Отправлено: 21.11.20 10:30. Заголовок: Vote: Баум и Волков

Баум и Волков, за и против.

Что собственно я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума. Потому что он все придумал в первую очередь, а Волков первые три просто переписал. Я не понимаю почему тогда так некрасиво сделали, что мешало сохранить его имя, почему вдруг у одного автора отняли книги, затерли Баума и сделали культ вокруг Волкова.

 Отправлено: 22.11.20 02:47. Заголовок: Постановка вопроса в..

Постановка вопроса вызывает желание спросить топик-стартера, а какие критерии предлагаются для определения "лучше или хуже".
Для меня самый очевидный и объективный критерий - кто лучше решил свою художественную задачу. Но художественную задачу Баума в силу незнания исторического контекста другой страны, я частично не понимаю, а частично она мне не интересна. Поэтому естественно, я голосую за Волкова.
Вдобавок Волков написал реалистическую сказку, граничащую с жанром фэнтази, а Баум - сатирик-абсурдист, а подобный жанр мне тоже никогда не был интересе. При этом я признаю, что у него тоже есть свои поклонники.

А что касается имён на обложках книг, то призрачные шансы есть только относительно ВИГ, в нём основная канва сюжета и мира сохранена Волковым процентов этак на 80%. Поэтому я лично не имел бы ничего против, если бы на обложке ВИГ стояло бы два имени, как стоят два имени - Милна и Заходера - на обложках "Винни-Пуха".
Все остальные книги принадлежат полностью Волкову. Отдельные элементы он черпал из Баума, но менял настолько до неузнаваемости, что это уже его собственные элементы и фишки.
А ещё хотелось бы напомнить, что ни в одной юридической системе заимствование идеи не считается плагиатом. Тем более, когда идея была подвергнута глубокому творческому переосмыслению. Не в тему: И не советовал бы нынешний актив форума наступать на грабли актива 7-8-летней давности, когда срачи по этому вопросу велись постоянно.

 Отправлено: 22.11.20 06:53. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

А вот почему именно такие нужны были образы... Это либо дневники копать, либо думать про историческую разницу. Работа масштабная, знаю)

Более того, придется например, лезть в теософию, статьи по которой Баум регулярно писал, лично указывая, что суть литературы - именно в том, чтобы за простыми символами прятать тайны саморазвития. И если так копать, то насколько далеко надо останавливаться? Будем рассматривать события первых шести книг Баума только как отражение моментов, связанных с Великой Депрессией и изменением общественного сознания США, или начинаем глядеть смотреть с позиции теогонии? Любимой темой Баума-теософа были странствия души, в том числе астральные, реинкарнации (он был убежден, что с женой встречался много жизней подряд, а рай - лишь место отдыха между перерождениями) и отвергание традиционных религий в пользу восточного мистицизма. Тогда то же странствие Дороти можно рассматривать с позиции - её душа, привязанная к телу серебряной нитью, путешествует по раю, получает тилак на лоб как знак посвящения, послана искать ответ в традиционной религии, но та оказывается ложью, а истина всегда была скрыта в самой Дороти. Тогда, например, эволюцию темы бессмертия можно видеть как все большую трактовку автором страны Оз, как рая на пути перерождений в вечном колесе Сансары, а его последние слова на больничной койке ("А сейчас мы отправимся через Погибельную Пустыню") делают подтекст шестой книги той еще Нарнией. Дескать, разоренная нищетой семья обречена, и финалом для неё, как и для многих того периода, является лишь смерть/уход в грезы.
Но эту ситуацию можно рассматривать и в оптимистическом ключе. Дороти не умерла, она обрела рай в душе, и посвятила в него своего дядю и тетю, которые прошли путь саморазвития от безжизненной серости жизни к любви и радости. Физическое переселение - просто символ того, что она отныне цельная личность, в душе которой поселилась вечная молодость, нашедшая богиню-подругу в самой себе. Тогда та же Оз - именно испытание на жизненном пути, помогающее формироваться здоровому отношению к жизни. после которой всякая нищета и прочие проблемы не могут сломить волю.
То есть это тоже надо учитывать в анализе. И пласт социального контекста обоих авторов, и их предпочтения в философии, и простое использование образов в сюжете - и так по каждой ситуации. Да, это было бы интересно, но сложно, не уверен что потяну это - пока не закончу с переводом Бахнова, по крайней мере.

 Отправлено: 22.11.20 11:06. Заголовок: Руслан пишет: Любим..

Руслан пишет:

цитата:

Любимой темой Баума-теософа были странствия души, в том числе астральные, реинкарнации (он был убежден, что с женой встречался много жизней подряд, а рай - лишь место отдыха между перерождениями)

Шо, и у него тоже?.. Мало нам Сухинова ))

Если так, то Баум мне становится ещё менее симпатичен. Протолкнуть сквозь текст свою философию - ну как бы никто не запретит (сама так делаю), но все эти мистические иносказания, когда под безобидным приключенческим сюжетом символизируется шут знает что, - оно как-то отталкивает. Не в тему: Я за это и в Нарнии разочаровалась в своё время )

 Отправлено: 22.11.20 11:23. Заголовок: Ladyofpayne Как вам ..

Ladyofpayne Как вам не стыдно писать гадости про Волкова и оскорблять писателя, имейте уважение к давно умершему писателю и его творчеству, это просто хамство, Волков написал чудесные и добрые сказки, а вы поливаете их грязью.
Уважаемая администрация форума вы должны что то с этим сделать с Ladyofpayne, такое хамское отношение к добрым сказкам просто не допустимо.

 Отправлено: 22.11.20 11:49. Заголовок: Оля Не расстраивайся..

Оля Не расстраивайся и не обращай внимания на подобные глупости. Жалкие попытки Ladyofpayne настроить всех против Волкова ничего кроме смеха у меня не вызывают, ей не понять глубокий смысл сказок Волкова.

 Отправлено: 22.11.20 11:58. Заголовок: Ladyofpayne Какая жа..

Ladyofpayne Какая жалость, в голосовалке лидирует Волков, ничего вы не добились со своей беготнёй по всем темам с критикой Волкова.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Тонконюх наслаждался убийством зайца. Волков толкал мораль что хищники плохие потому что животные в ВС говорящие.

Вообще то у вашего любимого Сухинова отношения между животными точно такие же, хищники охотятся и поедают других животных, и тигров в ВС Сухинова тоже истребили. Как писал Руслан у Баума хищники не охотятся на разумных животных, всё это Сухинов взял у Волкова, что же вы не возмущаетесь что Сухинов украл идеи Волкова.

 Отправлено: 22.11.20 12:03. Заголовок: как все грустно :s..

как все грустно

 Отправлено: 22.11.20 12:43. Заголовок: Оля пишет: Уважаема..

Оля пишет:

цитата:

Уважаемая администрация форума вы должны что то с этим сделать с Ladyofpayne, такое хамское отношение к добрым сказкам просто не допустимо.

Протестую. На Баума льют ушаты грязи не меньше, требуя уважения к умершему Волкову, но почему-то забывая, что Баум точно так же умер. Так что либо для всех одни правила, либо ни для кого.
Annie пишет:

цитата:

Шо, и у него тоже?.. Мало нам Сухинова ))

Ну, как я писал ранее, он состоял в чикагском обществе теософов официально с женой и тещей (именно через них он и увлекся восточным мистицизмом). Издавал в колонке субботней газеты свои размышления на тему эзотерики. Друзья звали его буддистом, а сын, например, писал:
"Отец твердо верил в реинкарнацию, был убежден в бессмертии души и считал, что он и мама многократно встречались прежде и снова будут вместе в будущих воплощениях. Он был согласен с теософскими идеями о том, что человек представляет собой лишь ступень великой лестницы, которая ведет через множество уровней сознания, сквозь многие вселенные и воплощения, к финальному состоянию просветления. Он верил в карму как в силу, воздающую каждому за добрые и злые дела в следующих жизнях. Он верил, что все великие учителя древности черпали вдохновение из единого источника, общего для всех, кто пережил опыт соприкосновения с Истиной" (с)
Annie пишет:

цитата:

Протолкнуть сквозь текст свою философию - ну как бы никто не запретит (сама так делаю), но все эти мистические иносказания, когда под безобидным приключенческим сюжетом символизируется шут знает что, - оно как-то отталкивает. Не в тему: Я за это и в Нарнии разочаровалась в своё время )

Однако здесь разница с Сухиновым все же большая: Баум не делал это прямо в книге, никого не долбил своими идеями. Кто не желал, мог видеть в этом лишь сатиру или набор нелепиц для детей, это полностью согласовывалось с его мировозрением.
Собственно, популярность Оз, ИМХО, как раз в том, что уровней иносказательных смыслов в ней очень много, и Баум мог спокойно вставлять обыгрывание выступлений президентов в избирательной кампании в диалогах персонажей и тут же отмечать, что Дороти прошла семь лестниц и три этажа с мистическим подтекстом так, что текст можно разбирать в любой плоскости. Это хорошее многомерное зеркало, в котором каждый увидит свое.
А Нарния мне нравится - там сразу понятно, что эта христианская аллегория, описывающая библейское представление о мире от начала до конца, и никаких иных ожиданий у меня не было. То есть такие правила игры, никакого обмана читателя там вроде нет.

 Отправлено: 22.11.20 12:55. Заголовок: Анни пишет: Не расс..

Анни пишет:

цитата:

Не расстраивайся и не обращай внимания на подобные глупости. Жалкие попытки Ladyofpayne настроить всех против Волкова ничего кроме смеха у меня не вызывают, ей не понять глубокий смысл сказок Волкова.

Спасибо за поддержку, Ladyofpayne ненормальная, её нужно отправить в вечный бан, что бы было больше не повадно оскорблять Волкова, таким как она на форуме по добрым сказкам Волкова не место.

 Отправлено: 22.11.20 12:57. Заголовок: Оля пишет: Спасибо ..

Оля пишет:

цитата:

Спасибо за поддержку, Ladyofpayne ненормальная

А вот это уже переход на личности и оскорбления участников. Вы сейчас нарушили кучу правил форума.

 Отправлено: 22.11.20 13:01. Заголовок: Руслан пишет: А вот..

Руслан пишет:

цитата:

А вот это уже переход на личности и оскорбления участников.

А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума.

 Отправлено: 22.11.20 13:02. Заголовок: А вам какое дело, эт..

цитата:

А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума.

Я сообщу модератору, по моему, единственная, кто тут лишняя с таким отношением к участникам спора, это именно вы.

 Отправлено: 22.11.20 13:07. Заголовок: Оля пишет: А вам ка..

Оля пишет:

цитата:

А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума.

цитата:

Ladyofpayne ненормальная, её нужно отправить в вечный бан, что бы было больше не повадно оскорблять Волкова, таким как она на форуме по добрым сказкам Волкова не место.

Это добрые сказки Волкова научили вас так на форуме общаться?

 Отправлено: 22.11.20 13:09. Заголовок: Ladyofpayne Поздравл..

Ladyofpayne Поздравляю, вас уже ненавидят, продолжите дальше так себя вести, точно вылетите с форума. Я вам советую создать свою группу по хейту Волкова, будете там просвещать своих подписчиков, может человек десять наберёте.

 Отправлено: 22.11.20 13:27. Заголовок: Donald пишет: как с..

Donald пишет:

цитата:

как стоят два имени - Милна и Заходера - на обложках "Винни-Пуха".

Заходер там не на форзаце как переводчик стоит?) На обложке книги, которая была а меня в детстве, точно стоял один Милн. При этом фраза " перевод Б. Заходера" на форзаце, скорее всего, была тоже, но кто туда смотрит.

И я так понимаю, Заходер – это именно перевод, а не пересказ/адаптация с изменением имëн, добавлением/удалением событий и т.п.

Руслан пишет:

цитата:

Баум не делал это прямо в книге, никого не долбил своими идеями.

А Сухинов где-то продвигал свои идеи именно в книгах?

 Отправлено: 22.11.20 13:37. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так что либо для всех одни правила, либо ни для кого.

А больше всего грязи льём на Сухинова...)) уж его кто только ни пнул.

massimoling пишет:

цитата:

А Сухинов где-то продвигал свои идеи именно в книгах?

Да, к концу серии. За что его очень многие невзлюбили) во всяком случае, переселение душ точно было. А в послесловии к книгам он ещё и к читателям обращался с чем-то похожим на призыв или совет вспомнить свои предыдущие воплощения (дословно не вспомню сейчас, как там было).


Не в тему: у меня странное ощущение от постов Анни и Оли. У них очень похожий стиль))

 Отправлено: 22.11.20 15:14. Заголовок: Annie пишет: Да, к ..

Annie пишет:

цитата:

Да, к концу серии. За что его очень многие невзлюбили) во всяком случае, переселение душ точно было. А в послесловии к книгам он ещё и к читателям обращался с чем-то похожим на призыв или совет вспомнить свои предыдущие воплощения (дословно не вспомню сейчас, как там было).

Да, было дело.
— Это великая тайна, но ты — новая Хранительница и должна многое знать о крае Торна… В Стеклянной башне обитают души всех людей, которые когда-то жили в Волшебной стране. И многие из них когда-то принадлежали воинам-атлантам — тем, кто погиб в войне с армией Пакира. Когда в Волшебной стране рождается животное или птица, мы, друиды, дарим ему душу когда-то жившего человека. А иногда мы одаряем душой даже таких странных существ, как твои друзья — плюшевый медвежонок и соломенный человек. После смерти души каждого умершего существа, человека или не человека, вновь возвращаются в Стеклянную башню и ожидают там нового воплощения на земле.
— Выходит, душа каждого человека бессмертна?
— Да, — ответил Фанх. — Но если человек прожил свою жизнь, служа Злу, если он был алчным, жестоким, равнодушным к другим людям, то его душа поселяется не в самой Стеклянной башне, прозванной людьми раем, а в ее необъятном темном подвале, называемом адом. Такая темная душа имеет мало шансов вновь воплотиться на Земле даже в теле крошечной пичужки. А великие души, напротив, воплощаются в ином облике почти в каждом новом поколении! Мне кажется, что и ты, Элли, относишься к таким великим душам, которые уже не раз жили на земле и принесли людям немало Добра и Света. Не случайно же Виллина решила именно тебя сделать новой Хранительницей!
Элли побледнела.
— Вот как… — прошептала она. — Мне и раньше, в детских снах иногда казалось, что я уже когда-то прежде жила на земле… А кем же я была в своих прежних воплощениях?
Верховный друид повернул к ней слепые глаза и неожиданно улыбнулся:
— Кажется, я догадываюсь, в каком облике ты жила еще во времена моей молодости! Тебя звали Дану, и ты была… Но нет, об этом говорить нельзя. О своих прежних воплощениях каждый человек должен рано или поздно вспомнить сам."(с)

"Лучше поменяйтесь местами с соседями (те, наверное, уже давно не верят в сказки) и, усевшись рядом с иллюминатором, не отрываясь, разглядывайте чудесную панораму Мира Облаков. Клянусь, что однажды сердце ваше сладко дрогнет и вы увидите страну, в которой когда-то вы жили тысячи лет назад, в своих предыдущих воплощениях! Со мной однажды такое случилось на пути из США в Россию — не сомневаюсь, что рано или поздно повезет и вам." (с)

Ну и его письма читателям тоже в подобном духе.
"Ты удивишься, то Волшебники Света – это вовсе не выдумка, они действительно существовали. Еще в древности прилетели на Землю и стали нашими Небесными Учителями. Главного волшебника Света египтяне звали не Торн, а Тот…Более того,, сериал "Изумрудный город" я задумал в лесу, на самом краю кратера, где некогда в древности упал зонд-астероид!"(с)

 Отправлено: 22.11.20 15:46. Заголовок: Руслан пишет: И пла..

Руслан пишет:

цитата:

И пласт социального контекста обоих авторов, и их предпочтения в философии, и простое использование образов в сюжете - и так по каждой ситуации.

Да, в идеале - учитывать это все. И с Волковым то же самое учитывать - помнится, в каком-то интервью Калерии Вивиановны упоминалось, что Волков до такой степени отождествлял ее с Элли, что когда она ему сообщила о скором замужестве - он срочно придумал Энни как заменитель выросшей Элли (хотя, казалось бы, кто мешал в книжках-то написать, что прошёл год или полгода, а не десять реальных...). У всех, в общем, были свои оригинальные воззрения, и это всё не могло не повлиять, и мы задолбаемся это учитывать, но по-хорошему-то надо) у меня который год лапки)

 Отправлено: 22.11.20 15:55. Заголовок: Оля получает замечан..

 Отправлено: 22.11.20 16:01. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Да, в идеале - учитывать это все. И с Волковым то же самое учитывать - помнится, в каком-то интервью Калерии Вивиановны упоминалось, что Волков до такой степени отождествлял ее с Элли, что когда она ему сообщила о скором замужестве - он срочно придумал Энни как заменитель выросшей Элли (хотя, казалось бы, кто мешал в книжках-то написать, что прошёл год или полгода, а не десять реальных...). У всех, в общем, были свои оригинальные воззрения, и это всё не могло не повлиять

Да, Волков там шел тоже на уровнях структуры приключенческой классики девятнадцатого века, построения советского социализма и постепенного прощания с детством. Так что если займусь после Бахнова этим мазохизмом, то буду, наверное, сводить их парами. Социализм - мистика (оба к идеальному миру авторов относятся), приключение - сатира (оба к развлечению читателя), физическое взросление - психологическое (тема изменений персонажей). Да, это параллели так себе, но хоть в каких-то элементах пересекающиеся на границах жанров.