Отправлено: 21.11.20 10:30. Заголовок: Vote: Баум и Волков
Баум и Волков, за и против.
Что собственно я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума. Потому что он все придумал в первую очередь, а Волков первые три просто переписал. Я не понимаю почему тогда так некрасиво сделали, что мешало сохранить его имя, почему вдруг у одного автора отняли книги, затерли Баума и сделали культ вокруг Волкова.
Основная идея Волкова как раз именно в отходе от статичности этого мирка и запущенных изменениях, которые нарастали в каждой книге и
Но Волков не отрицает основ этого мирка. На протяжении шести книг мы наблюдаем турбулентность - бурные события, войны, свержение ряда правителей.
Это обусловлено тем, что Волкову интереснее писать именно о противостоянии супостатам, а не о путешествиях, квестах, детективных или мелодраматических сюжетах.
Однако, несмотря на всю турбулентность, мы не видим ни установления реального социализма в ВС, ни заметного технического прогресса.
Мир в основе своей остаётся прежним. Сохраняется имущественное расслоение, богатые и бедные горожане, господа и слуги, частная собственность. У Страшилы в ТЗЗ-71 - личная роща (а в УДиеДС аналогично у Кагги-Карр). Лев - царь, Тонконюх король, Рамина с Тарригой королевы, у Обезьян - княжество.
Технические новинки вроде микроскопа, зажигалки, пушки с порохом или центрального отопления остаются, видимо, штучными, в единственном экземпляре, как впрочем и чудесный телевизор. В массовый обиход они не вошли.
Из дневников мы знаем, что Волков был даже против трамвая в ИГ. Трамвай не вязался с его представлениями об идиллии. Сюда же примыкает знаменитая фраза Фреда о горластых джентльменах и леди из Штатов. Волков осознаёт затерянный характер мира ВС и выступает за его убережение от разрушительных новых веяний.
Руслан пишет:
цитата:
тогда какую пару социализму вместо теософии вы посоветуете? Утопизм?
У Баума - да, утопизм, плюс антитеза Западной цивилизации. Баум даже жёстче Волкова противопоставляет свою Страну Оз внешнему миру. Где-то просто высмеивает современные порядки, изображая внутри Оз пародию на них. Где-то вкладывает в уста персонажей резонёрские реплики, прямым текстом осуждающие "цивилизованный мир".
У Волкова, несмотря на вышеназванную реплику Фреда, Большой мир всё же выступает скорее в роли могущественного друга-защитника ВС. Конечно, в БМ живут горластые дельцы, но там же живут люди вроде Смитов, Каннингов и О'Келли, которые сплошь показаны хорошими, надёжными, правильными людьми. Так что ещё вопрос, кого в БМ больше и кто определяет его "лицо".
Важен здесь и выбор автором судьбы для Элли/Дороти. Баум, переселив свою главгероиню с семьёй в Страну Оз, фактически вынес приговор реальному миру: там плохо, там всё безнадёжно, жить там можно лишь по суровой необходимости. С той поры Большой мир у Баума выступает лишь как источник новых переселенцев в Оз.
Да и переселенцы эти обычно были в БМ изгоями: "бомж" Косматый, сироты Дороти и Бетси, растерявший друзей Волшебник, Жёлтая Курица (=белая ворона), отставной капитан-инвалид и т.д.
Волков же чётко даёт понять: как ни хороша ВС, и как ни плох "капиталистический Запад", но настоящая жизнь ждёт Элли именно в Канзасе, в реальном несказочном мире. То же самое касается остальных героев. Чарли и Фред приходят в ВС на помощь в экстренной ситуации, Энни и Тим приезжают погостить, но о том, чтобы переселиться туда, никто из них даже не помышляет.
Притом БМ "поставляет" в ВС не только помощников-спасителей, но и технические новинки, которыми ВС не располагает и которые помогают ей справиться с очередной бедой: лассо, пушка, волейбол, чертежи Тилли-Вилли, отопление, арсенал Фреда Каннинга и т.д. Баумовская Страна Оз ни в чём подобном не нуждается, она гораздо могущественнее Большого мира благодаря обилию волшебства, и Большой мир ничего не может ей предложить.
Из дневников мы знаем, что Волков был даже против трамвая в ИГ. Трамвай не вязался с его представлениями об идиллии.
Забавно, что куча фикрайтеров независимо друг от друга упорно хочет в ИГ трамваи)) Я тоже хотела, причём именно потому, что старомодный (по нашим понятиям) трамвайчик на узких кривых улочках, в вечерних сумерках под неяркими зелёными фонарями, рисовался мне этакой уютной идиллической картинкой. Что-то в ней было романтическое и милое)) такой антураж, сравнимый с нашим концом 19 - началом 20 века...
Чарли Блек пишет:
цитата:
Баум, переселив свою главгероиню с семьёй в Страну Оз, фактически вынес приговор реальному миру: там плохо, там всё безнадёжно, жить там можно лишь по суровой необходимости.
Единственное, за что я могу плюсовать к Бауму , но и калеку Дональда, и заодно второстепенных "белых ворон" Полкана с Джерданом. Типичный стандартный приём с попаданцами, которым нечего терять.
Идеалы Волкова не сводятся к социализму. У него скорее микс двух достаточно противоположных друг другу идеалов. С одной стороны - социализм, наука, прогресс, космос, Жюль Верн и Гагарин. С другой стороны - идеализированная русская старина, причём со старообрядческими мотивами, их мастеровитостью, почтением к старикам, патриархальностью, преобладанием деревенского над городским и т.д.
У Волкова в ВС нет социализма в прямом понимании. Социализм предполагает отсутствие частной собственности и общественный контроль над экономикой, средствами производства и распределением. В обществе ВС распространены частники (фермеры, купцы), есть бедные и богатые, частные лица используют наёмный труд (Прем Кокус). Хотя эти черты сглажены и на их почве нет острых противоречий и конфликтов, как в БМ, социализмом общественный строй в ВС назвать нельзя. Науку и прогресс двигает один Страшила и то в отдельных деталях вроде освещения дороги из жёлтого кирпича. Взаимоотношения основной массы населения напоминают социалистические, но это скорее традиционная общинность, индивидуалисты вроде Урфина исключение.
Annie пишет:
цитата:
Забавно, что куча фикрайтеров независимо друг от друга упорно хочет в ИГ трамваи))
В городе, который можно пересечь за 20 минут пешком и с населением 10 - 12 тысяч человек, трамвай мог быть, но только для развлечения, вроде лодок и яхт на канале вокруг ИГ.
Забавно, что куча фикрайтеров независимо друг от друга упорно хочет в ИГ трамваи))
Трамваи – слишком явная черта прогресса XX века и слишком явное заимствование из БМ, от которого ВС вообще-то старается отгородиться, кроме горстки избранных друзей. Другое дело, что в каком-то виде общественный транспорт в ВС может появиться и своим путём – те же драконы прекрасно подходят как аналог внутреннего авиасообщения, тем более при сравнительно небольших размерах страны они будут везде долетать быстро. Есть уже паром в ИГ, можно наладить водное сообщение ИГ с ФС, пускать между разными частями ВС пассажирские телеги с рикшами-дуболомами и т.п.
Annie пишет:
цитата:
Баум, переселив свою главгероиню с семьёй в Страну Оз, фактически вынес приговор реальному миру: там плохо, там всё безнадёжно, жить там можно лишь по суровой необходимости.
Тут ещё и обоснуй к переселению в принципе: насиженное место легко покинуть, только если там что-то тебя очень не устраивает (или ты там больше не можешь). И обратный случай у Волкова: у выросшей Элли в БМ всё хорошо и она по сути отклоняет предложение Страшилы переселиться в ВС и преподавать в школе.
В городе, который можно пересечь за 20 минут пешком и с населением 10 - 12 тысяч человек, трамвай мог быть, но только для развлечения, вроде лодок и яхт на канале вокруг ИГ.
я так считаю, что трамвай правда , скорей всего неуместен в Вс и ИГ, тк для этих трамваев надо закладывать рельсы, а дело это дорогое и хлопотное. ( а кто рельсы будет делать, те прокладывать? местные арзаки? ой, те дуболомы. да?) закупать где то( хз где?) сами трамваи, обучать людей водить его, самое затратное как я думаю, что , это делать и прокладывать рельсы , а это долго, дорого, и сложно. лучше, как я считаю. что, мб, к-ниб типа как автобус, или, мб, даже дилижанс. который был в СПК, на котором Элли к Фреду ехала
Не в тему: даже у нас в городе и то трамваи убрали, в 2003 году. а у нас где то 350.000 жителей, что уж тут о Вс и ИГ говорить, там их еще меньше , а раньше, когда я была маленькая, и в школе училась, они ходили, и я на них в школу ездила. и вообще по городу )))))
У Волкова в ВС нет социализма в прямом понимании. Социализм предполагает отсутствие частной собственности и общественный контроль над экономикой, средствами производства и распределением. В обществе ВС распространены частники (фермеры, купцы), есть бедные и богатые, частные лица используют наёмный труд (Прем Кокус). Хотя эти черты сглажены и на их почве нет острых противоречий и конфликтов, как в БМ, социализмом общественный строй в ВС назвать нельзя. Науку и прогресс двигает один Страшила и то в отдельных деталях вроде освещения дороги из жёлтого кирпича. Взаимоотношения основной массы населения напоминают социалистические, но это скорее традиционная общинность, индивидуалисты вроде Урфина исключение.
Однако при этом продвигается идея порочности королевской власти, а большинство положительных правитлей - первые среди равных, слуги народа или просто вожди в положении кризис-менеджеров. Есть линия сплоченности регионов, нарастающая с каждой частью, вопросы денежной оплаты не поднимаются, как и частной собственности - напротив, подчеркивается, что весь народ, как один, готов трудиться на общее благо, просто так устраивать празндики угощения и дружно жертовать своим домом ради победы. Не будучи формально социализмом, общественный строй там максимально близок к нему, а автор открыто симатизирует в тексте именно таким отношениям. Насчет медленного прогресса - я бы не сказал, что все изменения за десять лет можно назвать незначительными. Изменился как технологический уровень, так и общественный, жители обрели гражданское самосознание и высокий патриотизм.
Забавно, что куча фикрайтеров независимо друг от друга упорно хочет в ИГ трамваи))
Потому что трамваи на самом деле прекрасно укладываются в линию прогресса, которую Волков в своих книгах поддерживал. Страшила вполне мог прочесть про трамваи в какой-то энциклопедии и захотеть такую штуку. А уж построить гидроэлектростанцию в ВС, имея Тилли-Вилли, дуболомов и инженеров уровня Лестара и заезжего Каннинга - проще простого. Да и тепловую тоже, лёгкая нефть в ВС есть, зажигалка Чарли Блека, попавшая к Урфину, доказательство. Плюс если для Волкова трамвай был частью большого города, чем-то разрушавшим сельскую идиллию, то для современных фикрайтеров трамвай - часть дореволюционного колорита. К тому же трамваи - экологически чистый транспорт, в ВС такой может вписаться.
Annie пишет:
цитата:
Единственное, за что я могу плюсовать к Бауму Кстати, то же сделал и Сухинов, переселив в ВС не только одинокую никому не нужную старушку Элли (нагло игнорируя, что у неё есть сестра) , но и калеку Дональда, и заодно второстепенных "белых ворон" Полкана с Джерданом. Типичный стандартный приём с попаданцами, которым нечего терять.
Сухинов много взял не от Волкова, а от Баума, совершенно верно. Хотя насколько часть перечисленных персонажей гармонично влились в мир ВС - спорная тема.
Алена 25 пишет:
цитата:
даже у нас в городе и то трамваи убрали, в 2003 году. а у нас где то 350.000 жителей, что уж тут о Вс и ИГ говорить, там их еще меньше , а раньше, когда я была маленькая, и в школе училась, они ходили, и я на них в школу ездила. и вообще по городу )))))
Не в тему: Исчезновение трамваев - на самом деле беда многих региональных центров России. Происходит так потому, что трамваи нуждаются в государственном финансировании, а автобусные парки стали частными, и главам городов выгоднее не тратить деньги на трамваи, а дать частникам развивать автобусы. Итог этому везде один - пробки и выхлопные газы. Трамваи - экологически чистый транспорт, в Европе на него уже делают ставку, а в России всё ещё считают пережитком старины и развивают только в тех городах, где трамвай стал выходом в ситуации невозможности строить метро - например, в Волгограде и Екатеринбурге. И одновременно Воронеж держит звание крупнейшего города Европы, где был полностью уничтожен городской рельсовый транспорт. Трагедия, сопоставимая с тем, как сейчас в Москве уничтожили троллейбусы.
Отправлено: 24.11.20 17:59. Заголовок: Annie пишет: И вооб..
Annie пишет:
цитата:
И вообще вот тут опять мне ближе цифры Баума.
Я точно не помню, велика ли страна Оз, но для ВС Волкова населения в 50 тысяч вполне достаточно. Хотя опять появляется вопрос о том, насколько велико в ВС воздействие человека на природу и насколько волшебство оберегает экологию
Руслан пишет:
цитата:
при этом продвигается идея порочности королевской власти, а большинство положительных правитлей - первые среди равных, слуги народа или просто вожди в положении кризис-менеджеров.
Один из главных персонажей - король (Смелый Лев), Тонконюх и Рамина - тоже король и королева. Правда, всё это животные, но в ВС, как уже обсуждали, животные образуют такие же народы, как и люди, и их статус равноценен.
цитата:
я бы не сказал, что все изменения за десять лет можно назвать незначительными. Изменился как технологический уровень, так и общественный, жители обрели гражданское самосознание и высокий патриотизм.
Изменения в общественной жизни очень большие - Жевуны и Мигуны освободились от злых волшебниц, Рудокопы - от королей, после воцарения Страшилы и Дровосека начались тенденции объединения ГС, ФС и ЗС вместе с ИГ в единое государство. Но под прогрессом я понимал именно технический прогресс, а он в массы не пошёл - штучные изделия вроде телескопа Урфина прогрессом нельзя считать.
Алена 25 пишет:
цитата:
а кто рельсы будет делать, те прокладывать? местные арзаки? ой, те дуболомы. да?
Не представляю себе дуболомов-металлургов а рельсы бы сделали те же рудокопы. Другое дело, что практическую пользу принёс бы в данном случае скорее не трамвай, а поезд.
Не в тему: Donald пишет:
цитата:
Воронеж держит звание крупнейшего города Европы, где был полностью уничтожен городской рельсовый транспорт.
Да, увы, причём в 90-е годы трамваи в Воронеже перевозили 60% всех пассажиров. Хоть троллейбусы есть, и то на ладан дышат - всего 3 маршрута осталось
Один из главных персонажей - король (Смелый Лев), Тонконюх и Рамина - тоже король и королева. Правда, всё это животные, но в ВС, как уже обсуждали, животные образуют такие же народы, как и люди, и их статус равноценен.
Зато в адрес людей звучит категоричное определение со стороны Страшилы и продвижение линии, что для королевской власти лучшее - свержение. Sabretooth пишет:
цитата:
Изменения в общественной жизни очень большие - Жевуны и Мигуны освободились от злых волшебниц, Рудокопы - от королей, после воцарения Страшилы и Дровосека начались тенденции объединения ГС, ФС и ЗС вместе с ИГ в единое государство. Но под прогрессом я понимал именно технический прогресс, а он в массы не пошёл - штучные изделия вроде телескопа Урфина прогрессом нельзя считать.
Но социализм и не ставит необходимостью немедленный технологический рывок по определению. Он провозглашает научный прогресс как одну из целей, облегчающую жизнь общества. И даже на данном этапе видно, что технический прогресс показан автором исключительно с положительной стороны, а штучные изобретения не имеют никаких ограничений на то, чтобы стать массовыми. В тексте эти идеи слишком часто звучат, чтобы не считать их идеалом общества, на который равнялся Волков. А вот те самые элементы быта патриархальной старой деревеньки, которые до этого упоминались - скорее пример личных предпочтений, связанных не столько с идеей желаемого мира, сколько с детскими воспоминаниями автора. Они там вторичны.
Пост N: 4416
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 24.11.20 18:39. Заголовок: Donald пишет: Плюс ..
Donald пишет:
цитата:
Плюс если для Волкова трамвай был частью большого города, чем-то разрушавшим сельскую идиллию, то для современных фикрайтеров трамвай - часть дореволюционного колорита.
Угу, времена меняются)) Кстати, можно сделать и какой-нибудь магический двигатель для трамваев и прочего транспорта. Будет ещё более экологично)) но это надо волшебниц привлекать, что в рамках вселенной Волкова как-то не прорывается. Вот в рамках Сухинова и постканона - очень даже.
Не в тему: Donald пишет:
цитата:
развивают только в тех городах, где трамвай стал выходом в ситуации невозможности строить метро
У нас тоже так. Сейчас вот новую линию обещают построить, а метро мечтали-мечтали и недомечтали))
Я точно не помню, велика ли страна Оз, но для ВС Волкова населения в 50 тысяч вполне достаточно.
Появляется вопрос, достаточно ли этого для того, чтобы не было слишком много близкородственных браков. При условии, что Мигуны, Жевуны и прочие Болтуны при 4 волшебницах жили изолированно друг от друга.
Sabretooth пишет:
цитата:
рельсы бы сделали те же рудокопы. Другое дело, что практическую пользу принёс бы в данном случае скорее не трамвай, а поезд.
А здесь возникает иной интересный вопрос. Использовали ли рудокопы вагонетки? И не только рудокопы - раз Кабр Гвин просил сослать его в рудники, у Жевунов были рудники. По крайней мере деревянный аналог? В XVI веке в Европе такой уже был.
Sabretooth пишет:
цитата:
Да, увы, причём в 90-е годы трамваи в Воронеже перевозили 60% всех пассажиров. Хоть троллейбусы есть, и то на ладан дышат - всего 3 маршрута осталось
Не в тему: И с троллейбусами туда же? Жесть. Москве отчасти везёт - Лужков убил треть трамвайных маршрутов, Собянин трамваи оставил в покое, даже частично развил остатки, но убил троллейбусы.
Annie пишет:
цитата:
можно сделать и какой-нибудь магический двигатель для трамваев и прочего транспорта. Будет ещё более экологично)) но это надо волшебниц привлекать, что в рамках вселенной Волкова как-то не прорывается. Вот в рамках Сухинова и постканона - очень даже.
Ну в теории и без волшебниц... Мало ли какие магические растения есть в ВС, может и такие, которые могут быть двигателем.
Annie пишет:
цитата:
У нас тоже так. Сейчас вот новую линию обещают построить, а метро мечтали-мечтали и недомечтали))
Не в тему: Понятно, та же ситуация - почти миллионный город, где метро либо отсутствует, либо его строительство давным-давно брошено. Про Краснодар не знал, а вот про Волгоград и Екатеринбург слышал от студентов, которые приехали оттуда.
Отправлено: 24.11.20 19:23. Заголовок: Donald пишет: Появл..
Donald пишет:
цитата:
Появляется вопрос, достаточно ли этого для того, чтобы не было слишком много близкородственных браков. При условии, что Мигуны, Жевуны и прочие Болтуны при 4 волшебницах жили изолированно друг от друга.
На примере человеческих народов при количестве человек более 5000 уже вредные последствия таких браков невелики, а народы в ВС тысяч по 10 насчитывают (исходя из неточных данных о Марранах в ОБМ и Мигунах в СПК). К тому же, как уже выдвигали версию, что волшебство страны бережёт здоровье населения, в том числе и генетическое, поэтому численность может не играть такой роли в укреплении в генофонде вредных мутаций, как в БМ.
Annie пишет:
цитата:
можно сделать и какой-нибудь магический двигатель для трамваев и прочего транспорта.
Коврик Арахны летал совсем без двигателя, поэтому транспорт на волшебной тяге тоже может без двигателей обходиться.
Отправлено: 24.11.20 19:33. Заголовок: Donald пишет: Испол..
Donald пишет:
цитата:
Использовали ли рудокопы вагонетки? И не только рудокопы - раз Кабр Гвин просил сослать его в рудники, у Жевунов были рудники. По крайней мере деревянный аналог?
Менвиты тоже нашли рядом с ГС заброшенные шахты, где они изумруды добывали, возможно, действующие рудники были где-то рядом. Кстати, сослать в рудники не обязательно означает каторгу, просто помогать рабочим. Поскольку работа тяжёлая, то желающих находится мало и сама тяжесть работы служит наказанием. Насчет вагонеток у рудокопов неясно, потому что так же неясно, были ли у них вообще какие-то повозки на колёсах? Они всё на Шестилапых да на драконах возили и сами разъезжали
Annie пишет:
цитата:
На всю страну 50 тысяч, что ли?
Да, вполне хватит, тем более, что это цифры самого Волкова, так же, как и 10 - 12 тысяч в ИГ.
Да, вполне хватит, тем более, что это цифры самого Волкова, так же, как и 10 - 12 тысяч в ИГ.
Нда, пожалуй, тут я опять с Волковым не согласна)) хотя, конечно, в рамках своего фанона и никому не навязываю)) просто в тех размерах ВС, какие я себе представляю, это ничтожно мало...
Пост N: 5621
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 24.11.20 19:58. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..
Ellie Smith пишет:
цитата:
Для ВС можно придумать какой-нибудь летающий транспорт.
Можно, но после облачков у Сухинова это уже будет смотреться не очень...
Sabretooth пишет:
цитата:
народы в ВС тысяч по 10 насчитывают (исходя из неточных данных о Марранах в ОБМ и Мигунах в СПК)
Да, если так, то последствий не будет, а у рудокопов благодаря Усыпительной воде много поколений и не успело смениться.
Sabretooth пишет:
цитата:
сослать в рудники не обязательно означает каторгу, просто помогать рабочим. Поскольку работа тяжёлая, то желающих находится
Это в духе "приговорить к обязательным исправительным работам"
Sabretooth пишет:
цитата:
Насчет вагонеток у рудокопов неясно, потому что так же неясно, были ли у них вообще какие-то повозки на колёсах? Они всё на Шестилапых да на драконах возили и сами разъезжали
Шестилапого теоретически можно запрячь в повозку на колёсах
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 426
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, но и калеку Дональда, и заодно второстепенных "белых ворон" Полкана с Джерданом. Типичный стандартный приём с попаданцами, которым нечего терять.
а рельсы бы сделали те же рудокопы. Другое дело, что практическую пользу принёс бы в данном случае скорее не трамвай, а поезд. 
Жесть. 
- дома
- никого нет дома
