Отправлено: 11.08.19 00:41. Заголовок: Восприятие сказок в разном возрасте

На форуме мы тут все люди взрослые (за редко возникающими исключениями)
А канон у нас всё-таки детский. Интересно узнать: насколько меняется мнение об одной и той же сказке с годами при том, что она остаётся любимой? О каких-то деталях, персонажах, сюжетных ходах и т д... Что стали воспринимать по-другому или по-другому истолковывать... Ну например, раньше тот или иной персонаж казался "плохим", а теперь "хорошим" или наоборот.
Сказка-то остаётся детской, а мы растём.
P. S. Тема не про фаноны типа "а с годами я придумал ещё вот это", а именно про восприятие канонов Волкова, Сухинова, Баума, Кузнецова...

 Отправлено: 13.08.19 11:20. Заголовок: В детстве проще было..

В детстве проще было представлять себя героем и делить персонажей на хороших и плохих, были интересны любые приключения любимых героев. Цепляли.
Сейчас при перечитывании испытываю чувство ностальгии и грусти, мир-то далеко не черный и белый, спасать мир не нужно и настоящие рыцари не нужны.

 Отправлено: 13.08.19 12:03. Заголовок: Annie пишет: Ну... ..

Annie пишет:

цитата:

Ну... возможно, потому, что они уже слишком хорошо знакомы? )

Отчасти так, но не совсем ) Канон я знал практически назубок уже лет в 6. Однако перечитывать его в ту пору было по-настоящему увлекательно. А сейчас уже не столько увлечённость, сколько ностальгия по впечатлениям детства.

Annie пишет:

цитата:

это такие приятные заблуждения, что и сейчас как-то не хочется думать, что всё было не так )

Это да ) В конце концов, каждый читатель тоже немножко соавтор любимой сказки. Ведь текст без восприятия его читателем не живёт, его всё равно что нет, а восприятие у всех разное. Иными словами, нет единого, скажем, ВИГа, а есть миллион разных ВИГов, у каждого свой.

Ой-хо-хо пишет:

цитата:

В детстве проще было представлять себя героем

Кем-то из персонажей, или героем в героическом смысле? )

 Отправлено: 13.08.19 12:11. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Отчасти так, но не совсем ) Канон я знал практически назубок уже лет в 6. Однако перечитывать его в ту пору было по-настоящему увлекательно. А сейчас уже не столько увлечённость, сколько ностальгия по впечатлениям детства

Даже в 13 лет было увлекательно в первый раз читать это всё, тоже вполне беззаботное детство, Чарличка

 Отправлено: 13.08.19 12:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кем-то из персонажей, или героем в героическом смысле? )

И то и другое, характером я любитель погеройствовать и поэтому весь в переломах и синяках ходил все детство
Легко было играть в Ильсора и Аларма из ИГ, чуть сложнее в Арагорна и Квинта из ВК и ВП соответственно.

 Отправлено: 13.08.19 22:37. Заголовок: Если говорить про Из..

Если говорить про Изумрудный город, то у меня было три достаточно чётких периода изменения мнений о книгах.

Первый - это детство, время непосредственно прочтения книг (Волкова, начиная с СПК, и Сухинова я читал почти одновременно). Примерно 2002-2005 годы, начал с "Деревянных солдат", закончил "Рыцарями Света и Тьмы", с ВИГ знаком был до этого - по нему учился читать ещё в 1999-м или 2000-м.
Тогда больше всего в книгах интересовали приключения и тайны, книги про Урфина и ЖТ нравились много больше СПК и ТЗЗ, а отдельные части из Сухинова - 2-я, 4-я, 7-я - больше книг Волкова. Реалии Волкова и Сухинова у меня тогда в голове не особо отделялись друг от друга, герои нравились положительные.

Второй период - подростковый возраст до прихода на форум. В этот период я оценил Волкова и Сухинова по-новому, открыл для себя неоднозначность и спорность многих сюжетных моментов. В любимые книги выдвинулась СПК, тогда впервые задался вопросом про Усыпительную воду и правильность её применения. ТЗЗ напротив - оказалась в числе нелюбимых из-за смещения жанров и повторения избитого хода с Усыпительной водой. У Сухинова же меня стали привлекать неоднозначные герои, которые всю эпопею выбирают между светлой и тёмной стороной - Дональд, Аргут, Эльг, принцесса Ланга. Из волковских безусловным фаворитом для меня оставался Урфин Джюс.
Вселенную Волкова и вселенную Сухинова я при этом уже стал частично разделять, но был убеждён, что если их совместить - будет идеально.

И третий период - в результате активного общения на форуме и переписки с Сухиновым я окончательно для себя разграничил миры книг Волкова и книг Сухинова, оба для меня по-прежнему являются привлекательными, но к сюжету книг Сухинова после середины декалогии я стал относиться много более критически. К ТЗЗ отношение улучшилось, особенно после прочтения журнальной версии, но любимой эта книга и её персонажи для меня так и не стали. Провалом же Волкова теперь считаю ОБМ.
И в целом в результате дискуссий 2012-2013 гг. многие моменты в книгах стали для меня смотреться иначе, в частности, к Урфину Джюсу как наиболее неоднозначному персонажу Волкова я отношение пересмотрел.

 Отправлено: 13.08.19 22:45. Заголовок: Donald пишет: У Су..

Donald пишет:

цитата:

У Сухинова же меня стали привлекать неоднозначные герои, которые всю эпопею выбирают между светлой и тёмной стороной - Дональд, Аргут, Эльг, принцесса Ланга. Из волковских безусловным фаворитом для меня оставался Урфин Джю

Ну, мне давно нравится Ланга. Мне кажется, я на неё чем-то похожа. Во мне конечно-же есть и хорошее, и плохое, как и во всех людях

 Отправлено: 13.08.19 23:00. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Во мне конечно-же есть и хорошее, и плохое, как и во всех людях

Именно. Но в возрасте 7-10 лет этого ещё не очень понимаешь... в таком возрасте, как когда-то сказал Саль, "хочется, чтобы победили наши". А уже в подростковом начинаешь ценить персонажей неоднозначных.

 Отправлено: 13.08.19 23:11. Заголовок: Donald пишет: Именн..

Donald пишет:

цитата:

Именно. Но в возрасте 7-10 лет этого ещё не очень понимаешь... в таком возрасте, как когда-то сказал Саль, "хочется, чтобы победили наши". А уже в подростковом начинаешь ценить персонажей неоднозначных.

Да, маленькие дети чаще всего именно за добрых персонажей. А неоднозначные персы очень интересны, начинаешь их замечать и понимаешь, что есть в них какая-то изюминка.

 Отправлено: 19.08.19 13:11. Заголовок: А неоднозначные то э..

А неоднозначные то это кто???
Если брать эти 6 книг?
Урфин,Арахна , Менвиты??
Я просто Сухинова не читала,поэтому не рассуждаю о его героях,его книг...

 Отправлено: 19.08.19 14:34. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Да, маленькие дети чаще всего именно за добрых персонажей.

Ну не факт ))
Вспомнила постановку "Красной шапочки" в младших классах, когда одному моему однокласснику больше всех персонажей нравился Волк )

 Отправлено: 19.08.19 17:28. Заголовок: Просто после форума..

Просто после форума и просто обсуждения всех книг и того,то пишут тут люди,по всем 6 книгам, ,и после фиков,начинаешь, разумеется, по другому на них на всех смотреть ( (а на Урфина и Рамерийцев особо)
Урфин так вроде очень неоднозначная личность.
Остап Бендер местный.
Не в тему: ещё бы теории у нас были бы более -менее одинаковые бы,все бы вообще хорошо было бы

 Отправлено: 22.08.19 03:06. Заголовок: Алена 25 пишет: Есл..

Алена 25 пишет:

цитата:

Если брать эти 6 книг? Урфин,Арахна , Менвиты?? Я просто Сухинова не читала,поэтому не рассуждаю о его героях,его книг...

Есть говорить о неоднозначных у Волкова, то в первую очередь, конечно, Урфин Джюс, из менвитов, безусловно, Кау-Рук, но вы забыли самую богатую на неоднозначных персонажей нацию. Это рудокопы. Они начались с неоднозначного Бофаро, большая часть показанных в повествовании королей у них весьма неоднозначная, да и Хранитель времени Ружеро весьма и весьма себе на уме. Ну а в первой книге неодназначный персонаж вынесен в заглавие - это Гудвин)

 Отправлено: 22.08.19 09:18. Заголовок: О, кстати о неоднозн..

О, кстати о неоднозначных. Я в детстве этого термина не знала, так что и не задумывалась - персонажи чётко делились на "добрый - злой". Но самое интересное, что и когда пришла на форум, мне этот термин не особо понравился. Так я и до сих пор не люблю выделять "неоднозначных". Даже у Сухинова... Они либо плохие, либо хорошие, ну или переходят туда-сюда)
В частности, из перечисленных для меня:
Арахна - да какая ж она неоднозначная, злодейка и есть.
Менвиты - все плохие, кроме Кау-Рука (а может, и ещё кого, не показанного в кадре)
Ментахо - был плохим до усыпления, стал хорошим (равно как и остальные короли)
Урфин - тоже был плохой и исправился
Ружеро - ну какой же он неоднозначный, он хороший
Гудвин - а Гудвина-то за что в неоднозначные записали? Он тоже хороший!

 Отправлено: 22.08.19 13:50. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Да, маленькие дети чаще всего именно за добрых персонажей.

Мне в детстве нравился Урфин. Или вот, у племянника в мультсериале Лунтик любимые герои это Вупсень и Пупсень, которые всё ломают и всем мешают.
Тут по-разному бывает.
Annie пишет:

цитата:

Так я и до сих пор не люблю выделять "неоднозначных". Даже у Сухинова.

Так имхо, Сухинов и не смог в неоднозначность. У него что Корина, что Парцелиус, как зебры, то в злую полосочку то в добрую, смешения не вышло.
Герои то злые то добрые, пограничного состояния нет. И так все герои. У Волкова с этим куда лучше.

 Отправлено: 22.08.19 13:52. Заголовок: Я тут подумала, что ..

Я тут подумала, что люди не могут быть полностью похожи на каких-либо персонажей. В реальной жизни редко бывают такие люди, типа как Пакир или Парцелиус

 Отправлено: 22.08.19 20:40. Заголовок: Annie пишет: Ружеро..

Annie пишет:

цитата:

Ружеро - ну какой же он неоднозначный, он хороший

Ага конечно. Перечти в СПК его диалог со Страшилой, он дважды предлагает уморить королей с семьями и придворными в зачарованном сне. Собственно, не придумай Страшила внушить королям, что они были работягами - так бы Ружеро и поступил.

Annie пишет:

цитата:

Гудвин - а Гудвина-то за что в неоднозначные записали? Он тоже хороший!

И 20-30 лет обманывал целую страну. А ещё послал маленькую девочку к злой колдунье почти на верную смерть. И если не брать во внимание книги Сухинова, а рассуждать чисто по Волкову, ещё неизвестно, сколько Гудвин положил народу в войне с Бастиндой.

Annie пишет:

цитата:

Менвиты - все плохие, кроме Кау-Рука

Да даже тут не всё так просто, иначе не было бы в 2013 г. памятного спора об операции "Страх" в трёх разных темах общей длиной страниц в сорок... как и темы "Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?", которая появилась во время этого спора.

.Харука. пишет:

цитата:

Сухинов и не смог в неоднозначность. У него что Корина, что Парцелиус, как зебры, то в злую полосочку то в добрую, смешения не вышло. Герои то злые то добрые, пограничного состояния нет.

Ну почему же, Корина у него вполне цельный образ целеустремлённой эгоистки, подводящей под свои действия совершенно демагогическую философскую базу... И в итоге запутавшейся в своих же построениях. Парцелиус вполне себе обычный ворчливый старикан с ЧСВ.
А вот члены Тёмного отряда у Сухинова именно что были одурманены тёмной магией. Поэтому Дональд из 2-й и 4-й и Аргут из 4-й и 8-й не очень на себя похожи...
Самой неоднозначной у Сухинова вообще вышла Гингема. Вот уже приписал ей положительных качеств так приписал при отрицательных действиях.

 Отправлено: 22.08.19 22:00. Заголовок: Donald, ну не буду т..

Donald, ну не буду тут спорить по поводу Гудвина и остальных, потому что тема не об этом, да и всё равно я знаю, что никого не смогу переубедить) просто у меня всё равно свой взгляд)

 Отправлено: 22.08.19 22:34. Заголовок: Donald , у вас очень..

Donald , у вас очень интересный ,оказывается , взгляд на героев)))))
Поле ваших слов я стала по другому на них смотреть)))))

 Отправлено: 23.08.19 10:57. Заголовок: Donald пишет: Собст..

Donald пишет:

цитата:

Собственно, не придумай Страшила внушить королям, что они были работягами

На самом деле этот двенадцатилетний заговор вокруг экс-королей, как и перевоспитание Руфа Билана водичкой тоже сейчас не кажется образцом гуманизма.
В то время как в детстве "Семь хитрых замыслов и восьмой" выглядели торжеством справедливости - "с лукавым по лукавству его" - и не вызывали ни каких вопросов.
Здесь правило сказочного жанра, воспринимаемое детьми интуитивно - "наша" сторона права, хотя герой может лажать, проваливая испытания, и даже временно оказываться на "не нашей" стороне, враги почти всегда интересней положительных героев, но "болеешь" всё равно не за них.

В подростковом возрасте наступает переоценка, сказка кажется упрощением реальности, где "всё неоднозначно", в эмпирическом мире нет абсолютного добра и зла и всё такое. Это такой наивно-реалистический подход к сказочному языку, который некоторые не перерастают ))

Поэтому я понимаю скепсис Annie по поводу "неоднозначности": переоценка персонажей, с которыми в сказке связаны моральные категории, зачастую оказывается переоценкой и размыванием этих самых категорий.

В конце концов, все вменяемые люди плюются от "Детей против волшебников" т.наз. "Никоса Зерваса", изощрённо вымазывающих в грязи "Гарри Поттера" в угоду заданным религиозным и идеологическим установкам Не в тему: вызывающим именно с точки зрения христианской ортодоксии множество вопросов, в отличие от самой поттерианы, где христианские мотивы порой даются так же "в лоб", как в "Хрониках Нарнии". Но это же обычное dark! по большому счёту, нет? Или всё-таки есть какой-то предел не только для смены полюсов, но и для проповеди "неоднозначности". В конце концов, сказку сказкой делает именно наличие чёрного и белого, а не оттенков серого (а вот в фентези уже возможны варианты).

По персонажам:
Гудвин не то, чтобы неоднозначен, он просто не сказочный персонаж в сказочном топосе. Именно этим своим "А он злой или добрый? – Этого никто не знает", из-за которого так долго продержался у власти. Не знаю подробностей, почему А.М. во второй книге в конце концов отправил с Элли не его, как вроде бы планировал, а НМП Чарли Блека, но это явно пошло на пользу и книге, и целостности образа Гудвина, уставшего с годами от "всяких волшебных дел".
А Ружеро - авторский провис. Объективно, вопреки замыслу, получился старикан себе на уме, серый кардинал, настоящий правитель страны Подземных рудокопов, двигающий марионетками-королями и быстренько перестроившийся на новую парадигму, как только веками отлаженная система начала сыпаться Не в тему: что-то мне это сильно напоминает...

 Отправлено: 23.08.19 12:02. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А Ружеро - авторский провис. Объективно, вопреки замыслу, получился старикан себе на уме, серый кардинал, настоящий правитель страны Подземных рудокопов, двигающий марионетками-королями и быстренько перестроившийся на новую парадигму, как только веками отлаженная система начала сыпаться

Ну, по факту Ружеро и был истинным правителем. А до него - хренова туча его предшественников, Хранителей Времени. У Волкова, кстати, это впрямую написано - "За королями остался только почёт и звание". Семь подземных королей от момента Первого Усыпления до "Славной Революции" правили, как коллективная английская королева - то есть никак. Делами государства занимался Хранитель и его помощники. А короли только спали и жрали. Разрушение Священного Источника просто подтолкнуло то, что и так давным-давно напрашивалось - "И народ уже начал размышлять, нужны ли стране вообще эти семь королей, которые спят или пируют, но не занимаются делами государства" (С).
Таким образом, Ружеро руками Страшилы и компании просто совершил формально то, что давно уже было фактом.

По восприятию. Да, в принципе, и не поменялось ничего. В детстве даже к ещё не перевоспитавшемуся Урфину не испытывал антипатии. Несмотря ни на что ему даже немного сочувствовал (немного). В УДиеДС. В ОБМ - ни сколечко, там он сильно смахивает на фюрера.
Менялись только приоритеты по "нравится - не нравится" в части книг. А по персонажам - нет.