Отправлено: 23.09.13 15:29. Заголовок: Жанры сказочной повести и детского фэнтези: сходства и различия

Последние несколько месяцев много рассуждал о различии двух жанров: крупной прозаической сказки и детского (подросткового) фэнтези. На первый взгляд, в них много общего, и раньше чёткого различия между ними я не проводил, но потом понял, что разница очень принципиальна - пусть и существуют пограничные произведения. Если бы я высказал всё, что надумал, мог бы получиться целый трактат, но... там очень многое на уровне подсознательного восприятия.

Пока выскажу пару тезисов. Потом, может, попробую сформулировать остальные мысли.

1. В детском или подростковом фэнтези сюжет почти всегда приключенческий. Почти неизменное противостояние героев силам зла, очередному правящему или рвущемуся к власти "тёмному властелину", либо иному антагонисту, раскрытие тайн и загадок, много экшена, то и дело нависающая над героями смертельная опасность...
В сказочной повести/романе подход может быть намного разнообразнее. Всё перечисленное бывает и в сказке (гексалогия Волкова - очевидный пример), но вовсе не обязательно. Сказка может быть о мирной повседневной жизни героев (вспомнить тех же "Карлсона" или "Винни-Пуха"), может почти целиком строиться на юморе или затрагивать в первую очередь философские вопросы ("Маленький принц").

2. Фэнтези, при всей своей фантастичности, всё же основывается на законах нашего мира с определёнными оговорками (в той или иной степени перемежающихся законами приключенческого жанра - кому из авторов и читателей что больше по душе). Когда там есть магия - она действует по определённым, чаще всего неписанным, но подразумеваемым автором и читателями, законам, и я не имею в виду сказочные законы вроде "если ты колдуешь больше трёх раз в день, то превратишься в мышь". В фэнтези возможный и весьма популярный элемент - пророчество, но возможность взгляда в будущее - такой же закон, как и остальные.

Сказка действует по другому. Это не всегда бывает и далеко не всегда заметно невооружённым взглядом, но в сказке сама канва повествования может становиться - и чаще всего явно или неявно, но становится - своего рода действющим лицом.
В общем: в фэнтези что-то происходит так, потому что так работает магия в сконструированном мире. В сказке что-нибудь вполне может произойти, просто потому что таковы законы сказки. В фэнтези правят бал исключительно магия и колдовство, а в сказке возможны чудеса!
С этим связан и совершенно различный подход к придумыванию мира и условий действия. Об этом можно порассуждать отдельно...

Ещё один немаловажный момент: фэнтези - почти всегда эскапизм, жанр обычно со значительным преобладанием развлекательного элемента (что само по себе вовсе не плохо, вы не подумайте). Более реалистичное фэнтези может показывать жизнь, как она есть, но редко даст возможность взглянуть на неё с неожиданной стороны. В сказке же часто многое берётся из жизни, и многие вынесенные из неё уроки юный, а иногда и взрослый читатель может к жизни применить. Даже - и особенно - при отсутствии навязчивого морализаторства.


А у вас есть мысли?

 Отправлено: 24.09.13 08:37. Заголовок: Псаммиад пишет: А у..

Псаммиад пишет:

цитата:

А у вас есть мысли?

Очень хорошо отличия фэнтези от сказки показаны в произведении Анджея Сапковского "Вареник, или нет золота в Серых горах"
(Почитать можно вот здесь: http://www.loveread.ec/read_book.php?id=2026&p=74 (извините, пишу с работы и теги у меня не работают). Начало эссе почти в самом низу страницы)
Кстати там же освещается вопрос об истоках этого жанра. Лично я считаю основателями лорда Дансени ("Боги Пеганы" вышли в 1905г.), Говарда с его Конаном (начало 30-х годов 20 века). Толкиен послужил поворотной точкой и оказал огромное влияние на жанр и его развитие, но основателем все же не является.

Про стимпанк и киберпанк
Как ни странно, истинными отличительными чертами этих жанров является все-таки не антуражная составляющая типа компьютерных схем и шестеренок, а социальное устройство мира. Особенно это свойственно киберпанку.
Киберпанк близок к антиутопии, высокоразвитые технологии (кибернетика, информационные технологии, имплантирование) в мире будущего сочетаются либо с глубоким упадком и расслоением общества, либо с радикальными переменами и опять же с расслоением общества. Герои - обычно маргиналы.
Кого почитать: Брюс Стерлинг, Уильям Гибсон, Филип Киндред Дик

Стимпанк представляет собой стилизованный мир викторианской Англии, в совершенстве освоивший паровые двигатели и механику, в декорациях раннего капитализма все с тем же расслоением общества)) Жанр специфичен тем, что большое количество произведений появилось задолго до возникновения термина "стимпанк" в конце 80-х. Стимпанк бывает альтернативно-исторический, фэнтезийный и вестерн (в вики хорошо описано). К нему примыкает теслапанк - катушки Теслы и прочие электрические машины (вспоминаем "Возвращение в Страну Оз"))) В самом стимпанке электричество есть на стадии изучения оного.
Кого почитать и посмотреть: внезапно тех же Гибсона и Стерлинга, Муркока, Миядзаки

 Отправлено: 24.09.13 08:52. Заголовок: Танья Танья пишет: ..

Танья Танья пишет:

цитата:

Муркока

забавно))) Муркока читала много, боюсь утверждать, что все, выходившее у нас, но близко к тому, однако и не задумалась даже, что это стимпанк...)))

 Отправлено: 24.09.13 09:38. Заголовок: tiger_black, "Ск..

tiger_black, "Скитальцы во времени" у Муркока считаются стимпанком)

 Отправлено: 24.09.13 13:19. Заголовок: Танья возможно. Над..

Танья
возможно. Надо будет перечитать. Я как-то даже и не пыталась уложить его в рамки одного направления. Я с его хрониками Вечного Героя голову сломала, пытаясь их свести во что-то хотя бы относительно целое)

 Отправлено: 27.09.13 22:47. Заголовок: Кстати, одно из наиб..

Кстати, одно из наиболее лежащих на поверхности фактов, как и причина многих особенностей, перечисленных Чарли, - возраст читателей, которым адресовано произведение. Подростковое фэнтези - оно именно для подростков. В смысле, минимально удачное произведение жанра рискует обрасти и кругом взрослых фанатов, как часто и происходит :) А более глубокие, философские вещи, вроде тех же Функе и Пуллмана действительно можно считать скорее взрослыми книгами под подростковой обёрткой. А вот фэнтези для детей младше восьми я не припомню вообще.
Со сказками же в крупной форме дела обстоят так: большинство сказок для детей рассчитаны на аудиторию не старше двенадцати (что вовсе не означает, что их неинтересно читать и перечитывать позже). Есть сказки для всех, которые могут читать и дети, но только взрослые сумеют понять до конца, вроде "Маленького принца". Бывают и сказки, написанные исключительно для взрослой аудитории, хотя в большинстве случаев чисто-взрослые вещи, претендующие называться сказкой, стоят на грани других жанров, скажем, магический реализм, пародия, притча или постмодернистский неклассифицируемый сюр.
Вот что можно назвать большой редкостью - так это сказки именно для подростков. Недавно прочитал замечательное произведение "Где нет зимы". Сказка ли это? Сложно сказать, потому что она большей частью про реальную жизнь, и если сказочные элементы оттуда выкинуть, никто и не заподозрил бы, что они там были. Но даже такая, балансирующая на грани магического реализма, сказка для подростков - явление редкое.
А мне кажется, это зря. Зачем ограничивать читателя-подростка, заставляя его выбирать между Хогвартсом, звездолётами и вампирами? Взгляд на жизнь через призму настоящей сказки может быть интересен в любом возрасте!

 Отправлено: 13.04.22 20:51. Заголовок: Насчёт сказки для по..

Насчёт сказки для подростков - могу порекомендовать мультсериал 80-90х годов "Подземелье драконов". Он, конечно, уже не новый, и может показаться современным подросткам староватым, но вместе с тем это достаточно качественная история с хорошим посылом и интересными характерами. Сюжет действительно подростковый, чему я в своё время была очень рада (обидно было, что в фантастические миры как будто бы могут попасть только дети до 10 лет и взрослые от 20 лет).

 Отправлено: 15.04.22 21:14. Заголовок: На Западе с определе..

На Западе с определением жанров немного проще. Есть Fairy tales - то, что мы называем традиционными сказками. Ключевая черта - отсутствие построения мира и упрощенные персонажи, воплощающие какую-то черту (если мачеха, то злая, если принцесса то прекрасная и т.д.).
Все прочее там относят к фэнтези, определяя жанр как вид литературы, описывающей персонажей, события и места действия, которые не существуют в реальности. От фантастики жанр отделяют по черте достоверности: фантастика описывает несуществующее, но теоретически возможное, исходя из существующих научных теорий, в то время как фэнтези не нуждается ни в какой научной достоверности. От хоррора жанр отличается отношением к вызываемым у читателя эмоциям: целью фэнтези не является вызвать максимальное количество страха у читателя.
А вот дальше идут поджанры фэнтези. И среди них и Fables (басни с людьми в образе животных и явлений природы), и fairytale fantasy - та самая литературная сказка, отличающаяся тем, что хотя в ней есть литературно прописанные персонажи и частичное построение мир, в сюжете логика сказки превыше логики мира. К ней, кстати, относят Хоббита и Волшебника Страны Оз. И еще десятки поджанров, от магического реализма до научного фэнтези, смешивающего фантастические и фэнтезийные элементы.

 Отправлено: 15.04.22 21:33. Заголовок: Часто (но не всегда)..

Часто (но не всегда) фэнтези от сказки отличается по одному простому признаку: если среди главных героев есть дети, то это сказка, если нет - может быть сказка, а может, и фэнтези. Поэтому гексалогия Волкова - сказки. "Нарнию" я тоже считаю сказкой, несмотря на прописанный мир и характеры. Религиозный подтекст роли не играет, он есть и в сказках Андерсена и Оскара Уайльда, но от этого они фэнтези не становятся.

 Отправлено: 16.04.22 06:23. Заголовок: Sabretooth пишет: Ч..

Sabretooth пишет:

цитата:

Часто (но не всегда) фэнтези от сказки отличается по одному простому признаку: если среди главных героев есть дети, то это сказка, если нет - может быть сказка, а может, и фэнтези.

Но ведь множество взрослых книг имеют в числе главных героев детей. Та же Игра Престолов: Арье 10, Сансе 13, Рикон и Бран младше Арьи. Или Ведьмак - Цири ведь еще подросток, а в первом рассказе с её участием - она совсем ребенок. Есть и другие примеры, так что это не показатель.
Мне кажется, подход к соотношению логики мира и логики сказки - это уже ближе к сути. Классическая сказка не строит мир и персонажей вообще, там все существует по логике сказки. Литературная строит мир и персонажей, но события в нем все равно подчиняются не логике мира, а логике сказки Фэнтези строит мир и персонажей и подчиняет его логике мира и характерам персонажей.

 Отправлено: 16.04.22 20:09. Заголовок: Sabretooth пишет: Ч..

Sabretooth пишет:

цитата:

Часто (но не всегда) фэнтези от сказки отличается по одному простому признаку: если среди главных героев есть дети, то это сказка, если нет - может быть сказка, а может, и фэнтези. Поэтому гексалогия Волкова - сказки. "Нарнию" я тоже считаю сказкой, несмотря на прописанный мир и характеры. Религиозный подтекст роли не играет, он есть и в сказках Андерсена и Оскара Уайльда, но от этого они фэнтези не становятся

Да? А найдете среди народных сказок хоть одного персонажа ребенка?

 Отправлено: 16.04.22 20:21. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

найдете среди народных сказок хоть одного персонажа ребенка?

"Сестрица Алёнушка и братец Иванушка", "Гуси-лебеди", "Митошка", "Маша и медведь" . Но я говорил об отличиях от фэнтези не народных, а авторских сказок, а там очень часто главные герои - дети, поскольку сами сказки написаны специально для детей. Народные сказки имеют другое, порой очень древнее происхождение, восходят к легендам и мифологиям, и дети в них фигурируют редко. Однако "Мальчик с пальчик" и "Гензель и Гретель" на самом деле тоже народные, только в обработке Перро и братьев Гримм соответственно.

 Отправлено: 16.04.22 20:28. Заголовок: Sabretooth пишет: &..

Sabretooth пишет:

цитата:

"Сестрица Алёнушка и братец Иванушка", "Гуси-лебеди", "Митошка", "Маша и медведь" . Но я говорил об отличиях от фэнтези не народных, а авторских сказок, а там очень часто главные герои - дети, поскольку сами сказки написаны специально для детей. Народные сказки имеют другое, порой очень древнее происхождение, восходят к легендам и мифологиям, и дети в них фигурируют редко. Однако "Мальчик с пальчик" и "Гензель и Гретель" на самом деле тоже народные, только в обработке Перро и братьев Гримм соответственно.

Хм ну Аленушка отнюдь не ребенок..Что же про авторских.. Я против. Крапивин и Булычев точно не сказки писали. а сказки Бажова? В основном не про детей

 Отправлено: 16.04.22 20:35. Заголовок: просточитатель У Баж..

просточитатель У Бажова не сказки, а сказы. "Сказки - это про попа да про попадью... Про курочку-Рябушку да про золото яичко, про лису с петухом и протча..."©

 Отправлено: 16.04.22 20:41. Заголовок: Way Foward пишет: У..

Way Foward пишет:

цитата:

У Бажова не сказки, а сказы. "Сказки - это про попа да про попадью... Про курочку-Рябушку да про золото яичко, про лису с петухом и протча..."©

еще притчи басни отделить да?

 Отправлено: 16.04.22 20:52. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Хм ну Аленушка отнюдь не ребенок..Что же про авторских.. Я против. Крапивин и Булычев точно не сказки писали. а сказки Бажова? В основном не про детей

Зато Иванушка маленький, и превратился поэтому не в козла, а в козленочка. Крапивин сказки писал - по крайней мере, "Далёкие горнисты" и "Баркентина с именем звезды" именно сказки. Бажов, как и Лесков, писал стилизацию под народные легенды, поэтому дети там в качестве главных героев бывают редко, но в таких сказах, как "Серебряное копытце" и "Голубая змейка", появляются.

 Отправлено: 16.04.22 21:21. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Далёкие горнисты"

протестую. не сказка а вполне себе фантастика

 Отправлено: 18.04.22 17:22. Заголовок: Но я говорил об отли..

цитата:

Но я говорил об отличиях от фэнтези не народных, а авторских сказок, а там очень часто главные герои - дети

" Снежная королева" Андерсена. там тоже Кай и Герда- дети

 Отправлено: 04.05.22 21:10. Заголовок: Алена 25 пишет: там..

Алена 25 пишет:

цитата:

там тоже Кай и Герда- дети

Но, проходя в низенькую дверь, они заметили, что стали совсем взрослыми. Цветущие розовые кусты заглядывали с крыши в открытое окошко; тут же стояли их детские стульчики. Кай с Гердой сели каждый на свой, взяли друг друга за руки, и холодное пустынное великолепие чертогов Снежной королевы забылось, как тяжелый сон.

Так сидели они рядышком, оба уже взрослые, но дети сердцем и душою, а на дворе стояло лето, теплое благодатное лето.

 Отправлено: 04.05.22 21:22. Заголовок: Алёнушка вполне могл..

Алёнушка вполне могла быть ребёнком по современным меркам. Диснеевской Белоснежке, к примеру - 14 лет, и она уже выходит замуж.

 Отправлено: 02.10.23 08:28. Заголовок: Есть неплохое опреде..

Есть неплохое определение: отличия высчитываются по сумме трех факторов. Это воздаяние, структурирование и достоверность.
1. Воздаяние
Сказка строится на принципе награды или наказания за каждый поступок. Добро в итоге возвращается добром, зло - злом. В зависимости от автора могут меняться награждаемые или наказываемые поступки ( например, в некоторых народных сказках смекалка ценится больше трудолюбия, а карается глупость) или формы награды и расплаты (в религиозных сказках это может происходить посмертно). Но всегда все, что делают герои и злодеи, мир взвешивает и, используя персонажей-функций, обеспечивает справедливую (по меркам автора) расплату. Поэтому мы понимаем, что Иван-Царевич, помогая всем встречным, будет ими в итоге спасен из ловушки, а дракон, похитивший принцессу, обречен, если только не раскается вовремя.
Фэнтези отвергает воздаяние, вместо этого демонстрируя реалистичные последствия поступков. Добро не побеждает лишь потому, что оно доброе - нужно обладать целым перечнем качеств, необходимых для решения конкретной проблемы, чтобы её решить. Хочешь свергнуть Темного Властелина? Учить фехтовать и магии, заводи союзников, участвуй в политических играх, сыграй на его недооценке тебя. Зло, опять же, проигрывает в ходе собственных ошибок, а не потому, что так устроен мир. В итоге нам показывают многих достойных персонажей, которые, несмотря на свои положительные качества, терпят крах, и многих злодеев, торжествующих долгое время, пока они сами не ошибутся и не подставятся.

2. Структурирование
Мир сказки не имеет четких границ между реальностью и чудом. Там не прописывается, что возможно, а что нет, кроме непосредственно нужных для сюжета механизмов. Живые куклы и говорящие животные как-то живут рядом с людьми, тридевятому царству не нужна карта и четкое историко-географическое положение. Чудо вмешивается свободно, по воле сюжета, и понять в целом, как это все работает не для героя, а для жителя мира, невозможно.
Фэнтези старается выстроить мир с указанием отличий от реального. Волшебные элементы прописываются на том уровне, когда становится хотя бы понятно, насколько они редки или часты, как влияют на жизнь обычных жителей, и как вообще эта жизнь в целом протекает. Обычно это достигается через демонстрацию бытовой жизни окружающего мира, чему сконцентрированная исключительно на героях истории сказка чужда. Например, если герой ищет магического лечения, он попадает в деревню, полную понятных читателю средневековых мелочей, и его ведут к колдуну-травнику, который расскажет, что он-то простуду вылечить может, а вот магическое проклятие могут снять лишь целители-эльфы в трех днях пути в зачарованном лесу. Мир магии раскрывает свои правила.

3. Достоверность.
Сказка похожа на театр - она не пытается быть убедительной, призывая принять нормы условной игры. Никто же в театре не начнет возмущаться, что у короля на сцене деревянный меч и стул вместо трона. Соответственно, автор не пытается передавать тонкости психологии, экономики, политики, экологии. Зачем, если это все как бы понарошку?
Фэнтези же старается расписать мир так, как он мог бы существовать в реальности с этими правилами. Насколько хорошо получается - зависит от автора, но хотя бы стремление к этой достоверности чувствуется в большей мере, чем желание дать героям просто сцену для приключений.

Соответственно для анализа надо посмотреть, к чему больше склоняется в каждом пункте произведение. Если чистых крайностей нет, то какая крайность больше преобладает. Затем просуммировать три пункта.
Если по трем пунктам сказка - это классическая сказка. Если сказка два к одному - это литературная сказка. Если фэнтези два к одному - это классическое фэнтези. Если фэнтези по трем пунктам - это современное фэнтези.