... Определенная цель, что ли. Это я для себя думаю))
Пост N: 4473
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 04.02.13 14:23. Заголовок: Вообще грустное впеч..
Вообще грустное впечатление складывается)) Разговор как-то плавно от разнообразия творческих форм повернул на запреты, обязательность, недопустимость...
Ретеллинг не кроссовер, филки не стихи, фанфикшен не литература, курица не птица... Почему произведение не может быть и тем и другим сразу? Почему не может быть уточняющих жанров или форматов? Например, фанфик, который при этом ещё и кроссовер, да ещё и ретеллинг, если угодно, и всё это в стихотворной форме...
Отправлено: 04.02.13 14:26. Заголовок: nura1978 так это я ..
nura1978 так это я чисто для себя. Чтобы понять и определиться. А то чисто все на интуиции)
А для общего пользования - хоть из вики, хоть... ну вот не так давно находила "исправленный и дополненный" перечень фанфиковой терминологии... можно и там посмотреть) В принципе, на любом крупном ресурсе это раньше было - как раз для удобства что авторов, что читателей)
Ретеллинг не кроссовер, филки не стихи, фанфикшен не литература, курица не птица... Почему произведение не может быть и тем и другим сразу?
А баллада - не сонет, да. Филки - стихи. Просто это жанр такой, своеобразный. Только баллада от сонета отличается по форме, а филк так просто не распознаешь. И может быть еще хуже: все-таки размеров не так уж много. Как-то выложил автор стихи, а ему в комментах: "О! Ты это на "Катюшу" писал, да?" Автор перечитал и сам обалдел - точно та самая ритмика, а он - ни сном ни духом. Он эти свои стихи иначе читал и даже сходства не увидел. Так вот, в данном случае - это не филк. Ибо непреднамеренно. Откуда это можно узнать? Да только со слов автора. Т.е. если нет никаких предупреждений. Так что всякое бывает) А если бы тот читатель не спросил, то так бы и ушел с убеждением, что автор "передрал чужую основу".
Чарли Блек пишет:
цитата:
Почему не может быть уточняющих жанров или форматов? Например, фанфик, который при этом ещё и кроссовер, да ещё и ретеллинг, если угодно, и всё это в стихотворной форме...
Может. Сколько угодно. А кто здесь или где-то еще что-то подобное запрещал?
Разве что речь шла насчет каких-то рамок на конкурсах с определенными условиями - ибо по этим условиям оценивают.
Пост N: 409
Зарегистрирован: 12.05.11
Откуда: Россия, Шушенское
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 04.02.13 17:35. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Но как можно написать текст такой специфической структуры, не зная заранее, что у него будет именно такая структура, - я не представляю. Не в названии же дело, а во внутренней логике.
Да дело просто в том, что я никогда не пишу текст какой-либо специфической структуры, вот и всё. А внутренняя логика у меня только одна, любыми доступными мне средствами как можно интереснее обыграть появившуюся у меня идею (сюжет). Я очень много правлю, и в итоге конечный результат почти всегда кардинально отличается от первоначального текста - вплоть до того, что вместо продолжения может получиться пародия, а вместо кроссовера - приквел. Потому что форма не самоцель (для меня!!!). Поэтому в свободном полёте я никогда и не ставлю себе задачи написать ретеллинг или строгий кроссовер. Понятно, что на некоторые конкурсы (при строго заданных условиях) придётся соблюдать форму... Однако, на нашем конкурсе "диких кроссоверов" ничего такого не говорилось. Это не упрёк организатору!!! При свободно заданных условиях и результат получился... своеобразным. И довольно интересным.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Разговор как-то плавно от разнообразия творческих форм повернул на запреты, обязательность, недопустимость...
Вот-вот, у меня такое же впечатление складывается, неуютное такое ощущение некой принудиловки... Потому, наверное, мы так и упираемся.
Обычно приверженцами строгих правил становятся представители более старшего поколения
по-моему это миф - самые жуткие консерваторы, требующие самых четких правил, обычно вообще дети
Лично мне для конкурсов хотелось бы иметь как можно более четкие правила. Не обязательно строгие - но четкие. Если что-то запрещено, то запрещено, если разрешено (пусть многое!) - то разрешено. Потому что малоприятно читать уже на стадии голосования что-то вроде - "ну это мы вообще в расчет не берем, тк оно не соответствует условиям конкурса"... не соответствует - не надо было допускать до конкурса. Допущено - значит, по умолчанию считается удовлетворяющим конкурсным условиям. Насколько удачно - вопрос второй, но у нас сколько раз бывало, когда на конкурс, где допустим была не запрещена поэзия, подавали всего один стихотворный текст, и автор его слышал - "ой, клево, но голосовать за него я конечно не буду, странно его сравнивать с остальным". Как голосовать (и голосовать ли) - личное дело каждого, но имхо следует максимально упростить для авторов-участников задачу по попаданию в задание.
Мне это особенно важно, я любительница именно таких формалистских бесцельных кроссоверов и ретеллингов, зачастую вообще создаваемых ради "рифмовки" разных канонов буквально в одной-двух точках.
А свобода творчества - свободой творчества. Вне конкурсов разумеется каждый может делать абсолютно что он хочет.
по-моему это миф - самые жуткие консерваторы, требующие самых четких правил, обычно вообще дети
Вообще-то, когда я это писал, я подсознательно имел в виду классическое противостояние молодёжи студенческого "протестного" возраста и степенных родителей-конформистов.
nura1978 пишет:
цитата:
но имхо следует максимально упростить для авторов-участников задачу по попаданию в задание.
Я тоже за это двумя руками! Но... давно известно, что чем больше правил, тем труднее их соблюдать. И никакой простоты при этом не получается. Поэтому при объявлении конкурса организаторы должны сразу оговорить: можно всё, можно только это, нельзя стихи, нельзя прозу. И конфликтов будет меньше... Может быть.
На перекрестке в зад 600-му мерсу врезается допотопный броневичок. Из мерса выскакивает Новый Русский, пальцы веером, готов к бою. А из броневичка выходит дяденька в сером пальто и кепочке, с рыженькой бородкой. Щурит дяденька добрые-предобрые глазки, и говорит: - А вы, батенька, не в тот анекдотик заехали. Феликс Эдмундович, расстреляйте, пожалуйста, этого буржуя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 855
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- дома
- никого нет дома
