Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 28.04.20 12:27. Заголовок: Лерелахит Корина и У..

Лерелахит Не в тему: Корина и Урфин интересные и яркие персонажи, они достойны если не любви, то хотя бы внимания, а Тим придурок. Я хейтер Тима, этого и не скрываю, я только рада его поругать.

 Отправлено: 28.04.20 12:34. Заголовок: Анни Я говорю не об ..

Анни Не в тему: Я говорю не об интересности персонажей, а об оценке поступков этих самых персонажей. Фактически, что там, что там происходит попытка убийства во время войны. Уже объявленной, уже идущей вовсю.

 Отправлено: 28.04.20 13:37. Заголовок: Annie пишет: Почему..

Annie пишет:

цитата:

Почему "своего времени"? Во все времена тезис "убивать врагов - хорошо" в литературе, в том числе в детской, имелся )

Во взрослой - безусловно имелся. В детской - тоже, но под категорию врага обычно подпадали чудовища, хищники или убийство при самообороне (ну как Джим Хоккинс застрелил пирата). В практически любой культовой детской литературе убийство человека разумного ребенком и вообще отношение к радостной готовности убивать не считалось нормальным. Помните, как в Гарри Поттере? Убийство калечит душу, рвет её на части, хотя оппоненты по моральным качествам и на людей не похожи. Или у Толкина диалог с Гендальфом: "Многие живущие достойны смерти, а многие умершие - жизни. Ты умеешь воскрешать мертвых? Тогда и не спеши никого осуждать на смерть" (с)
В советской детской литературе готовность ребенка убивать характерна для двух периодов: пост-революционная и пост-военная. В это время действительно выходили книги, в которых считалось нормально ребенку пальнуть во врага, но уже к шестидесятым-семидесятым для детской литературы это не было приемлемо.
А теперь смотрим на Тима. Как верно заметила Анни, у Тима отношение с четвертой книге идет как к событиям в игре. Убил волка - поехали назад, посмотрим, точно ли он сдох. И неважно, что там целая стая еще. Урфина встретил - надо прибить. Урфин не хищник, ни прямая угроза, он даже ростом с Тима, считай ребенок, но первая реакция - бить по голове с такой силой, чтобы прикончить. Потом получил от Чарли лук и носится, стреляя в животных. Пусть даже в сусликов и куропаток, но это что, тир? Чем это отличается от метания камней Джимми в Кагги-Карр?
Дальше больше. Желание прострелить голову генералу в первой версии книги, радостные пляски от идеи взрыва во второй. Фред, например, упоминает, что взрыв уничтожит многих арзаков, Ментахо с женой, обрушит своды пещеры (и там не только дворец пострадает, может уйти под землю огромная территория). Тима волнуют же лишь забавы в лагере пришельцев - его вообще-то послали Энни спасать, а он там чудит с бочками, шлангами и сапогами. Причем автор нигде не высказывает устами героев этому неодобрение: напротив, Тима постоянно хвалят и в четвертой и в шестой.
Ну и какую модель это навязывает ребенку? Быть малолетним мачо без мозгов - это здорово. Сначала делай, потом думай, а лучше не думай вообще - все как-нибудь обойдется.
Иными словами, Тим - это тот бесящий Тотошка из мультика "Мельницы", для которого все вокруг квест, локации и уровень.

 Отправлено: 28.04.20 14:13. Заголовок: Руслан, верно то, чт..

 Отправлено: 28.04.20 14:25. Заголовок: Анни пишет: персона..

Анни пишет:

цитата:

персонажи у которых есть достоинства и недостатки смотрятся гораздо интереснее.

Ага. Только почему-то идёт странная тенденция: у отрицательных высасывать из пальца достоинства, а у положительных рассматривать под лупой недостатки. В результате чего всё переворачивается с ног на голову. Зачем? Почему? Это что, проявление подросткового противоречия? Автор расставил персонажей так, а я вот возьму и расставлю прямо противоположно, я ж лучше знаю.

Не в тему: Анни пишет:

цитата:

Я хейтер Тима, этого и не скрываю, я только рада его поругать.

Обалдеть какое величайшее достижение. Повод для гордости, что ж *сарказм*

 Отправлено: 28.04.20 14:30. Заголовок: Тим все-таки ирланде..

Тим все-таки ирландец, хоть и родился в Америке. А они традиционно считаются взбалмошными, с бешеным, буйным нравом. Любую книгу почитайте, где показаны персонажи-ирландцы или их потомки - увидите там немало версий Тима, в любом возрасте. Вот, и он соответствует национальным стереотипам.

 Отправлено: 28.04.20 14:32. Заголовок: Annie, глядеть на пе..

 Отправлено: 28.04.20 14:33. Заголовок: Анни пишет: Эти жес..

Анни пишет:

цитата:

Эти жестокие захватчики ничего плохого ни Тиму, ни его близким не сделали, у него нет причин так их ненавидеть, что желать смерти, ВС даже не его родина.

Фейспалм в очередной раз.
А что, разве надо защищаться только от тех, кто напал лично на тебя или твоих близких? А до того моя хата с краю? Помогать друзьям не нужно? Помогать стране, попавшей в беду, пусть и чужой, тоже не нужно?
А разве те же рамерийцы не были угрозой всей земле, что, между прочим, прямым текстом подчёркивает Волков?

Анни пишет:

цитата:

Автор не выставляет Корину как положительную героиню,

О, вы наконец-то это заметили?

Анни пишет:

цитата:

И не я одна осуждаю и не люблю Тима,

И с каких это пор количество приверженцев мнения равнозначно его правдивости?

 Отправлено: 28.04.20 14:37. Заголовок: Annie пишет: А ниче..

Annie пишет:

цитата:

А ничего, что это было восемь лет назад? ))

Мне вот Урфин Джюс как 35 лет назад нравился, так и сейчас нравится

Annie пишет:

цитата:

меня возмущает, когда осуждают положительных персонажей после восхваления таких, как Корина

Дело в том, что если собрать воедино все поступки Тима, то он не тянет как на положительного, так и на отрицательного. У него много поступков и в ту, и в другую сторону. Иными словами, Тим - очередной неоднозначный персонаж.

Руслан пишет:

цитата:

Ну и какую модель это навязывает ребенку?

Читая в детстве ОБМ, ЖТ, ТЗЗ, я не очень любил Тима за эту его взбалмошность и порой жестокость, не разделял относительную снисходительность к нему автора. Подражать Тиму у меня желания не было, но должное я ему тоже отдавал, всё же он человек смелый и решительный.

 Отправлено: 28.04.20 14:40. Заголовок: Annie пишет: Ага. Т..

Annie пишет:

цитата:

Ага. Только почему-то идёт странная тенденция: у отрицательных высасывать из пальца достоинства, а у положительных рассматривать под лупой недостатки. В результате чего всё переворачивается с ног на голову. Зачем? Почему? Это что, проявление подросткового противоречия? Автор расставил персонажей так, а я вот возьму и расставлю прямо противоположно, я ж лучше знаю.

Что-то с расстановкой персонажей у Сухинова вы не соглашаетесь, он не считает Корину ужасной злодейкой, а вам авторское видение Корины не нравится, своё видение Корины вы считаете самым правильным, так что вы тоже не соглашаетесь с автором.
Вообще у вас есть хоть один положительный герой из книг Волкова или Сухинова который вам не нравится? Или для вас они все идеальны и все их поступки правильны и недостойны критики?

Annie пишет:

цитата:

Обалдеть какое величайшее достижение. Повод для гордости, что ж *сарказм*

Не в тему: Так же как и у вас, есть повод поругать Корину в любой теме, даже если разговор идёт про книги Волкова

 Отправлено: 28.04.20 14:55. Заголовок: Annie пишет: А что,..

Annie пишет:

цитата:

А что, разве надо защищаться только от тех, кто напал лично на тебя или твоих близких? А до того моя хата с краю? Помогать друзьям не нужно? Помогать стране, попавшей в беду, пусть и чужой, тоже не нужно? А разве те же рамерийцы не были угрозой всей земле, что, между прочим, прямым текстом подчёркивает Волков?

На тот момент Урфин для Тима был такой же чужой человек, как Страшила и Дровосек, они друзья Элли, а не Тима, такая ненависть к Урфину не оправданна, он знал их только по рассказам Элли, Тим с таким же успехом мог бы стать фанатом Урфина и пойти ему помогать, показать свою силу это как раз в духе Тима.
А рамерийцев на тот момент было слишком мало, что бы захватить всю Землю, а дурак Тим их только разозлил своими тупыми поступками, от Тима вреда тоже предостаточно.

Annie пишет:

цитата:

И с каких это пор количество приверженцев мнения равнозначно его правдивости?

От того, что тупость и жестокость Тима слишком заметны, иначе и темы такой бы не было.

 Отправлено: 28.04.20 15:14. Заголовок: Анни пишет: На тот ..

Анни пишет:

цитата:

На тот момент Урфин для Тима был такой же чужой человек, как Страшила и Дровосек, они друзья Элли, а не Тима, такая ненависть к Урфину не оправданна, он знал их только по рассказам Элли, Тим с таким же успехом мог бы стать фанатом Урфина и пойти ему помогать, показать свою силу это как раз в духе Тима. А рамерийцев на тот момент было слишком мало, что бы захватить всю Землю, а дурак Тим их только разозлил своими тупыми поступками, от Тима вреда тоже предостаточно.

Ой не могу с вами согласиться. Повторюсь - к моменту первой встречи с Урфином Тим видел разорённую Зелёную страну. Общался с рудокопами, причём явно как с друзьями. Этого недостаточно, чтобы возненавидеть того, кто угрожает всем этим людям?
Насчёт пришельцев. Угроза от пришельцев была, как от разведки врага, который впоследствии собирается захватить землю. Это достаточная угроза. Если и упрекать Тима, так точно не в том, что он захотел эту угрозу устранить. Нет, его можно упрекнуть скорее в том, что он отнёсся к угрозе НЕДОСТАТОЧНО серьёзно, и развлекался в Ранавире, вместо того, чтобы следовать строгой инструкции.

 Отправлено: 28.04.20 15:25. Заголовок: Лерелахит пишет: Ой..

Лерелахит пишет:

цитата:

Ой не могу с вами согласиться. Повторюсь - к моменту первой встречи с Урфином Тим видел разорённую Зелёную страну. Общался с рудокопами, причём явно как с друзьями. Этого недостаточно, чтобы возненавидеть того, кто угрожает всем этим людям?

От того, что Тим возненавидел Урфина, рудокопам это никак не помогло, они защитились от Урфина сами. Если бы Тим и Энни не приехали в ВС, Рудокопы и Мигуны рано или поздно всё равно сами бы свергли Урфина. А от поступка Тима толку никакого, один вред, и борьбу с Урфином он только усложнил, Урфин стал бояться нападения и усилил меры безопасности.

Лерелахит пишет:

цитата:

Насчёт пришельцев. Угроза от пришельцев была, как от разведки врага, который впоследствии собирается захватить землю. Это достаточная угроза. Если и упрекать Тима, так точно не в том, что он захотел эту угрозу устранить. Нет, его можно упрекнуть скорее в том, что он отнёсся к угрозе НЕДОСТАТОЧНО серьёзно, и развлекался в Ранавире, вместо того, чтобы следовать строгой инструкции.

Война с пришельцами для Тима только игра, он не понимает всей серьёзности ситуации, он опять совершает бессмысленные и глупые поступки и всё усложняет. Так что от Тима всё равно вреда больше чем пользы.

 Отправлено: 28.04.20 15:34. Заголовок: Анни пишет: От того..

Анни пишет:

цитата:

От того, что Тим возненавидел Урфина, рудокопам это никак не помогло, они защитились от Урфина сами. Если бы Тим и Энни не приехали в ВС, Рудокопы и Мигуны рано или поздно всё равно сами бы свергли Урфина. А от поступка Тима толку никакого, один вред, и борьбу с Урфином он только усложнил, Урфин стал бояться нападения и усилил меры безопасности.

Так кто ж с этим спорит? Это даже Волков подметил. Но я и не пыталась доказать, что поступок Тима был разумен. Нет, это было чисто импульсивное решение, принятое на эмоциях. Я говорила о том, что у Тима были объективные причины злиться на Урфина.

 Отправлено: 28.04.20 15:44. Заголовок: Может стоит все пост..

 Отправлено: 28.04.20 15:49. Заголовок: Анни пишет: Не в те..

 Отправлено: 28.04.20 16:49. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Мне вот Урфин Джюс как 35 лет назад нравился, так и сейчас нравится

Ну и что? Мне вот Энни тоже как много лет назад понравилась, так и сейчас нравится. Только не все персонажи одинаковы и не все читатели тоже.
Вы же сами, помнится, говорили о том, как хорошо пересматривать своё мнение.

Анни пишет:

цитата:

Что-то с расстановкой персонажей у Сухинова вы не соглашаетесь, он не считает Корину ужасной злодейкой, а вам авторское видение Корины не нравится, своё видение Корины вы считаете самым правильным, так что вы тоже не соглашаетесь с автором.

Учитывая, как проблемно у Сухинова стало с моралью и как он бешено ООСит всех подряд... Неудивительно, что я захотела создать свой канон.
Но Волков не такой.
Хотя, собственно, Сухинов никогда и не выписывал Корину добродетельной. Вы сами только что сказали, что она не положительный персонаж. Так что неудивительно, что я всего лишь не стала высасывать из пальца достоинства для её оправдания и ООСить всех под Коринушку.

Анни пишет:

цитата:

Вообще у вас есть хоть один положительный герой из книг Волкова или Сухинова который вам не нравится? Или для вас они все идеальны и все их поступки правильны и недостойны критики?

А что, должен быть такой?
Я не говорю, что они все идеальны. Но я говорю, что не надо перевёртышей.

Анни пишет:

цитата:

Не в тему: Так же как и у вас, есть повод поругать Корину в любой теме, даже если разговор идёт про книги Волкова

Внезапно я снова узнала о себе нечто новое, нда... Вы лучше меня знаете, чем я горжусь?
И... а ничего, что тема вообще-то называется "Волков и Сухинов"? )) Как бы про те и другие книги речь идёт.

Анни пишет:

цитата:

Тим с таким же успехом мог бы стать фанатом Урфина и пойти ему помогать, показать свою силу это как раз в духе Тима.

Пожалуй, просто в очередной раз пофейспалмлю.
Вы, видимо, и лучше Волкова знаете, что в духе Тима. И Волков, отведя Тиму роль положительного персонажа, забыл с вами посоветоваться, ай-яй-яй. Надо было Тима к Урфину переметнуть, а Волков-то и не знал.

Лерелахит пишет:

цитата:

Наверное, стоит просто продолжить дискуссию в теме про Тима.

Ладно, тогда без меня. Я туда не хожу. Ну и, в принципе, всё, что хотела, уже сказала.

 Отправлено: 28.04.20 17:16. Заголовок: Annie пишет: Но Вол..

Annie пишет:

цитата:

Но Волков не такой. Хотя, собственно, Сухинов никогда и не выписывал Корину добродетельной. Вы сами только что сказали, что она не положительный персонаж.

Я кажется уже много раз говорила, что не считаю Корину однозначно положительным персонажем, но и безнадёжно отрицательной тоже не считаю, она пограничная, и Сухинов считает так же и показывает её с разных сторон. А Волков трактует все поступки Тима как положительные и полностью их одобряет, а это не правильно, почти все поступки Тима можно трактовать как неоднозначные.

Annie пишет:

цитата:

А что, должен быть такой? Я не говорю, что они все идеальны. Но я говорю, что не надо перевёртышей.

Как-то это странно любить персонажей, только за то что автор трактует их как положительных и не замечать их недостатков, а у отрицательных не замечать достоинств, у Урфина и Корины вы упорно их не замечаете.

Annie пишет:

цитата:

И Волков, отведя Тиму роль положительного персонажа, забыл с вами посоветоваться, ай-яй-яй.

Тим не положительный персонаж, а неоднозначный, от него вреда предостаточно. Если бы он убил Урфина или генерала вам бы понравился такой поступок, вы бы его одобрили или убийство людей, когда они этого не ожидают, причём убийство от рук мальчика не для детской сказки?

Annie пишет:

цитата:

Вы же сами, помнится, говорили о том, как хорошо пересматривать своё мнение.

Вот и попробуйте пересмотреть своё мнение насчёт Урфина и Корины, они не такие ужасные, как вы их представляете.

 Отправлено: 28.04.20 17:53. Заголовок: Анни пишет: Как-то ..

Анни пишет:

цитата:

Как-то это странно любить персонажей, только за то что автор трактует их как положительных и не замечать их недостатков, а у отрицательных не замечать достоинств,

А с моей точки зрения странно любить персонажей за "интересность", а не за их моральную сторону. Но для вас как раз это нормально.
Разве я где-то говорила, что не замечаю недостатков/достоинств? Замечаю и даже в своих повестях положительных персонажей не выписываю идеальными. Только для меня это не повод для того, чтобы положительного персонажа хейтерить, а отрицательного оправдывать. Ну не перевешивает.

Анни пишет:

цитата:

А Волков трактует все поступки Тима как положительные и полностью их одобряет, а это не правильно, почти все поступки Тима можно трактовать как неоднозначные.

Волкову видней.

Анни пишет:

цитата:

Если бы он убил Урфина или генерала вам бы понравился такой поступок, вы бы его одобрили или убийство людей, когда они этого не ожидают, причём убийство от рук мальчика не для детской сказки?

Тилли-Вилли с Карфаксом убили Арахну. Я это одобряю? Ну а что было ещё делать? Арахна - злодейка. Её убили. Меньшее зло, чем оставить её в живых и позволить дальнейшие злодеяния.
Так же было бы и с Тимом.
Но Волков поступил по-другому, и "если бы да кабы" уже неуместно.

Анни пишет:

цитата:

Вот и попробуйте пересмотреть своё мнение насчёт Урфина и Корины,

Насчёт Корины уже пересмотрела, ага, почему и не согласна теперь со своей формулировкой восьмилетней давности. Почему я обязана пересматривать только в ту сторону, в какую вам хочется?
Не вам мне указывать, понятно?
Хотя бы на том основании, что я дольше вас в фандоме. И от мнения человека, который по сравнению со мной новичок, ничего не изменится. Смешно просто, честно.
Хотя, в принципе, даже если б мне указывали старожилы... Тоже ничего б не изменилось. Я самодостаточна. И мой канон ни от кого не зависит.

 Отправлено: 28.04.20 18:09. Заголовок: Annie пишет: А с мо..

Annie пишет:

цитата:

А с моей точки зрения странно любить персонажей за "интересность", а не за их моральную сторону.

С моральной стороной у Тима как раз дела не очень, жестокость, безрассудство, выпендрёж, неуважение к женщинам, присмотритесь внимательнее к его поступкам.

Annie пишет:

цитата:

Волкову видней.

У Волкова были устаревшие взгляды, сейчас поступки Тима уже не кажутся правильными. Руслан хорошо объяснил, что образ Тима идёт из приключенческой литературы 19 века, перечитайте его посты. Не в тему: Мне эти книги никогда не нравились, ни Жюль Верн, ни Дюма, ни Стивенсон.

Annie пишет:

цитата:

Тилли-Вилли с Карфаксом убили Арахну. Я это одобряю? Ну а что было ещё делать? Арахна - злодейка. Её убили. Меньшее зло, чем оставить её в живых и позволить дальнейшие злодеяния.

Арахну не убили, она самоубилась, если бы она сдалась её могли пощадить.

Annie пишет:

цитата:

Насчёт Корины уже пересмотрела, ага, почему и не согласна теперь со своей формулировкой восьмилетней давности.

Ну вот вы сами признаёте, что раньше относились к Корине вполне нормально, может не любили, но такой ненависти она у вас не вызывала. А потом почему то прям возненавидели, вы где-то признались, что невзлюбили Корину, потому что она много кому нравилась.