Вокруг кого вертится сюжет в "Стране багровых туч"? Разве вокруг простого честного танкиста-тракториста Быкова, человека из народа? Нет, вокруг капризного эстета Юрковского. Авторы им прямо любуются: каким он вначале кажется неприятным со своими манерами, стишками, начитанностью и т.д., а потом в трудную минуту проявляет себя как настоящий кремень, надёжный друг и товарищ.
Ну, в "Стране Багровых Туч" как раз Быков главный протагонист и супергерой, который всех спасает (и Юрковского в том числе). Юрковский во всю себя проявляет только в "Стажёрах". Да и то нелепо гибнет в конце, идя на верную смерть. Возможно, кстати, что то был факт скрытого самоубийства. Разве Юрковский со своей повышенной тягой к адреналину мог бы жить на Земле спокойно? Нет. Вот он и решил героически самоубиться.
Эм во первых пройдут тысячи? лет тысячи лет болезней войн голода... миллиарды смертей до срока. Почему не помочь? Во вторых кто сказал что дойдут?
У Стругацких по этому вопросу были многолетние сомнения. С одной стороны, в ТББ они показали, что земляне всё-таки пытаются хоть что-то сделать и как-то повлиять на чужую цивилизацию. А в следующих книгах появляется даже прогрессорство, целенаправленно способствующее развитию отставших цивилизаций.
С другой стороны, идея прогрессорства и вмешательства в чужую судьбу вызывала у Стругацких известную антипатию. В какой-то из книг они ставят вопрос об эффективности: "Станет ли дуб расти быстрее, если тянуть его вверх за ветки?" Уже в ВГВ прогрессор Тойво Глумов говорит о ненависти к своей профессии, мотивируя это так: "А что если пока мы бродим по чужим планетам, приобщая дикарей к разуму, какая-нибудь чужая сверхцивилизация возьмётся прогрессировать Землю?"
У Тойво эта мысль вызывает отвращение. Ибо, мол, лучше свой путь, даже медленный и тяжёлый, чем судьба, навязанная нам чужаками, которые нас никогда по-настоящему не поймут и не проникнутся нашими ценностями, но возьмутся за нас решать, каким должно быть наше будущее.
Марк Кириллов пишет:
цитата:
Ну, в "Стране Багровых Туч" как раз Быков главный протагонист и супергерой, который всех спасает (и Юрковского в том числе).
Я бы сказал, не совсем так ) Быков, конечно, супергерой - такой всеобщий тягач. Но функция его в романе другая. По функции он скорее такой Доктор Ватсон, поставленный автором для того, чтобы его глазами показать читателю настоящего главгероя (в случае с Ватсоном - Холмса).
В этом смысле особенно наглядна параллель с СБТ в советской экранизации ШХ. Вначале Ватсон воспринимает Холмса с неприязнью. Неприязнь растёт. Но потом - хоп! - и на деле оказывается, что Холмс замечательный парень. Именно это происходит в СБТ с Быковым и Юрковским. По сути же, Стругацкие этим романом стараются доказать, что манерный интеллигент на самом деле вовсе не гнилой человечек, каким может показаться, а настоящий верный друг и товарищ, ничем не уступающий Быкову.
Марк Кириллов пишет:
цитата:
озможно, кстати, что то был факт скрытого самоубийства. Разве Юрковский со своей повышенной тягой к адреналину мог бы жить на Земле спокойно? Нет. Вот он и решил героически самоубиться.
Вполне вероятно. По возрасту и здоровью у него дело шло к скорому списанию на Землю. А что ему там делать? Влачить существование, как старичок Дауге? Юрковский этого не хочет, и, по сути, ищет смерти.
. С одной стороны, в ТББ они показали, что земляне всё-таки пытаются хоть что-то сделать и как-то повлиять на чужую цивилизацию.
Да ничего он не делают. Ну смотрите Румата вроде представитель сверхгуманной цивилизации. Вот если бы на Земле встретил больного что сделал бы? вызвал бы помощь принес лекарства. Но тут Румата и ко.. Ходит по Арканару видит вокруг как умирают от голода и болезней дети и НИЧЕГО не делает? Кстати. Информацию про Арканар они тоже скрывают? Подозреваю тысячи бы врачей с лекарствами прилетели бы помочь. но. Их нет? Про Арканар никто не знает? Или не пускают? Кто?Это кем надо быть чтобы у тебя были лекарства но ты проходил мимо гибнущих от эпидемии людей? Что то мне это напоминает Лучшее время года Каттнера... Даже в наше время так бы не оставили цивилизацию..Ну и мне все таки непонятно зачем таится то? Все честно рассказать так и так мы представители другой планеты. Ну или по разуму что то. Но вот так таится зачем? В МП почему то отношение разное вот человек МП значит его надо лечить. Вспомните Попытку к бегству.
цитата:
"Корабль" мягко и бесшумно приземлился на поляне почти на том же месте, откуда взлетел тридцать девять часов назад. Антон выключил двигатель и немного посидел, гладя рукой пульт.
-Значит так,- сказал он.- Сначала - Саул.
Вадим, надувшись, смотрел перед собой. Антон включил бортовой радиофон и настроился на волну скорой помощи.
-Пункт одиннадцать-одиннадцать,- сказал спокойный женский голос.
-Требуется врач-эпидемиолог,- попросил Антон.- Заболел человек, вернувшийся с новой планеты земного типа.
Некоторое время приёмник молчал. Затем голос удивлённо переспросил:
-Простите, как вы сказали?
-Видите ли,- объяснил Антон,- у него не была привита биоблокада.
-Странно. Хорошо... Ваш пеленг?
-Даю.
-Благодарю, приняла. Ждите через десять минут.
то есть вот Саул. он неизвестно кто. но он пришел к ним на Земле. и люди признали его гражданином МП а вот болеющие арканарцы. А пусть умирают. Это не граждане МП. какая разница выживут умрут так что ли? непонятно где гуманнизм то?Даже в наше время на сигнал СОС прилетят независимо от гражданства. А в гуманном МП аборигенов за людей не считают? Чарли Блек пишет:
цитата:
"Станет ли дуб расти быстрее, если тянуть его вверх за ветки?
Разумеется станет.Чарли Блек пишет:
цитата:
Уже в ВГВ прогрессор Тойво Глумов говорит о ненависти к своей профессии, мотивируя это так: "А что если пока мы бродим по чужим планетам, приобщая дикарей к разуму, какая-нибудь чужая сверхцивилизация возьмётся прогрессировать Землю?"
эм и что? то есть он считает ИЗНАЧАЛЬНО прогрессорство чем то плохим? Потому что тогда странно почему плохо то? Конечно гипотетическая цивилизация может быть и злой и даже постаратся уничтожить Землю. но при чем тут прогрессорство?Чарли Блек пишет:
цитата:
У Тойво эта мысль вызывает отвращение. Ибо, мол, лучше свой путь, даже медленный и тяжёлый, чем судьба, навязанная нам чужаками, которые нас никогда по-настоящему не поймут и не проникнутся нашими ценностями, но возьмутся за нас решать, каким должно быть наше будущее
Ну вот Арканар. Что значит "свой путь" Арканара? Представим. Они развиваются почти самостоятельно проходит 1000 лет и что они видят. А видят они космос ПОЛНОСТЬЮ занятый МП ну или поделенный между сверхцивилизациями и ЧТО? Можно конечно присоединится к МП. Но почему не 1000 лет назад то?Можно не присоединятся но тогда что? Опоздавшая цивилизация. Доразвивавшаяся до космоса но все занято при чем становится известно что уже 1000! Лет они наблюдают и даже ЛЕКАРСТВА запрещают. Именно ЗАПРЕЩАЮТ не то что отсутствие гуманитарки но и ЗАПРЕТ торговли! И что будет чувствовать новоявленная цивилизация к МП? А МП это зачем надо то?
странно почему плохо то? Конечно гипотетическая цивилизация может быть и злой и даже постаратся уничтожить Землю
Во-первых, сам факт, что за нас будет решать кто-то другой, многих не радует. Обычно люди дорожат своей независимостью. Хотя есть, конечно, противоположная точка зрения - религиозная, когда люди готовы заведомо довериться высшей силе, полагая, что она вправе и ей виднее.
Во-вторых, достаточно вероятно, что у любой другой цивилизации будут свои представления о прекрасном, не такие, как у нас. И что цивилизация эта никогда нас до конца не поймёт. Какую ценность могут иметь наши представления, скажем, о детях, о браке, о литературе, о полотнах Леонардо да Винчи, о спорте, о домашних животных - для какого-нибудь космического шестиногого трёхполого моллюска, мечущего 200 миллионов икринок?
Если этот моллюск возьмётся перестраивать нашу жизнь по своим идеалам, пусть даже максимально желая нам добра, всё равно мало не покажется.
просточитатель пишет:
цитата:
Информацию про Арканар они тоже скрывают? Подозреваю тысячи бы врачей с лекарствами прилетели бы помочь. но. Их нет?
Почему скрывают... Во вводной главе ТББ показано, что даже земные дети играют в легендарных героев Арканара. Вот только игры у них странные.
просточитатель пишет:
цитата:
Разумеется станет
А если хорошенько потянуть кота за хвост, он эволюционирует в тигра? )) Вряд ли...
просточитатель пишет:
цитата:
Что значит "свой путь" Арканара?
Вопрос в том, насколько можно ускорить развитие цивилизации. Может ли цивилизация всерьёз усвоить чужой опыт, если не набила шишек сама.
Простой пример. Советский Союз занимался цивилизаторством в своих собственных среднеазиатских республиках. 70 лет там людям объясняли, что есть научное мировоззрение, что религия это предрассудки, что кумовство это плохо, что чинопочитание позорно и унизительно, что все народы равны. Строили школы, вводили всеобщее обучение, открывали театры, крутили фильмы. И? Едва Советский Союз закончился, там вспыхнули религиозные войны, соседние народы стали резать друг друга по национальному признаку, наступило тотальное взяточничество, местные баи стали ставить себе золотые памятники при жизни, а народ полез целовать им руки. В Иране и Афганистане после опытов цивилизаторства загнали женщин обратно под паранджу.
Почему так вышло? Потому что есть дремучее нутро, которое трудно переупрямить прогрессорством. Об это нутро ломаются все воспитательные методики, все гуманизмы и окультуривания отскакивают как от стенки горох.
просточитатель пишет:
цитата:
видит вокруг как умирают от голода и болезней дети и НИЧЕГО не делает?
Во-вторых, достаточно вероятно, что у любой другой цивилизации будут свои представления о прекрасном, не такие, как у нас. И что цивилизация эта никогда нас до конца не поймёт. Какую ценность могут иметь наши представления, скажем, о детях, о браке, о литературе, о полотнах Леонардо да Винчи, о спорте, о домашних животных - для какого-нибудь космического шестиногого трёхполого моллюска, мечущего 200 миллионов икрино
Ну в целом верно. И тут мы переходим к сути как я говорил мне не нравится идея ТАЙНОГО прогрессорства. Когда кто то прилетел и что то там делает непонятно к чему ведущего. мне нравится идея Контакта. То есть прилетели земляне предлагают что то там и ВНИМАНИЕ не скрывают никаких "легенд" честно говорить мы из космоса . Предлагаем то то и то то. не хотите? И не надо. Аборигены решают САМИ. но им предлагают.
Отправлено: 27.05.22 14:48. Заголовок: А может быть, тут де..
Не в тему: А может быть, тут дело не в дремучем нутре, а в "железобетонной" идеологии СССР, в которой не учитывалась душа человека? Может быть, дело в том, что и сами власти порой лицемерели? Может быть, стоит самим пересматривать свои взгляды, а не идти, скрепя зубы, под знамя чужой идеологии?
Простой пример. Советский Союз занимался цивилизаторством в своих собственных среднеазиатских республиках. 70 лет там людям объясняли, что есть научное мировоззрение, что религия это предрассудки, что кумовство это плохо, что чинопочитание позорно и унизительно, что все народы равны. Строили школы, вводили всеобщее обучение, открывали театры, крутили фильмы. И? Едва Советский Союз закончился, там вспыхнули религиозные войны, соседние народы стали резать друг друга по национальному признаку, наступило тотальное взяточничество, местные баи стали ставить себе золотые памятники при жизни, а народ полез целовать им руки. В Иране и Афганистане после опытов цивилизаторства загнали женщин обратно под паранджу.
Почему так вышло? Потому что есть дремучее нутро, которое трудно переупрямить прогрессорством. Об это нутро ломаются все воспитательные методики, все гуманизмы и окультуривания отскакивают как от стенки горох.
Аналогии лживы... Кажется из Лукьяненко. Во первых что бы там ни было но Средняя Азия живет явно лучше чем 100 лет назад. Во вторых все ухудшилось так как произошел кризис в самом Союзе. Кризис на Земле в МП ожидается? Нет? насчет Ирана. Бедность при Шахе была... Ужасающая все таки. МП сверхцивилизация или нет? он может обеспечить людям уровень жизни7 Если может все будет хорошо.И в третьих в самом МП уже есть успешные примеры понимания до своего уровня. Ведь все эти африки менее чем за сто лет стали Миром Полудня. Чем Арканар отличается от Заира какого нибудь?
Предлагаем то то и то то. не хотите? И не надо. Аборигены решают САМИ. но им предлагают.
А кто у нас аборигены, которые решают? Дон Рэба? ) Ну он решит, угу.
Way Foward пишет:
цитата:
Не в тему: А может быть, тут дело не в дремучем нутре, а в "железобетонной" идеологии СССР, в которой не учитывалась душа человека? Может быть, дело в том, что и сами власти порой лицемерели? Может быть, стоит самим пересматривать свои взгляды, а не идти, скрепя зубы, под знамя чужой идеологии?
А кто у нас аборигены, которые решают? Дон Рэба? ) Ну он решит, угу.
Во первых при чем тут Дон Рэба? Кстати если бы не Румата никакого Дона Рэбы может быть и не было бы..Напрямую к людям вам нужны лекарства? Вот мне очень нравится Саймак. Кольцо вокруг Солнца например. Люди сами решили могли бы и не брать вечмобили. Во вторых. А почему не дон Рэба? То есть любой правитель? Мир Полудня мы даем тебе лекартства а ты не меншаешь нам помогать людям. И все.Или мы вам золото. а вы нам то то и то то честная торговля. Желающие могут в Мир Полдня прямо отправится.
Удалённостью от цивилизаторов. Заир в МП расположен на той же планете, где рушится отжившая система капитализма и расцветает ССКР. Т.е. одна система отношений, экономики, культуры - вытесняется другой системой.
А как Арканар? Он не вовлечён в торговлю с Землёй, т.е. не зависит от неё экономически. Нет у него с землянами культурных связей. Нет рядом с Арканаром военных земных форпостов. Почему? Потому что далеко. Корабль в космос отправить - дорогое удовольствие. А сколько кораблей надо, чтобы подчинить (или окультурить) чужую цивилизацию размером с планету? Сколько потребуется врачей, учителей, прогрессоров, разведчиков, м.б. даже солдат? Сколько тонн медикаментов, продовольствия, разных хитрых машин?
Во первых при чем тут Дон Рэба? Кстати если бы не Румата никакого Дона Рэбы может быть и не было бы..Напрямую к людям вам нужны лекарства?
Это же не фестиваль, где на площади танцует миллион свободных аборигенов, к которым можно обратиться напрямую. Арканар - государство. Там есть своя власть и определённая иерархия, т.е. организованное общество.
Если с неба спускается огненный "бог" Румата, для местной власти создаётся ситуация конкуренции. Пришлый "бог" должен либо ниспровергнуть прежнюю власть, либо вступить с ней в союз на каких-то условиях.
просточитатель пишет:
цитата:
Мир Полудня мы даем тебе лекартства а ты не меншаешь нам помогать людям. И все.Или мы вам золото. а вы нам то то и то то честная торговля.
Зачем дону Рэбе лекарства? Ему интереснее орудия пыток и средства держать народ под контролем. Золота у него хватает и так. Что ему нужно, так это власть, причём власть над своими людьми в своей стране. А что он стал бы делать на благословенной Земле? Загорать на пляжу? Изучать квантовую физику? Для таких личностей это пустая трата времени. Командовать? Плести интриги? Ему там не позволят.
Вне своей страны его высокое положение в иерархии обнуляется. Он становится никем. А как известно, лучше быть первым парнем на деревне, чем пустым местом в городе.
А как Арканар? Он не вовлечён в торговлю с Землёй, т.е. не зависит от неё экономически. Нет у него с землянами культурных связей. Нет рядом с Арканаром военных земных форпостов. Почему? Потому что далеко. Корабль в космос отправить - дорогое удовольствие. А сколько кораблей надо, чтобы подчинить (или окультурить) чужую цивилизацию размером с планету? Сколько потребуется врачей, учителей, прогрессоров, разведчиков, м.б. даже солдат? Сколько тонн медикаментов, продовольствия, разных хитрых машин?
Так е надо. Вы просто Контакт установите? Не хватает врачей? Но те кто поедут лучше чем никто. Не хватает продовольствия? Но то что дадут кстати а почему не хватит? МП просто мир изобия. Он смог ВСЕХ аборигеновкакой то планеты перевести на другую вы понимаете КАККАЯ эта мощь? Он настолько изобилен что любой может в любую точку Галактики ДАРОМ отправится.Сколько чего дать второй вопрос вы Контакт установите?Чарли Блек пишет:
цитата:
Если с неба спускается огненный "бог" Румата, для местной власти создаётся ситуация конкуренции. Пришлый "бог" должен либо ниспровергнуть прежнюю власть, либо вступить с ней в союз на каких-то условиях.
Либо нейтралитет как ключники у ЛукьяненкоЧарли Блек пишет:
цитата:
Зачем дону Рэбе лекарства?
Зачем? Ну дон Рэбе может и незачем. А обычному королю. Не хочется умирать от тифа например или там чумы оспы. НЕ хочется умирать в тридцать лет от апендицита или хочетсмя? Так же и знать. тоже ей как то не хочется. Лекартства нужныЧарли Блек пишет: ВСЕМ
цитата:
А что он стал бы делать на благословенной Земле? Загорать на пляжу? Изучать квантовую физику? Для таких личностей это пустая трата времени. Командовать? Плести интриги? Ему там не позволя
а вот тут не ему а простонародью. Как с ключниками примерно. И еще да можно сказать зачем конкурентов плодить но в МП не может быть своих и чужих.ю Так как у жителя МП тогда возникнет вопрос а почему заирец свой а почему свои все кто не мои друзья и семья? И все разалится весь коммунизм
Он смог ВСЕХ аборигеновкакой то планеты перевести на другую вы понимаете КАККАЯ эта мощь?
Это более поздний экспириенс. ТББ в хронологии Полудня относится к раннему периоду, где Земля ещё не занялась прогрессорством. БНС не раз объяснял, что Румата ещё не прогрессор, а наблюдатель. Прогрессоры появились позже - в эпоху "Обитаемого острова". А в ранний период мощь и изобилие ещё не были так всеобъемлющи.
Это более поздний экспириенс. ТББ в хронологии Полудня относится к раннему периоду, где Земля ещё не занялась прогрессорством. БНС не раз объяснял, что Румата ещё не прогрессор, а наблюдатель. Прогрессоры появились позже - в эпоху "Обитаемого острова". А в ранний период мощь и изобилие ещё не были так всеобъемлющи.
Пусть так... А теперь внимание вопрос. Зачем пантиан переносиьть на другую рандомную планету? Почему не на Землю? их не так много ну сколько людей на той ступени развития было? Миллион? Что МП не способен приютить миллион человек?
Пусть так... А теперь внимание вопрос. Зачем пантиан переносиьть на другую рандомную планету? Почему не на Землю? их не так много ну сколько людей на той ступени развития было? Миллион? Что МП не способен приютить миллион человек?
лело в том что на Тагоре именно люди.. Я не сильно надоел с разговором? Просто Книги Стругацких у меня вызывают эмоции.. не очень приятные Многое хотелось бы.. Переделать.
Ну смотрите Румата вроде представитель сверхгуманной цивилизации.
Потому, что он представитель не сверхгуманной цивилизации, а обычной земной цивилизации. Откуда там взяться сверхгуманной цивилизации? То есть, откуда авторам этой книги было ее взять? Очень сложно писать про то, чего ты никогда не видел, и совсем невозможно написать про это так, чтобы было похоже на правду. Как ни один фантаст первой половины 20 века, во всех своих самых безбашенных фантазиях, не описал ничего похожего на современную действительность любой развитой страны (никто не предугадал ни Facebook, ни Apple iPhone 13, ни The Hubble Space Telescope, зато по мнению фантастов прошлого по улицам городов 21 века должны толпами ходить роботы Федоры и в каждом углу стоять батут Рогозина), так не могли они и придумать гуманизм, кардинально отличающийся от того, что они видели в своей действительности. Поэтому для них «сверхгуманная цивилизация» - это цивилизация, которая уже не сжигает ведьм на кострах, а заботливо их лечит в ПНД.
цитата:
Ну и мне все таки непонятно зачем таится то?
Румата – это полковник КГБ, внедренный в круги высшей знати Руанды с целью выяснения, насколько Руанда готова к присоединению к блоку стран СЭВ. Только вместо Руанды – целая планета. А могла быть и целая галактика, суть бы ни на йоту не поменялась.
цитата:
Простой пример. Советский Союз занимался цивилизаторством в своих собственных среднеазиатских республиках. 70 лет там людям объясняли, что есть научное мировоззрение, что религия это предрассудки, что кумовство это плохо, что чинопочитание позорно и унизительно, что все народы равны. Строили школы, вводили всеобщее обучение, открывали театры, крутили фильмы. И? Едва Советский Союз закончился, там вспыхнули религиозные войны, соседние народы стали резать друг друга по национальному признаку, наступило тотальное взяточничество, местные баи стали ставить себе золотые памятники при жизни, а народ полез целовать им руки. В Иране и Афганистане после опытов цивилизаторства загнали женщин обратно под паранджу.
Потому, что то цивилизаторство не ставило своей задачей, заменить средневековые порядки на современные. Ставилась задача выращивать хлопок. Поэтому как только поток денег и рабочих из центра кончился, закончились школы и театры, но вернулись паранджа и маковые поля. У нас ведь тоже 70 лет твердили «Сам погибай – товарища выручай», и школы строили и даже театры. А как только разрешили «проявлять собственную предпринимательскую инициативу», так у нас кто скинул соседа с балкона – тот и молодец. Главной мудростью, которую заботливые родители читали своим детям перед сном, чтобы те выросли богатыми и успешными, стало «Лох не мамонт, лох не вымрет.»
цитата:
А если хорошенько потянуть кота за хвост, он эволюционирует в тигра? ))
Это надо Sabertooth спрашивать, он здесь специалист по тиграм.
Румата – это полковник КГБ, внедренный в круги высшей знати Руанды с целью выяснения, насколько Руанда готова к присоединению к блоку стран СЭВ. Только вместо Руанды – целая планета. А могла быть и целая галактика, суть бы ни на йоту не поменялась
говорил не про лично Румату а о Земле в целом. Никто от руандийцев само существование внешнего мира не скрывал. Вообще примера такой информационной блокады в истории собственно нет
Отправлено: 27.05.22 23:48. Заголовок: Вообще примера такой..
цитата:
Вообще примера такой информационной блокады в истории собственно нет
Успешной нет. Но это не недоработка тех, кто блокировал, а лишь несовершенство технологий. Ну, не было технологий, чтобы накрыть 1/6 часть суши непроницаемым куполом. Поэтому блокировалось не всё. Но самим блокираторам очень хотелось, чтобы именно всё.
Очень сложно писать про то, чего ты никогда не видел, и совсем невозможно написать про это так, чтобы было похоже на правду. Как ни один фантаст первой половины 20 века, во всех своих самых безбашенных фантазиях, не описал ничего похожего на современную действительность любой развитой страны (никто не предугадал ни Facebook, ни Apple iPhone 13, ни The Hubble Space Telescope, зато по мнению фантастов прошлого по улицам городов 21 века должны толпами ходить роботы Федоры и в каждом углу стоять батут Рогозина), так не могли они и придумать гуманизм, кардинально отличающийся от того, что они видели в своей действительности. Поэтому для них «сверхгуманная цивилизация» - это цивилизация, которая уже не сжигает ведьм на кострах, а заботливо их лечит в ПНД.
Фантасты не считали себя ясновидящими, и надо не отзываться о них пренебрежительно от того, что они каких-то элементов будущего не смогли предсказать, а уважать за то, что они многие другие элементы предсказали. К тому же может быть, никто из них не описал конкретно современных соцсетей, зато предугадал то, что будет распространено через 100 лет.
JarJarBinks пишет:
цитата:
если хорошенько потянуть кота за хвост, он эволюционирует в тигра? ))
Это надо Sabertooth спрашивать, он здесь специалист по тиграм.
Как специалист по тиграм заявляю - нет, так же, как и гунган никогда не станет человеком. Как специалист по данной расе, можете подтвердить или опровергнуть моё утверждение
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 558
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 29.10.06 12:09. Заголовок: погутарим о книгах и о фильмах - 2
- дома
- никого нет дома
