Отправлено: 13.05.22 06:28. Заголовок: Если бы Волков написал Волшебника с нуля,а Баума бы не было

Если бы Волков написал Волшебника с нуля,а Баума бы не было

 Отправлено: 13.05.22 10:17. Заголовок: Я все предполагаю,ка..

Я все предполагаю,как бы это изменило бы сюжеты и смыслы

 Отправлено: 13.05.22 10:27. Заголовок: Очень сложно. Во пер..

Очень сложно. Во первых что значит Волков бы написал Волшебника без Баума? Это простите невозможно. Такие же сюжеты? Канзас? Невероятно просто.. Фентези сказку на волшебную тему? В тридцатые? Очень мало информации.. Предполагаю это просто... Невозможно.Волков мог написать НФ типа Карика и Вали но фентези? В тридцатые? Вряд ли... хотя тогда Волкова по сути только перевел... а собственно развивать мир стал в конце пятидесятых тогда да.. Хотя Старик Хоттабыч тридцатые был.. но.. Скорее всего НФ бы писал не фентези. Думаю так

 Отправлено: 13.05.22 10:38. Заголовок: VasiaLeo пишет: Я вс..

VasiaLeo пишет:

цитата:

Я все предполагаю,как бы это изменило бы сюжеты и смыслы

Иными словами, если бы существовала параллельная Вселенная, очень похожая на нашу, только в ней книг Баума бы не было, а Волков придумал сам сюжет ВИГа? Вопрос тогда в том, придумал ли Волков также те элементы в остальных книгах о ВС, которые он позаимствовал у Баума или нет. Если придумал бы, книги были бы те же самые. Если нет, можно предположить, что следующие книги были бы посвящены любимым темам Волкова - захват страны врагами и её освобождение всеми жителями, сплотившимися вокруг группы друзей - но как именно эти идеи бы воплощались, сказать нельзя.

 Отправлено: 13.05.22 11:31. Заголовок: VasiaLeo пишет: Есл..

VasiaLeo пишет:

цитата:

Если бы Волков написал Волшебника с нуля,а Баума бы не было

Думаю, что он его просто не написал бы. Баум послужил трамплином к создании всего цикла, побудительным мотивом. А не было бы мотива - не был бы и цикла. Так и писал бы Александр Мелентьевич исторические романы.

 Отправлено: 13.05.22 11:47. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

А не было бы мотива - не был бы и цикла. Так и писал бы Александр Мелентьевич исторические романы.

Кто знает? Волшебник первое что он написал.. Рыбку Финиту он предлагал раньше... Что он ХОТЕЛ писать это большой вопрос....

 Отправлено: 13.05.22 12:51. Заголовок: Вряд ли это был бы т..

Вряд ли это был бы тот "Волшебник... ", которго мы знаем. Он писался в другое время, в другой стране. Да и тема не особо Волковская, хотя он за неё и схватился. Да и вопросы совершенно другие.

 Отправлено: 13.05.22 16:27. Заголовок: VasiaLeo пишет: Есл..

VasiaLeo пишет:

цитата:

Если бы Волков написал Волшебника с нуля,а Баума бы не было

Дело происходило бы в XVIII веке на сказочной Руси.

Мальчик Ваня (или Петя, или Антоша) с собакой Жучкой отправился бы дальними тропами в Сантпитербурхъ просить у царя Петра I совета, как вернуть справедливость родному селу, пострадавшему от беспредела богатого наместника-немца.

Спутниками Вани-Антоши стали бы монах, изгнанный из семинарии за вольнодумство, кузнец, чью жену увёл сельский ростовщик, и беглый рекрут, не желавший проливать кровь на царских войнах.

Шли бы они шли по просторам родной страны год за годом, а тем временем царь Пётр благополучно почил бы в бозе, и, под видом Петра, странников принял бы хитрый царский советник Меншиков.

Он наградил бы друзей шуточными титулами на гербовой бумаге (граф села Болотного, барон села Голодного и т.д.), да и отправил бедолаг восвояси на потрёпанной карете с золотым гербом.

 Отправлено: 13.05.22 16:29. Заголовок: Чарли Блек Класс..

Чарли Блек Класс

 Отправлено: 13.05.22 16:33. Заголовок: Чарли Блек Я тут пи..

Чарли Блек
Я тут писал,как выглядела бы вторая книга Баума силами Волкова


1.Джинжер жевунья. Она с детства не похожа на других жевунов,шумная громкая. Ростом выше их ,длинноногая (Альтернатива главам "Одинокий столяр" и последующим)
2. Джинджер повзрослев хочет править Изумрудным городом,склоняет девушек.
3. У колдуньи в Жёлтой стране живёт бедная девушка,Однажды колдунья тайком крадёт семена растений,которые росли у одного колдуна.Заставляет девушку ухаживать за ними, потом идёт к колдуну открыто,купить у него кое-какие волшебные товары.Перед этим делает порошок из растений,чтобы использовать потом.
4. Девушка тем временем мастерит Джека,чтобы напугать колдунью. Колдунья пугается, но всё же решает попробовать порошок. Порошок действует Джек оживает. Колдунья сажает его в сарай, девушка-служанка смотрит на всё это из кустов и остаётся незамеченной. Приходит домой поздно. Колдунья догадывается,кто сделал Джека и сажает её в тот же сарай.К тому же бранит,что пришла поздно.
5. Девушка бежит, прихватив порошок,может понадобится.
6. Доходит до дома своего знакомого, рассказывает об удивительном порошке. Вместе с ним они пробуют порошок на маленькой деревянной детской лошадке.
7. Девушка идёт в Изумрудный Город. Натыкается на пристанище. Джинджер и решает фиктивно побыть у них в в армии,чтобы тайком узнать все планы и потом предупредить Страшилу. Ей выдают одежду.
8. Через некоторое время она бежит из их пристанища, продолжает путь к Изумрудному городу на лошадке.
9. Первой добирается до Страшилы. Колдунья все эти дни ищёт их.
10. Страшила всё понял и готовит оборону. Девушка чтобы её не застукали бежит вглубь города.
11. Город обороняют,но масса девушек ломает ворота,и берёт город.
10. Страшилу сажают в подвал. Девушка-служанка вызволяет его оттуда. Вместе бегут к Дровосеку.
11. По пути встречают подругу Стеллы.которая даёт им хлопушку,исполняющую желания. (Стелла следит за ними через книгу)Таким образом Элли попадает в ВС.
12. Элли и служанка колдуньи у Дровосека,Мигуны щедро одаривают её,как фею.
13. Колдунья пытается помешать на обратном пути и насылает миражи.
14. Они доходят до города,но издали видят войско Джинджер,отступают другой дорогой в лес.
15. Страшила решает идти к Стелле. Стелла их встречает и раскрывает правду о наследной принцессе всей страны,которую надо найти. Опрашивают жителей и выясняется в этом замешана та самая колдунья.
16 Вместе с Элли её ловят.И в итоге она сознается,что её служанка.это и есть та принцесса.
17. Принцессу расколдовывают.Элли помогает прогнать Джинджер из города.
18 Коронация принцессы. Элли присутствует на ней вместе со Стеллой.
19 Стелла помогает вернуться Элли домой.
20 У колдуньи отбирают все её силы и отпускают в Жёлтую страну.

 Отправлено: 13.05.22 16:48. Заголовок: Чарли, супер!!!! я т..

Чарли, супер!!!! я тебя люблю !!!

 Отправлено: 13.05.22 17:04. Заголовок: Алена 25 а вообще Во..

Алена 25 а вообще Волков собирался пересказывать 2ю книгу Баума
но появился Урфин

 Отправлено: 13.05.22 17:08. Заголовок: VasiaLeo пишет: а в..

VasiaLeo пишет:

цитата:

а вообще Волков собирался пересказывать 2ю книгу Баума но появился Урфин

Вряд ли собирался.. Слышал что ему не очень нравились все сиквелы.Собственно так же поступил и Сухинов

 Отправлено: 13.05.22 18:25. Заголовок: Вопрос распадается н..

Вопрос распадается на несколько.
1. Мог ли Волков создать ВС без Баума? Очевидно, что нет. Волкову, как уже было сказано выше, требовался трамплин. Он взял готовый мир, ВИГ никогда не был его миром. А без этой основы не было бы и следующих книг.
2. Мог ли Волков сформировать схожую идею?
Судя по тематике его прочих книг - нет. Сделать что-то приключенческое как дань уважения своим любимым писателям детства - да, но это была бы скорее "Земля Санникова", а не сказка с волшебством. Просто история, как какой-нибудь советский матрос или пилот попал в затерянный уголок, населенный дикарями и выступил в роли прогрессора. Но именно в сказочный волшебный мир его привел Баум, так что если выбить эту основу, рухнет вся конструкция.

 Отправлено: 13.05.22 18:39. Заголовок: Ну если предположить..

Ну если предположить, что идею про Волшебную страну, фальшивого волшебника и трёх просителей Волков придумал бы сам, то что точно изменилось бы: сеттинг Большого мира. Элли Смит была бы Эля Кузнецова откуда-нибудь из северо-казахстанских степей, Волшебная страна находилась бы куда-то в сторону Алтая. Действие происходило бы либо до 1914-го либо после 1922-го. Соответственно, Гудвин бы вернулся в Большой мир не только от тоски по Родине, но и поняв, что лучше быть трудовым человеком, а не правителем. И вообще было бы больше диктатуры пролетарита открытым текстом))

 Отправлено: 13.05.22 19:11. Заголовок: Donald пишет: Элли ..

Donald пишет:

цитата:

Элли Смит была бы Эля Кузнецова

я начал писать такой фанфик
там с ней еще девочка-жевунья к волшебнику идёт

 Отправлено: 13.05.22 19:15. Заголовок: Donald пишет: Волш..

Donald пишет:

цитата:

Волшебная страна находилась бы куда-то в сторону Алтая.

Гора Белуха?

 Отправлено: 13.05.22 19:58. Заголовок: Чарли Блек хехе! Я б..

Чарли Блек хехе! Я б почитала)

 Отправлено: 13.05.22 20:44. Заголовок: Волков всегда хвалил..

Волков всегда хвалил ВИГ за две вещи: идею, что надо просто поверить в себя и развенчание фальшивых волшебников. А всю сказочность у Баума критиковал. Так что, если предположить, что он бы сам дошел до идеи написать что-то похожее для детей, то речь бы скорее шла о народе, который воодушевился на борьбу и сверг фальшивого колдуна. Что опять же рифмуется с его любовью к приключенческой классике: были бы "Янки при дворе короля Артура", только с более революционным оттенком. И согласен, что этот отсталый народ он бы расположил где-то на Урале или в Сибири, а героем сделал бы советского техника или революционера, особенно если бы писал в тридцатых.

 Отправлено: 13.05.22 21:09. Заголовок: Руслан пишет: согла..

Руслан пишет:

цитата:

согласен, что этот отсталый народ он бы расположил где-то на Урале или в Сибири, а героем сделал бы советского техника или революционера, особенно если бы писал в тридцатых.

Волков при написании книг о ВС вдохновлялся книгами Жюля Верна и Николая Чуковского о приключениях в Полинезии ("Дети капитана Гранта", "Матрос Рутерфорд в плену у новозеландцев") и "Островом Сокровищ" Стивенсона. Отсюда дядя Чарли на деревянной ноге, его дружба с племенем людоедов с острова Куру-Кусу и выкинутая глава из ЖТ о его приключениях. Поэтому ещё один вариант - дикое невежественное племя на острове в южных морях запугано местным колдуном, но появляется европейский моряк и разоблачает колдуна.

 Отправлено: 13.05.22 22:08. Заголовок: И освобождает этот н..

И освобождает этот народ от этого колдуна- шамана,да?
А куда потом тогда этот колдун -шаман денется, а?
Тогда это выйдет что то наподобие "Земли Санникова " , да?
Все чего то никак не могу я собраться прочесть сею книгу.
Хотя фильм смотрела ,знаю.

 Отправлено: 13.05.22 23:20. Заголовок: Алена 25 пишет: Хот..

Алена 25 пишет:

цитата:

Хотя фильм смотрела ,знаю.

Фильм совсем другой еще Леонида Платова рекомендую Архипелаг Исчезающих Островов Страна Семи трав.

 Отправлено: 14.05.22 03:45. Заголовок: Мне кажется, что в т..

Мне кажется, что в таком случае, главным героем был бы мальчик, а не девочка, ведь в большинстве советских книг приключения происходят именно с мальчиками. Допустим, некий Вася попадает в Волшебную страну, и узнаёт, что тут правят злые волшебницы. Он решает помочь местному народу свергнуть власть, а потом с чувством выполненного долга возвращается домой.

 Отправлено: 14.05.22 07:34. Заголовок: Думаю, была бы пара ..

Думаю, была бы пара мальчик и мужчина. Волков такие сюжеты использовал в не сказочных текстах, когда есть как герой-мальчишка, который пытается решать проблемы на своем уровне, так и более мудрый взрослый мужчина, который берет руководство с середины сюжета. Собственно, мы хорошо видим, каким была бы ВС без баумовской УВ в черновике третьей книги: история завоеваний и восстания с открытой войной под конец и взрослыми руководителями.
Если взять все использованные Волковым ходы, то это наверняка были бы:
- Угнетатели, захватчики и фальшивые колдуны, терроризирующие наивное население.
- Дикая природа, которую нужно преодолевать, а хищников уничтожать. Думаю, Волков вполне мог вставлять и реликтовых огромных тварей, руководствуясь все теми же старыми приключенческими романами и Свифтом.
- Пришлый герой - немолодой технически грамотный мужчина и наивный, но смелый мальчик, несущие населению ценности советской этики.
- Детализация войны, воспевание народного единства и прогресса.
Так что волшебства как такого в этих сказках могло не быть вовсе: только допущения на уровне фантастической техники и всяких уцелевших огромных тварей.

 Отправлено: 14.05.22 09:00. Заголовок: Девочка с персиками ..

Девочка с персиками пишет:

цитата:

Мне кажется, что в таком случае, главным героем был бы мальчик, а не девочка, ведь в большинстве советских книг приключения происходят именно с мальчиками

не меньше чем в несоветских из ранниъ можно вспомнить Три Толстяка И Карика и Валю.Далее Королевство Кривых зеркал. Лоскутик и Облако Маша и Витя против диких гитар Алиса Селезнева. Это только то что пришло в голову мгновенно

 Отправлено: 14.05.22 10:49. Заголовок: Это все же меньшая ч..

Это все же меньшая часть, не большинство, не говоря уж о том, что в половине приведенных примеров девочка все равно не основной главный герой. И тут дело не столько в трендах советской литературы, сколько в личных предпочтениях Волкова. Он в вопросе полов был довольно консервативен, так что главной героиней девочку бы не сделал сам, не будь у него сначала основы Баума, а потом и читательских просьб. И то в первом случае он в цитатах про ВИГ хвалил в Элли лишь её любовь к родине, а во втором задвигал Энни как только мог в пользу Тима, Чарли и Фреда.

 Отправлено: 14.05.22 11:05. Заголовок: А вот в случае Сухин..

А вот в случае Сухинова даже угадывать не надо - без ВС он написал цикл "Петровского оборотня", где хорошо видно все, что для него было основным. Потому что там со второй или третьей книги пошла знакомая история про космических учителей с Ориона и космического сатану, реинкарнации, Алтантида и Лемурия, волшебница-хранительница и юный мальчик-рыцарь, циклы цивилизаций, подземная страна и великая роль России как нового ИГ центра борьбы с властелином тьмы.

 Отправлено: 14.05.22 11:16. Заголовок: Руслан пишет: Это в..

Руслан пишет:

цитата:

Это все же меньшая часть, не большинство, не говоря уж о том, что в половине приведенных примеров девочка все равно не основной главный герой. И тут дело не столько в трендах советской литературы, сколько в личных предпочтениях Волкова. Он в вопросе полов был довольно консервативен, так что главной героиней девочку бы не сделал сам, не будь у него сначала основы Баума, а потом и читательских просьб. И то в первом случае он в цитатах про ВИГ хвалил в Элли лишь её любовь к родине, а во втором задвигал Энни как только мог в пользу Тима, Чарли и Фреда.

ну я тут не лично о Волкове. а о Девочка с персиками пишет:

цитата:

едь в большинстве советских книг приключения происходят именно с мальчиками.

Вот и спрашиваю в западных сказках того периода было больше девочек?

 Отправлено: 14.05.22 11:22. Заголовок: А при чем тут это? Р..

А при чем тут это? Разговор в цитате идет о том, что Волков как советский писатель ориентировался бы на нормы детской литературы СССР, и сравнивать с позиции "а на западе так же было" в данном вопросе неуместно. Тем более когда мы сравниваем в теме феминиста-Баума и патриархального консерватора Волкова, а не всю детскую литературу.

 Отправлено: 14.05.22 11:33. Заголовок: Руслан пишет: А при..

Руслан пишет:

цитата:

А при чем тут это? Разговор в цитате идет о том, что Волков как советский писатель ориентировался бы на нормы детской литературы СССР, и сравнивать с позиции "а на западе так же было" в данном вопросе неуместно

Хм... но в цитате был упор на советский. Зачем? если написано в большинстве советских книг приключения происходят с мальчиками значит написавший это имееет в виду что в несоветских иначе? Иначе зачем слово советский? В большинстве детских книг приключения происходят с мальчиками. Не я начал сравнивать я как раз поспорил именно с этой позицией

 Отправлено: 14.05.22 11:47. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

В большинстве детских книг приключения происходят с мальчиками.

Многие сказки писатели сочиняли для своих детей, как для мальчиков, так и для девочек. Даже у такого насквозь революционного писателя, как Гайдар, есть Женя из "Тимура и его команды", поскольку незадолго до написания повести у него появилась приемная дочь Евгения. Также достаточно много книг, где главных героев несколько, и они - братья и сёстры (та же "Нарния", "Мэри Поппинс", "Пятеро детей и Оно").

 Отправлено: 14.05.22 11:48. Заголовок: Нет такой закономерн..

Нет такой закономерности. В СССР Валентина Терешкова покоряла космос, в то время как в США существовали "Правила американских домохозяек". Везде всë по-разному было.

 Отправлено: 14.05.22 11:50. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Многие сказки писатели сочиняли для своих детей, как для мальчиков, так и для девочек. Даже у такого насквозь революционного писателя, как Гайдар, есть Женя из "Тимура и его команды",

Именно я с вами согласен

 Отправлено: 14.05.22 11:50. Заголовок: Way Foward пишет: Н..

Way Foward пишет:

цитата:

Нет такой закономерности. В СССР Валентина Терешкова покоряла космос, в то время как в США существовали "Правила американских домохозяек". Везде всë по-разному было.

Вот и я удивился....

 Отправлено: 14.05.22 14:16. Заголовок: Алиса Селезнёва, Оля..

Алиса Селезнёва, Оля и Яло, Суок и Лоскутик появились после "Волшебника Изумрудного города", а не до.

А вот Кэрролловская Алиса уже была. У Барри девочка Венди является важным персонажем. И у Эдит Несбит во многих книгах девочки действовали на равных правах с мальчиками. Так что у зарубежных авторов всё-таки больше было задействовано девочек.

 Отправлено: 14.05.22 14:21. Заголовок: Девочка с персиками ..

Девочка с персиками пишет:

цитата:

Суок

Девочка с персиками пишет:

цитата:

после "Волшебника Изумрудного города", а не до.

1924 год...

 Отправлено: 14.05.22 14:24. Заголовок: Да, насчёт Суок ошиб..

Да, насчёт Суок ошиблась. Тем не менее явно иностранных девочек к тридцатым годам двадцатого века было больше. Ещё и Дюймовочка (хоть она и не совсем обыкновенная девочка).

 Отправлено: 14.05.22 14:26. Заголовок: Девочка с персиками ..

Девочка с персиками пишет:

цитата:

Алиса Селезнёва, Оля и Яло, Суок и Лоскутик появились после "Волшебника Изумрудного города", а не до.

Суок появилась до него - "Три толстяка" были написаны в 1924 году, а опубликованы впервые в 1928 году. Также до "Волшебника" была пьеса Шварца "Красная Шапочка" (1936 год), а в один год с ним вышла "Снежная королева".

 Отправлено: 14.05.22 14:33. Заголовок: Если уж на то пошло,..

Если уж на то пошло, Суок вообще не была основной главной героиней. Она появилась в середине книги и играла роль помощницы мужчин, а потом девы в беде. Так что "Три толстяка" не в тему.
А Красную Шапочку и Снежную Королеву не Шварц придумал. То, что оригинальный материал он переработал, не делает его автором идеи женского персонажа.
Но вообще в идеологии СССР не было запрета на активных женских героинь. Просто многие писатели, как Волков, не считали их уместными, когда речь заходила о войне и приключениях.

 Отправлено: 14.05.22 14:49. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Также до "Волшебника" была пьеса Шварца "Красная Шапочка" (1936 год), а в один год с ним вышла "Снежная королева".

Ну они не в счет все таки.. Речь о новых произведенияхРуслан пишет:

цитата:

Если уж на то пошло, Суок вообще не была основной главной героиней. Она появилась в середине книги и играла роль помощницы мужчин, а потом девы в беде. Так что "Три толстяка" не в тему.

Как раз одна из основных..именно основная! Не любовная история как в тех же Алых парусах. Там главный герой Грей. А Ассоль так... Обьект. Любовного интереса.Она ВООБЩЕ ничего не делает просто ждет.в отличии от Суок

 Отправлено: 14.05.22 14:54. Заголовок: Да никакая она не ос..

Да никакая она не основная. Женщина-помощница это типаж почти всех книг, этого мало, чтобы называться главным героем. Суок появляется в 8 из 13 глав, затем по просьбе одного героя выполняет поручение для другого и тем одновременно спасает третьего. После чего её берут в плен и спасают в конце, когда эти три героя организовывают народ для победы.

 Отправлено: 14.05.22 15:14. Заголовок: КДевочка с персиками..

КДевочка с персиками пишет:

цитата:

Алиса Селезнёва, Оля и Яло, Суок и Лоскутик появились после "Волшебника Изумрудного города", а не до.

Кстати насчет Яло и Оли сложно.. все таки .. Нельзя забывать что Волшебник Изумрудного Города это не 1039 год тогда просто вышел считай перевод Баума.. Вышел да так и мог остатся без продолжений. А собственно Волковский цикл это уже конец пятидесятых и далее. если бы не стечение обстоятельств то о том что когда то выходила такая книжка Волкова никто и не помнил бы...

 Отправлено: 14.05.22 15:22. Заголовок: Давайте тогда предст..

Давайте тогда представим другую ситуацию
Баум был,но Волкову попался краткий пересказ, и он решил создать свою сказку, не знакомый с полным текстом

 Отправлено: 14.05.22 15:39. Заголовок: Серьезно, это модели..

Серьезно, это моделирование ни о чем. Что значит краткий, насколько краткий? На один абзац? На страницу? С упоминанием каких событий?

 Отправлено: 14.05.22 15:41. Заголовок: «Девочка Дороти жила..

«

цитата:

Девочка Дороти жила с дядей Генри и тетей Эм в канзасской степи. Дядя Генри был фермером, а тетя Эм вела хозяйство. В этих местах часто бушевали ураганы, и семья спасалась от них в погребе. Однажды Дороти замешкалась, не успела спуститься в погреб, и ураган подхватил домик и понес его вместе с Дороти и песиком Тотошкой неведомо куда. Домик приземлился в волшебной стране Оз, в той её части, где жили Жевуны, причем так удачно, что раздавил злую волшебницу, правившую в этих краях. Жевуны были очень благодарны девочке, но не смогли помочь ей вернуться в родной Канзас. По совету доброй волшебницы Севера Дороти отправляется в Изумрудный город к великому мудрецу и волшебнику Озу, который, по её убеждению, непременно поможет опять оказаться с дядей Генри и тетей Эм. Надев серебряные башмачки погибшей злой волшебницы, Дороти отправляется в Изумрудный город по дороге, вымощенной желтым кирпичом. Вскоре она знакомится со Страшилой, пугавшим ворон на кукурузном поле, и они отправляются в Изумрудный город вместе, так как Страшила хочет попросить у великого Оза немного мозгов. Затем они находят в лесу заржавевшего Железного Дровосека, который лишен возможности двигаться. Смазав его маслом из масленки, оставшейся в хижине этого странного создания, Дороти снова возвращает его к жизни. Железный Дровосек просит его взять с собой в Изумрудный город: ему хочется попросить у великого Оза сердце, потому что, как ему кажется, без сердца он не может по-настоящему любить. Вскоре к отряду присоединяется и Лев, который уверяет новых друзей, что он жуткий трус и ему нужно попросить у великого Оза немного храбрости. Пройдя через немало испытаний, друзья прибывают в Изумрудный город, но великий Оз, представ перед каждым из них в новом обличье, ставит условие: он выполнит их просьбы, если они убьют последнюю злую волшебницу в стране Оз, которая живет на Западе, помыкая робкими и запуганными Мигунами. Друзья снова отправляются в путь. Злая волшебница, заметив их приближение, пытается самыми разными способами погубить незваных гостей, но Страшила, Железный Дровосек и Трусливый Лев проявляют немало сметки, храбрости и желания защитить Дороти, и лишь когда волшебница вызывает Летучих Обезьян, ей удается взять верх. Дороти и Трусливый Лев попадают в плен. Железного Дровосека сбрасывают на острые камни, из Страшилы высыпают солому. Но недолго радовалась злая волшебница Запада. Доведенная до отчаяния её издевательствами, Дороти окатывает её водой из ведра, и, к её удивлению, старуха начинает таять, и вскоре от нее остается только грязная лужица. Друзья возвращаются в Изумрудный город, требуют обещанного. Великий Оз мешкает, и тут выясняется, что никакой он не маг и мудрец, а самый обыкновенный обманщик. В свое время он был цирковым воздухоплавателем в Америке, но, как и Дороти, оказался занесен ураганом в страну Оз, где сумел обмануть доверчивых местных жителей и внушить им, что он могучий волшебник. Впрочем, он исполняет просьбы друзей Дороти: набивает голову Страшилы опилками, отчего тот испытывает прилив мудрости, вставляет в грудь Железного Дровосека алое шелковое сердце и дает Трусливому Льву выпить какого-то зелья из бутылки, уверяя, что теперь Царь зверей почувствует себя храбрецом. Труднее выполнить просьбу Дороти. После долгих раздумий Оз решает сделать большой воздушный шар и улететь назад в Америку вместе с девочкой. Однако в последний момент Дороти бросается ловить убежавшего Тотошку, и Оз улетает один. Друзья отправляются за советом к доброй волшебнице Глинде, правящей южной страной Кводлингов. На пути им приходится выдержать сражение с Воюющими Деревьями, пройти через фарфоровую страну и познакомиться с весьма нелюбезными Стреляющими Головами, а Трусливый Лев расправляется с гигантским пауком, державшим в страхе лесных жителей. Глинда объясняет, что серебряные башмачки, взятые Дороти у злой волшебницы в стране Жевунов, могут перенести её куда угодно, в том числе и в Канзас. Дороти прощается с друзьями. Страшила становится правителем Изумрудного города. Железный Дровосек — повелителем Мигунов, а Трусливый Лев, как и положено ему, царем лесных жителей. Вскоре Дороти с Тотошкой оказываются в родном Канзасе, но без серебряных башмачков: они потерялись по дороге.

»

 Отправлено: 14.05.22 15:57. Заголовок: Вот так уже лучше. В..

Вот так уже лучше. Во-первых, были бы полностью новые диалоги.
Во-вторых, были бы иные подведения к событиям: в пересказе указано, что сделали, но не сказано как. И тут Волков, скорее всего, оторвался бы на тему приключений и сражений.
В-третьих, многих фактов о ВС не было бы - например, не указано, что кроме Льва животные говорят, или что жители низкого роста, и что ВС в Америке - наоборот, по пересказу с Озом создается впечатление, что их унесло куда-то в океан или в Южную Америку. Большая часть бытовых сцен, скорее всего. рисовалась бы Волковым с его любимых книг и истории, так что мы бы получили намного больше от Жюль Верна и примитивных племен.

 Отправлено: 14.05.22 16:07. Заголовок: Руслан пишет: унесл..

Руслан пишет:

цитата:

унесло куда-то в океан или в Южную Америку.

Оз имеет целый волшебный континент
и куча приграничных стран

 Отправлено: 14.05.22 16:13. Заголовок: Я знаю, но из переск..

Я знаю, но из пересказа это не следует. Этого и в первой книге не было, если уж на то пошло. Волков от такого пересказа после фразы "лететь обратно в Америку", сделал бы логичный вывод, что Оз - не в США. А там рядом океан и острова или юга и джунгли, и то и другое дало бы ему возможность вставить побольше разных племен, хищников и тягот природы. Благо по этим описаниям можно спокойно вставлять что угодно "пройдя немало испытаний", "пытается самыми разными способами погубить гостей" и т.д. Чем гадать, что это названия, и что они значат, он бы просто писал то, что считал нормальным для приключенческой классики.

 Отправлено: 14.05.22 16:36. Заголовок: VasiaLeo пишет: Дор..

VasiaLeo пишет:

цитата:

Дороти и Трусливый Лев попадают в плен. Железного Дровосека сбрасывают на острые камни, из Страшилы высыпают солому. Но недолго радовалась злая волшебница Запада. Доведенная до отчаяния её издевательствами, Дороти окатывает её водой из ведра, и, к её удивлению, старуха начинает таять, и вскоре от нее остается только грязная лужица.

А вот тут никакого плена. Скорее всего была бы быстрая битва

 Отправлено: 14.05.22 17:39. Заголовок: В исполнении Волкова..

В исполнении Волкова это бы выглядело так.
"Замешкалась... может, она пыталась что-то в домике забрать? Так, их унесло неведом куда и не в США? Хм, целые страны? Наверное, это затерянный мир на огромном острове! И названия какие-то Жевуны, Мигуны. Это же племена дикарей!
Так, какая-то волшебница Севера. Наверное, это племя отвело туда девочку. Постойте, а почему волшебница не знает, что Оз самозванец? И почему вторую задавило домиком? Или она не поможет девочке вернуться? Может, добрые волшебницы тоже самозванцы? А вот у задавленной были волшебные туфли.
Кирпич? Изумрудный город? Поля кукурузы? Железо? Страна в честь самозванца? Наверное, здесь когда-то была одичавшая цивилизация вроде инков, у них осталось святилище под названием Изумрудный Город, где добывали изумруды. Может, здесь когда-то были европейцы, что-то им оставившие, и дикари запомнили "белых богов". А потом прилетел янки... да, это же "Янки при дворе короля Артура"! Этот Оз явно смекалистый парень, он заново научил их строить, сеять, дорогу проложил, а они поселили его в древнем городе, считая богом.
Страшила? Живое пугало, а с какой радости? Стоп, а почему живое - механическое! Она должно было выть на ветру и дергаться, его создал мудрый мастер, чтобы охранять его поле. Он же создал механического Дровосека, чтобы тот рубил ему дрова! Наверное, потом мастер умер, а его творения остались и ожили.
Говорящий Лев? Час от часу не легче! Хм, а не связан ли он с этой второй колдуньей? Она правит трусами и у неё какие-то волшебные звери, гориллы с крыльями. Может, говорящий Лев ей служил, а потом сбежал, вот она его в конце и не убила, а снова в плен взяла. Да, так все и было!
Приключения... ну. это племена людоедов, какие-нибудь саблезубые тигры, огромные звери, крылатые ящеры. Там Страшила показывает себя таким же мудрым, как создавший его мастер и придумывает всякие штуки типа пороха, Дровосек защищает девочку, Лев врагов пугает.
Оз, видимо, гримируется, раз меняет лица. Потом они идут к Западной, та насылает на них разные бури и наводнения, но не справляется и посылает своих горилл с крыльями. Потом берет в плен и начинает издеваться над Элли, чтобы запугать и принудить себе служить. Но Элли вместо этого поливает её водой, а обезьяны сбегают от страха.
Местные, наверное, починили Дровосека и Страшилу - вот оно, племя мудрых механиков, откуда родом был тот мастер!
Так, они вернулись, но Тотошка все испортил, и Оз улетел. Вот глупая собака, не из-за неё ли Дороти в домике осталась? Похоже на то.
Ох, еще одна волшебница. Какие-то деревья, фарфор без китайцев, какие-то дикари со странным названием. Хм, а если так - Вооюющие Деревья это деревянные солдаты из породы волшебного дерева? Фарфоровая страна - может, бывшее поселение колонистов? Лев дерется с Пауком в честном бою, спасая какое-то лесное племя. Ну а Головы - это племя кровожадных дикарей.
Кто такая Глинда и её народ, не знаю, но почему бы ей не быть потомком колонистов, а никакой не волшебницей? Чтобы про туфли знать, волшебство не надо.
Так, Элли улетела, Дровосек ушел к народу мастеров, потому что его мастера там уважали, Страшила самый умный, поэтому вместо Оза учит дикарей технике, ну а Лев стал править зверьми, как единственный говорящий Лев. Вот и сложилась сказочка!"

 Отправлено: 14.05.22 18:01. Заголовок: Руслан пишет: Глинд..

Руслан пишет:

цитата:

Глинда и её народ

Он немного другой
даже в 1 часты упоминалась девушка-воин
у Волкова этого нет

 Отправлено: 14.05.22 18:11. Заголовок: Вы вопрос задаете об..

 Отправлено: 14.05.22 18:20. Заголовок: Руслан пишет: на пр..

Руслан пишет:

цитата:

на правит трусами и у неё какие-то волшебные звери, гориллы с крыльями.

только не гориллы. В оригинале monkeys а гориллы Apes

 Отправлено: 14.05.22 18:25. Заголовок: Да, но Волков мог пе..

Да, но Волков мог переделать, ведь в пересказе нет указаний на рост местных. И летающие гориллы смотрелись бы для них более грозно. Тем более в классической приключенческой литературе того периода чаще фигурировали гориллы, чем более опасные орангутанги и павианы.

 Отправлено: 14.05.22 18:28. Заголовок: Руслан пишет: И лет..

Руслан пишет:

цитата:

И летающие гориллы смотрелись бы для них более грозно. Тем более в классической приключенческой литературе того периода чаще фигурировали гориллы, чем более опасные орангутанги и павианы.

интересно.. Про Кинг Конга Волков тогда знал? А тогдашний советский зритель?

 Отправлено: 14.05.22 18:32. Заголовок: Сомнительно. Проката..

Сомнительно. Проката той версии в Союзе не было.

 Отправлено: 14.05.22 18:34. Заголовок: Руслан пишет: Тем б..

Руслан пишет:

цитата:

Тем более в классической приключенческой литературе того периода чаще фигурировали гориллы, чем более опасные орангутанги и павианы.

В первой версии УДиЕДС 1961 года Чарли охотился на острове Куру-Кусу как раз на орангутанов, потом их почему-то заменили на носорогов. Орангутанов в художественной литературе в самом деле мало, я вспомнил только рассказ Бориса Житкова "Тихон Матвеич".

 Отправлено: 14.05.22 18:35. Заголовок: Руслан пишет: Сомни..

Руслан пишет:

цитата:

Сомнительно. Проката той версии в Союзе не было.

А сам Волков? Раз он прочитал Баума у него был доступ к заграничной литературе? И может быть кино?

 Отправлено: 14.05.22 18:40. Заголовок: К литературе доступ ..

К литературе доступ был, а вот про кино он в дневнике не пишет вообще ничего. Все же это совсем не его сфера, в которой связи с литераторами ничем не могли помочь. Так что более вероятно, что про Кинг-Конга не знал. Думаю, не знал он и про Хаггарда, хотя с его ранними увлечениями приключениями как раз путешествия материалистично настроенного охотника в Африке зашли бы на ура. Так что я бы его доступ к зарубежным книгам не переоценивал, что-то он читал, что-то известное прошло мимо.

 Отправлено: 14.05.22 18:42. Заголовок: Руслан пишет: чаще ..

Руслан пишет:

цитата:

чаще фигурировали гориллы, чем более опасные орангутанги и павианы.

Орангутаны кстати тоже Apes в отличии от павианов

 Отправлено: 14.05.22 18:45. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Про Кинг Конга Волков тогда знал?

Здесь упоминается, что фильм 1933 года показывали в 1970 году в Москве. Кроме того, в июне 1934 года в журнале "Советское кино" была большая заметка о "Кинг-Конге" и методах его съёмок.

 Отправлено: 14.05.22 18:47. Заголовок: Руслан пишет: Думаю..

Руслан пишет:

цитата:

Думаю, не знал он и про Хаггарда, хотя с его ранними увлечениями приключениями как раз путешествия материалистично настроенного охотника в Африке зашли бы на ура.

а вот Хаггарда в СССР в 1925-1928 году издали несколько книжек...

 Отправлено: 14.05.22 19:04. Заголовок: Sabretooth пишет: З..

Sabretooth пишет:

цитата:

Здесь упоминается, что фильм 1933 года показывали в 1970 году в Москве. Кроме того, в июне 1934 года в журнале "Советское кино" была большая заметка о "Кинг-Конге" и методах его съёмок.

Любопытно! Ещелюбопытно

 Отправлено: 14.05.22 19:37. Заголовок: Кстати, Суок проявля..

Кстати, Суок проявляет себя активнее наследника Тутти, так что еë очень даже можно считать яркой героиней.

 Отправлено: 14.05.22 19:42. Заголовок: Way Foward пишет: ..

Way Foward пишет:

цитата:

Кстати, Суок проявляет себя активнее наследника Тутти, так что еë очень даже можно считать яркой героиней

Вот и я о том толкую

 Отправлено: 14.05.22 19:53. Заголовок: Хаггард, по-моему, е..

Хаггард, по-моему, ещё до революции активно переводился

 Отправлено: 14.05.22 20:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Хаггард, по-моему, ещё до революции активно переводился

Да, и был широко известен, повлияв на таких советских писателей, как Ефремов, который даже своего сына назвал Аланом в честь Алана Квотермейна из "Копей царя Соломона". В 20-е годы также издавали "Тарзана" Берроуза, который немного позже стал ещё популярнее после выхода фильма 1932 года. Там ещё до "Кинг-Конга" присутствует огромная горилла и племя карликов (sic!), которые, правда, совсем не такие мирные, как жители ВС.

 Отправлено: 14.05.22 20:35. Заголовок: Way Foward пишет: К..

Way Foward пишет:

цитата:

Кстати, Суок проявляет себя активнее наследника Тутти, так что еë очень даже можно считать яркой героиней.

Яркий герой и главный герой - разные вещи. Тутти тоже не главный герой.

 Отправлено: 17.05.22 15:01. Заголовок: Руслан И тем не мен..

Руслан И тем не менее, девочка выглядит сильнее и ловчее мальчика.

 Отправлено: 17.05.22 15:02. Заголовок: Руслан пишет: Но во..

Руслан пишет:

цитата:

Но вообще в идеологии СССР не было запрета на активных женских героинь. Просто многие писатели, как Волков, не считали их уместными, когда речь заходила о войне и приключениях.

У того же Губарева, который писал про приключения и сражения, активных и решительных девочек было довольно много, Оля и Яло вообще главные героини, в Трое на острове, Мила активный персонаж и действует наравне с мальчишками, была ещё история про девочку-фигуристку, которая поменялась местами с принцессой, только в Утренней звезде, девочка типичная дева в беде и мебель, которую постоянно спасают.

 Отправлено: 17.05.22 15:17. Заголовок: Ещë в "Оруж..

Ещë в "Оруженосце Кашке" у Крапивина была Райка. Та ещë юная "воительница".

 Отправлено: 17.05.22 15:33. Заголовок: Анни пишет: У того ..

Анни пишет:

цитата:

У того же Губарева

Кстати Волков мог написать что то вроде Путешествия на Утреннюю Звезду

 Отправлено: 17.05.22 16:46. Заголовок: Руслан пишет: полн..

Руслан пишет:

цитата:

полностью новые диалоги.

Вот их не хватало

 Отправлено: 18.05.22 11:07. Заголовок: Выскажусь. Вопрос о ..

Выскажусь.
Вопрос о том, начал ли бы Волков вообще писать для детей без "волшебного пенделя" со стороны Баума, тривиален - раз уж он не просто случайно начал, но потом всю жизнь с успехом продолжал, значит, имел к этому склонность. Не послужил бы стимулом Баум - нашёлся бы другой. Время было такое, когда для детей писали очень активно.
Несогласен с тем, что без Баума Волков непременно сделал бы героями наших соотечественников. Во-первых, если бы он хотел это сделать, Баум бы ему не помешал: переделку иностранных произведений на русский лад наша литература, в том числе и детская, знавала и умела. Во-вторых, герои-иностранцы в приключенческой литературе (и нашей, и других стран) никогда не были редкостью: то ли потому, что приключения предполагают некую экзотичность, от родных же героев неизбежно несёт "бытовухой", то ли потому, что иностранная жизнь читателю хуже известна, и потому её легче описывать, не боясь показаться фальшивым, то ли потому, что подходящие места для приключений обнаруживаются где-то вне пределов родной истории и географии, то ли по множеству других причин.
С Америкой мы перед войной дружили, ею интересовались, у неё учились. Формула "Европа - вчерашний день, Америка - сегодняшний, СССР - завтрашний" звучала многократно. В конце концов, именно английский язык Волков взялся учить не просто так ("главным мировым языком" у нас тогда ещё считался немецкий) и именно за Баума, а не, скажем, за Барри или Треверс, взялся не случайно.
Итак, вопросы "начал ли бы Волков писать сказочные приключения" и "поместил ли бы он место действия в Америку" вполне могли бы получить ответ "да" и без Баума.
Вот вопрос "сделал ли бы Волков главной героиней девочку" - сложнее. Возможно, до этого он сам бы и не додумался.

 Отправлено: 18.05.22 13:04. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кстати Волков мог написать что то вроде Путешествия на Утреннюю Звезду

А мог ли Волков читать Путешествие на утреннюю звезду? Там как раз всё заканчивается тем что на планете злых инопланетян происходит революция, и все проблемы разрешаются, а Волков вначале хотел так же закончить ТЗЗ, но потом решил что всё это обесценивает всю борьбу героев. Так же в Утренней звезде происходит уничтожение вражеских кораблей через искусственно созданное землетрясение, есть параллель с идеей взрыва Диавоны.

 Отправлено: 18.05.22 13:55. Заголовок: Думаю, что теоретиче..

Думаю, что теоретически то мог.
А насчёт революции ... Ну это же ведь придумать все надо ..
А тут.. он и в ТЗЗ-76 и в Тзз -82 оставил открытым финал книги в виде усыпления менвитов УВ, Диавона улетает обратно на Рамерии с арзаками на борту и усыпленными менвитами, а что будет дальше - неизвестно...
Мб, он просто не знал, как закончить книгу , посему и придумал ей такой финал.....

 Отправлено: 18.05.22 14:13. Заголовок: Анни пишет: А мог л..

Анни пишет:

цитата:

А мог ли Волков читать Путешествие на утреннюю звезду? Там как раз всё заканчивается тем что на планете злых инопланетян происходит революция, и все проблемы разрешаются, а Волков вначале хотел так же закончить ТЗЗ, но потом решил что всё это обесценивает всю борьбу героев. Так же в Утренней звезде происходит уничтожение вражеских кораблей через искусственно созданное землетрясение, есть параллель с идеей взрыва Диавоны.

В "Путешествии на утреннюю звезду", кроме этого, также, как и в ТЗЗ, есть одновременно наука и магия. Техника эферийцев и синотов построена с помощью научных знаний, а сделанные Волшебником корабль-мыслеплан и автоматический переводчик - с помощью магии. Синоты, как и менвиты, недоумевают при виде магического прибора:

цитата:

...Но скажи мне, старик, почему кибернетическое устройство в твоём ящике не перестало действовать так же, как перестали действовать ваш летательный аппарат и ваше ультразвуковое ружьё, из которого меня собиралась застрелить эта красивая женщина? Ведь наша ракета сейчас излучает особые электромагнитные волны. А в радиусе действия этих волн вся техника становится мёртвой. — Но ведь не стали же мёртвыми летательные приборы за вашими спинами, — сказал Волшебник. — Это уж наша военная тайна, старик!

 Отправлено: 18.05.22 14:21. Заголовок: Алена 25 пишет: Мб,..

Алена 25 пишет:

цитата:

Мб, он просто не знал, как закончить книгу , почему им придумал такой финал.....

Или просто не успел...