Отправлено: 08.02.05 16:01. Заголовок: Обо всем, о разном - 5

На мне закончилась флудильно-филологическая тема... Продолжим! [IMG SRC=/img/sm13.gif]

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000138-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000144-000-0-0
4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000159-000-0-0

 Отправлено: 03.10.21 23:49. Заголовок: Annie пишет: вроде ..

Annie пишет:

цитата:

вроде тут можно же?

Как бы не приветствуется, как потенциально конфликтная тема из-за разности личного восприятия. То есть в общем то можно, но с учетом уважения собеседников к чужому мнению, тактичности и терпимости, и если кого-то сквикает, то лучше сразу прекращать (особенно с учетом некоторых законов РФ). Имхо, для подобных тем есть специальные тематические ресурсы в сети (ну и личку никто не отменял).

 Отправлено: 03.10.21 23:57. Заголовок: totoshka пишет: Как..

totoshka пишет:

цитата:

Как бы не приветствуется, как потенциально конфликтная тема из-за разности личного восприятия.

За последние два года на форуме самой конфликтной была тема о Корине - и тоже из-за разницы личного восприятия)) а ведь тематика форума беседу о Корине допускает...))
Конфликты, увы, такая штука, что их можно раздуть даже на потенциально нейтральную тему. И предугадать, какая тема окажется внезапно конфликтной, невозможно.
А сейчас вроде пока не ругаемся.

 Отправлено: 04.10.21 06:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну вообще формулировка "раб Божий такой-то" постоянно используется в церковных ритуалах.

Ну так ритуальная часть формировалась до эпохи просвещения. О том, что человек субьект автономный и наместник бога на земле, что власть раб человека, а не наоборот, права человека и т.п., нам рассказали только лет 250 назад и то благодаря Великой французской революции.
И то в этой концепции под самостийным субьектом подразумевался не вообще человек в сферическом вакууме, а белый протестант имеющий собственность. Америка поднялась на работорговле.
А представление о том, что мы все двуногие не рабы, так и вообще появилось каких-то лет 70-100 назад в эпоху крушения колониальных империй.

До этого отношения раб-господин
воспринимались нормально. К тому же подразумевались обязанности господина к рабу. Кормить, лечить, содержать.

Плюс в российской концепции крепостничества раб-хозяин полагались отношения службы. Царь служит богу, дворянин служит царю, крестьянин дворянину, жена и дети крестьянину. И весь народ скреплен узами взаимного послушания.

Собственно, с точки зрения истории вполне адекватная формулировка.

Мне все-таки больше импонирует концепция дети божии, если что.

 Отправлено: 04.10.21 07:19. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Д..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

До этого отношения раб-господин воспринимались нормально. К тому же подразумевались обязанности господина к рабу. Кормить, лечить, содержать.

Судя по многочисленным восстаниям рабов, крепостных и других зависимых людей за всю историю человечества, далеко не всех устраивали такие отношения и положение рабов, которых заботливый хозяин кормит, лечит и содержит. Даже если последние условия кто где-то и соблюдал, золотая клетка остается клеткой. Волков рабство осуждал (в ТЗЗ), я с ним солидарен даже если это рабство не физическое, а духовное.

 Отправлено: 04.10.21 08:39. Заголовок: Изначально вопрос ка..

Изначально вопрос касался другого. Почему "раб божий", а не "сын божий".

Да восстания. А толку? Базовая концепция человек-влвсть оставалась прежней.

 Отправлено: 04.10.21 08:44. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: И..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Изначально вопрос касался другого. Почему "раб божий", а не "сын божий".

Тогда вопрос должен касаться и того, почему такое определение есть только в христианстве, хотя рабство было распространено по всей Земле.

цитата:

Да восстания. А толку? Базовая концепция человек-влвсть оставалась прежней.

Толк был в том, что люди не хотели жить в рабстве и зачастую предпочитали умереть, чем жить такой жизнью. Не философы и революционеры, мечтавшие изменить строй и отношения в обществе, а рядовые люди, не желавшие лично себе такой участи.

 Отправлено: 04.10.21 09:21. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: И..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Изначально вопрос касался другого. Почему "раб божий", а не "сын божий".

Ну, может, чтоб не путаться? )) "Сын Божий" в христианстве один, а остальные они вроде как тоже дети Божии, но уже немножко не так...

Sabretooth пишет:

цитата:

Тогда вопрос должен касаться и того, почему такое определение есть только в христианстве, хотя рабство было распространено по всей Земле.

Ну оно ещё из Ветхого Завета пошло, не? Когда было понятной и привычной формулировкой для того времени.
Насчёт остальных религий не скажу, я их не особо изучала. В мусульманстве и иудаизме вроде как такое тоже есть (что не удивительно, потому что их корни оттуда же, откуда христианство). В остальных религиях, наверное, это зависит от того, какие отношения подразумеваются между человеком и божеством. В одних божество управляет всей человеческой жизнью, а в других ему достаточно жертвы приносить, чтоб лишний раз не гневался или помог в каком-то отдельном деле... В христианстве, мусульманстве и иудаизме отношения между Богом и человеком наиболее тесные.

 Отправлено: 04.10.21 11:41. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Изначально вопрос касался другого. Почему "раб божий", а не "сын божий". Да восстания. А толку? Базовая концепция человек-влвсть оставалась прежней.

В древнегреческом вроде это слово означало было многолико. Раб слуга ребенок. В древнерусском тоже. кстати собственно ребенок слово и произошло от того слова. а раб как раб тогда звался холоп. А сейчас.. Сейчас вот у нас говорят раб божий а в Болгарии там и в других странах слуга божий

 Отправлено: 04.10.21 11:42. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тогда вопрос должен касаться и того, почему такое определение есть только в христианстве

А где оно в христианстве? Покажите в катехизисе или каких-то основовополагающих вероисповедных текстах. Символе веры, наконец.

Sabretooth пишет:

цитата:

хотя рабство было распространено по всей Земле

Да потому что именно выражение "раб Божий" (то значит, ничей из людей), там, где оно действительно изредка встречается (например, в поздней крещальной формуле византийского обряда) - это вызов рабству и вообще системе господства человека над человеком:

Вы дорого куплены; не делайтесь рабами людей. (1Кор.7:23)

Христос для свободы нас освободил; стойте же в ней, и не подвергайтесь опять игу рабства. (Гал.5:1)

Выражение "рабы Божии" идёт, собственно, вот отсюда:

как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. (1Пет.2:16)

То есть изначально "раб Божий" = "свободный" (не раб людям, не раб закону Моисея и т.д.)

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Ин.8:31-32)

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Изначально вопрос касался другого. Почему "раб божий", а не "сын божий"

Где это так?

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, (Ин.1:12)

Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. (1Ин.3:1)

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал.3:26-29)

Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. (Рим.8:16-17)

И так далее, по всему тексту Писаний Нового Завета. А чтобы во втором или третьем лице кто-то кого-то называл "рабом Божиим" такого, кроме приведенного выше текста Петра (где это выражение объяснено как "свободные от человеческих притязаний и от зла"), навскидку и не припомню. Только себя апостолы в посланиях называют "рабами Божьими".

 Отправлено: 04.10.21 12:04. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Видимо, отчасти потому, что первые четыре из десяти заповедей по сути предписывают человеку тотальное смирение перед богом-господином,

Честно говоря, удивительная интерпретация ))
Первая заповедь:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:2-3)
Здесь как раз смысл: я ваш народ освободил, чтобы он был свободен, не порабощался иным богам.

И само понятие "завета" (договора, контракта), условия которого и формирует Десятисловие ("заповеди" - ошибочный перевод, вернее, ошибочное современное понимание этого старославянизма как некоего обязующего императива. Это скорее статьи договора: Я вас освободил и ввёл в землю обетованную вот на таких условиях, чтобы жили там, соблюдая эти правила, иначе завет будет расторгнут) - это уж точно не отношения "раб - господин", по крайней мере, в римском понимании.

 Отправлено: 04.10.21 12:06. Заголовок: апрал Бефар пишет: ..

апрал Бефар пишет:

цитата:

А где оно в христианстве? Покажите в катехизисе или каких-то основовополагающих вероисповедных текстах. Символе веры, наконец. (...) Да потому что именно выражение "раб Божий" (то значит, ничей из людей), там, где оно действительно изредка встречается (например, в поздней крещальной формуле византийского обряда) - это вызов рабству и вообще системе господства человека над человеком

Вы сами и привели цитаты из Библии, где оно встречается. Я согласен, что христианство было против рабства, поскольку оно было создано как универсальная религия, объединяющая людей разных национальностей. Многие борцы с рабством (например Джон Браун) были его противниками именно потому, что считали рабство противоречащим христианству явлением. Однако быть рабом не человека, а другого, даже высшего существа, тоже не очень приятно.

 Отправлено: 04.10.21 12:16. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Вы сами и привели цитаты из Библии, где оно встречается.

Ну так я и контекст первоначального толкования привёл ))

Так-то да, князьям церкви всегда хотелось иметь дело с рабами, а не рассуждающими. Вечный соблазн. А это становится возможным потому, что "внизу" состояние "раба", за которого отвечает начальство, тоже устраивает большинство. "Не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит". (с) И так было всегда, вне зависимости от идеологии и общественной формации (хотя социальный прогресс, безусловно существует, и личной свободы, выбора и социальных лифтов становится больше, чем раньше. В чём христианство, кстати, исторически сыграло не последнюю роль, хотя и и далеко не первую). В общем, "люди как люди (...) квартирный вопрос только испортил их" )) А идеология формируется именно под их запросы )

Sabretooth пишет:

цитата:

Однако быть рабом не человека, а другого, даже высшего существа, тоже не очень приятно.

А ещё неприятно иметь тело и необходимость обеспечивать его питание. Не бывает абсолютной свободы - есть свобода поступков в объективно существующих рамках. Пичялька. Ну а две тысячи лет назад о ней и помыслить никто не мог, другой формы выражения для предельной свободы, чем "раб Божий" язык и мышление просто не предоставляли ))

 Отправлено: 04.10.21 12:23. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А ещё неприятно иметь тело и необходимость обеспечивать его питание. Не бывает абсолютной свободы - есть свобода поступков в объективно существующих рамках. Пичялька.

Тело существует объективно, и приходится принимать его, каким оно есть. А в каких богов верить и верить ли вообще, человек волен сам выбирать. Если кому-то приятно чувствовать себя рабом неких высших существ - это его право, конечно, но лично мне это не нужно.

 Отправлено: 04.10.21 12:37. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тело существует объективно

Солипсисты вышли из чата.

цитата:

А в каких богов верить и верить ли вообще, человек волен сам выбирать

Выбирать верить ли ему в объективное существование тела и вообще материи, а также других людей он так же волен, хотя вы почему-то в этом праве ему оказываете.

цитата:

но лично мне это не нужно.

А кто вас заставляет?

 Отправлено: 04.10.21 12:45. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Выбирать верить ли ему в объективное существование тела и вообще материи, а также других людей он так же волен, хотя вы почему-то в этом праве ему оказываете.

Совсем не отказываю. Просто очень многие люди почему-то верят, что тело, а также другие люди, существуют объективно. Почему - не знаю Я вот тоже верю, мне так удобно. А верить, что у меня есть некий незримый господин. а я его раб, мне неудобно, вот и не верю

 Отправлено: 04.10.21 12:52. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Так изначально, в теме про Волкова и Сухинова, я и начал говорить о том, что лично мне не нужны подпорки в виде ощущения, что я воин Света или Тьмы и игрушка в их руках.

Так и с этим вроде никто не спорил. Фаципалмогенность сухиновской космологии и антропологии вроде бы не отрицают даже в "Войске Ориона" немногочисленные верные сухиновцы ))

 Отправлено: 04.10.21 13:03. Заголовок: Ну вот, теперь даже ..

Ну вот, теперь даже я не понимаю, куда внезапно дискуссия свернула и о чём идёт речь)) и так почти каждый раз, когда приходит Капрал Бефар и начинает сыпать умными словами и фразами

 Отправлено: 04.10.21 13:24. Заголовок: Annie пишет: и так ..

Annie пишет:

цитата:

и так почти каждый раз, когда приходит Капрал Бефар и начинает сыпать умными словами и фразами

Всё, ухожу
(А дискуссия, похоже, просто иссякла, ко спокойствию уважаемого Админа))

 Отправлено: 10.10.21 19:32. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Солипсисты вышли из чата.

Они в него и не входили. Тут вообще дискуссия идет между 3 участниками. Это даже меньше порога в 3.5 анонимуса.

 Отправлено: 07.11.21 20:56. Заголовок: https://ru.wikipedia..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Марраны
про марранов. кто они такие на самом деле?