Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 22.04.20 11:34. Заголовок: Ещё про Жевунов, в к..

Ещё про Жевунов, в книгах Сухинова эпизодические Жевуны получились даже более адекватными чем у Волкова, они не ведут себя как меленькие дети и не плачут по любому поводу.

 Отправлено: 26.04.20 11:29. Заголовок: Руслан пишет: У Вол..

Руслан пишет:

цитата:

У Волкова герои уже идеальны, они просто приходят, кого надо спасают и уходят. У Сухинова тема бегства в сказку, где ты лучше, чем в реальности. Но ни у кого из них нет идеи, чтобы ребенок из БМ побывал в ВС как в школе жизни, приобрел там важные уроки и вернулся назад в БМ измененным.

Это Тим что ли идеальный, да у него недостатков предостаточно, жалко что Волков так похоже не считал, и не стал придумывать как Тим из-за своей глупости и безрассудства натворил дел и сделал всё только хуже, а потом осознал свои ошибки и попытался всё исправить.

 Отправлено: 26.04.20 12:03. Заголовок: Анни пишет: Это Тим..

Анни пишет:

цитата:

Это Тим что ли идеальный, да у него недостатков предостаточно, жалко что Волков так похоже не считал, и не стал придумывать как Тим из-за своей глупости и безрассудства натворил дел и сделал всё только хуже, а потом осознал свои ошибки и попытался всё исправить.

Вообще-то, если приглядеться, у Волкова намного больше неоднозначных персонажей, чем кажется. Похоже на то, что их развитию сильно мешали принятые в то время каноны сюжета для детских сказок. Есть хорошие, есть плохие, максимум у хороших может быть несколько мелких недостатков, которые они преодолевают по ходу сюжета. Неудивительно, что большинство положительных персонажей превратилось со временем в функции.
А так... Помимо всем известного неоднозначного Урфина Джюса, есть Тим с его не слишком разумной энергией, Тилли-Вилли, созданный специально для убийства, Страшила с его потенциальной звёздной болезнью, гномы с их одновременно верностью и "нейтралитетом". Среди отрицательных персонажей можно задуматься о королях, которые были просто людьми, заточенными внутри многолетнего обычая, или о Саблезубых тиграх, которые вообще просто оказались слишком сильными хищниками. Формат сказки не позволял останавливаться на всех этих неоднозначностях, углы всячески сглаживались, но углы были.

 Отправлено: 26.04.20 12:31. Заголовок: Анни пишет: Это Тим..

Анни пишет:

цитата:

Это Тим что ли идеальный, да у него недостатков предостаточно, жалко что Волков так похоже не считал, и не стал придумывать как Тим из-за своей глупости и безрассудства натворил дел и сделал всё только хуже, а потом осознал свои ошибки и попытался всё исправить.

C точки зрения автора - идеальный. Типичный мальчишка, который в понимании Волкова должен действовать смело и импульсивно-героически и поэтому допущен до полноценных военных операций. Авторскими устами там выражена симпатия в адрес Тима, опасных последствий его поведение не имеет. Мы, как люди взрослые, уже видим, что мораль изменилась, но для Волкова Тим там все тот же идеал самоотверженного подростка. Это не Булычев, у которого рядом с Пашей всегда есть Алиса, способная доступно разъяснить читателю, почему Пашка - опасный для себя и других идиот.

Лерелахит пишет:

цитата:

Вообще-то, если приглядеться, у Волкова намного больше неоднозначных персонажей, чем кажется. Похоже на то, что их развитию сильно мешали принятые в то время каноны сюжета для детских сказок. Есть хорошие, есть плохие, максимум у хороших может быть несколько мелких недостатков, которые они преодолевают по ходу сюжета. Неудивительно, что большинство положительных персонажей превратилось со временем в функции.

Тут, мне кажется, накладывалось опять же любовь Волкова к приключенческой литературе. В советской сказке подростки с кучей недостатков вполне имелись (Баранкин и все его аналоги в лице попадающих в волшебные страны школьников), и рост над собой - тоже, но в приключенческой литературе XIX столетия положительные герои, несущие "бремя белого человека" дикарям не могут морально принижаться автором. Даже нелепый Жак Паганель при всей своей рассеянности описан Жюль Верном с явной симпатией, а его ошибки в итоге всех спасают. Просто Волков ориентировался больше не на сказку, а именно на приключение, даже если сам утверждал иначе. Затерянный мир, стихийные бедствия, хищники, свержения тирана - в таких сюжетах мальчишка, что готов без страха за свою жизнь убить врага для автора положительный герой.

 Отправлено: 26.04.20 12:45. Заголовок: Руслан пишет: Это н..

Руслан пишет:

цитата:

Это не Булычев, у которого рядом с Пашей всегда есть Алиса, способная доступно разъяснить читателю, почему Пашка - опасный для себя и других идиот.

Рядом с Тимом есть Энни, которая могла бы быть равноправным партнёром для Тима, она могла бы его вразумлять и даже спасать, Элли всегда была в центре сюжета и даже спасала персонажей мужчин, почему Энни не может делать то же самое. Если уж Волков придумал новую героиню, то внимания ей должно было уделяться больше, а не только глупому Тиму, ничего удивительного, что Энни мало кому интересна с таким подходом автора.

 Отправлено: 26.04.20 12:54. Заголовок: Анни пишет: Рядом с..

Анни пишет:

цитата:

Рядом с Тимом есть Энни, которая могла бы быть равноправным партнёром для Тима, она могла бы его вразумлять и даже спасать, Элли всегда была в центре сюжета и даже спасала персонажей мужчин, почему Энни не может делать то же самое. Если уж Волков придумал новую героиню, то внимания ей должно было уделяться больше, а не только глупому Тиму, ничего удивительного, что Энни мало кому интересна с таким подходом автора.

А я с этим и не спорю, сам хотел видеть более активную Энни, делающую на три книги хоть что-то полезное, кроме спасения одного лиса - и то только потому, что Тим заснул. Просто поясняю, откуда у автора растет это отношение к Энни как к деве в беде пополам с медсестрой на заднем плане. Это как раз не советская норма сказки, где девочки были очень даже активны в сюжете, а именно отражение той самой любимой Волковым в детстве литературы, где герои - только мужчины, а женщина нужна лишь для подчеркивания их мужественности.
Волков строил ВС на основе того, что было для него в юные годы увлекательным. Элли - не его героиня все же. Писал бы Волков ВИГ действительно с нуля - там и активной Элли не было бы, появился бы вместо неё какой-то умудренный взрослый или мальчишка. Которых он потом и начал сразу вставлять, как возможность появилась.

 Отправлено: 26.04.20 13:07. Заголовок: Руслан пишет: C точ..

Руслан пишет:

цитата:

C точки зрения автора - идеальный. Типичный мальчишка, который в понимании Волкова должен действовать смело и импульсивно-героически и поэтому допущен до полноценных военных операций. Авторскими устами там выражена симпатия в адрес Тима, опасных последствий его поведение не имеет

Кроме Тима, есть ещё мальчишка - Фред в СПК, он ведёт себя гораздо спокойнее и автор ему вполне симпатизирует. Устами взрослого Фреда автор оценивает поведение невидимого Тима в Ранавире: "Ох, боюсь, наделает он беды!" Но тут дело просто в темпераменте. Я когда в детстве читал ОБМ, воспринял то, что Тим ударил Урфина теликом, как вполне логичное действие - Тим видел в Урфине опасного врага, источника всех бед, свалившихся на ВС. Кроме того, то, что он так быстро придумал его именно убить - надо помнить обстановку, в которой Тим рос. Дикий Запад, индейцы, бандиты, человеческая жизнь стоит недорого - всё это было если не непосредственно в его жизни, то уж точно свежо в памяти его родителей.

Руслан пишет:

цитата:

Волков ориентировался больше не на сказку, а именно на приключение, даже если сам утверждал иначе. Затерянный мир, стихийные бедствия, хищники, свержения тирана

Да, это уже в ВИГе видно, убраны некоторые совсем сказочные элементы Баума (Фарфоровая страна, Боевые деревья)

Лерелахит пишет:

цитата:

если приглядеться, у Волкова намного больше неоднозначных персонажей, чем кажется. Похоже на то, что их развитию сильно мешали принятые в то время каноны сюжета для детских сказок

Все самые живые и интересные персонажи Волкова - неоднозначные, как "положительные", так и "отрицательные".

 Отправлено: 26.04.20 13:22. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Кроме Тима, есть ещё мальчишка - Фред в СПК, он ведёт себя гораздо спокойнее и автор ему вполне симпатизирует.

Но типажи схожи. Фред тоже готов в любой момент полезть в драку (даже с приглашенной в гости собственной кузиной, которую и знал-то всего недолго в возрасте пяти лет ), от невинной фразы лицо наливается кровью и авантюризма в нем не меньше (вспомним, зачем он вообще Элли в пещеру потащил). Просто в самой пещере на него Волков перебрасывает функцию Чарли, которого изначально планировал использовать в сюжете, так что Фреду приходится поумнеть. Ну а потом что его, что Элли задвигают в сторону взрослые дяди Лестер и Ружеро. И даже ходы Фреда и Тима (куда-то тайно пробраться/сбежать) идентичны. Так что в целом этот тот же мальчишка-авантюрист, который защищает и спасает девочку.

 Отправлено: 26.04.20 13:22. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Кроме Тима, есть ещё мальчишка - Фред в СПК, он ведёт себя гораздо спокойнее и автор ему вполне симпатизирует. Устами взрослого Фреда автор оценивает поведение невидимого Тима в Ранавире: "Ох, боюсь, наделает он беды!" Но тут дело просто в темпераменте.

Фред мальчик мне нравится, он разумно себя ведёт в экстремальной ситуации, заботится об Элли, не совершает глупых и бессмысленных поступков, только из-за того что ему захотелось продемонстрировать своё геройство. Если бы Энни и Тим попали в такую же ситуацию, как Элли и Фред в СПК, думаю они вряд ли бы выжили.

Sabretooth пишет:

цитата:

Я когда в детстве читал ОБМ, воспринял то, что Тим ударил Урфина теликом, как вполне логичное действие - Тим видел в Урфине опасного врага, источника всех бед, свалившихся на ВС. Кроме того, то, что он так быстро придумал его именно убить - надо помнить обстановку, в которой Тим рос. Дикий Запад, индейцы, бандиты, человеческая жизнь стоит недорого - всё это было если не непосредственно в его жизни,

Всё равно это глупый и жестокий поступок, откуда у Тима такая ненависть к Урфину, ненавидеть так что желать смерти, можно только за зло причинённое тебе самому или твоим близким, а Урфин на тот момент не сделал ничего плохого ни ему, ни Энни, он только угрожал Страшиле и Дровосеку, которых на тот момент Тим даже не знал.

 Отправлено: 26.04.20 13:38. Заголовок: Анни пишет: Всё рав..

Анни пишет:

цитата:

Всё равно это глупый и жестокий поступок, откуда у Тима такая ненависть к Урфину, ненавидеть так что желать смерти, можно только за зло причинённое тебе самому или твоим близким, а Урфин на тот момент не сделал ничего плохого ни ему, ни Энни, он только угрожал Страшиле и Дровосеку, которых на тот момент Тим даже не знал.

Так-то, Урфин на тот момент угрожал стране его мечты, с которой Тим успел уже познакомиться, и скорее всего, полюбить. Ведь Тим вырос на рассказах о ВС, и тут увидел её наяву, познакомился с её жителями. Если я не ошибаюсь, ещё до этого удара он пару раз видел разорённых жителей Изумрудного города. Короче, причины для гнева есть.

 Отправлено: 26.04.20 18:18. Заголовок: Тим просто мыслит ка..

Тим просто мыслит как герой книг и игр, на которых он вырос. В Урфине он на тот момент не видит живого человека, просто некое опасное существо вроде волка, которого убить - дело нормальное. Он ведь и с луком по Канзасу за мелкой живностью носился, и в ТЗЗ-76 предлагал просто подкрасться к генералу и застрелить его.
Понимал ли Волков, что такое отношение неправильное - да. В его цикле есть идея "если на нас напали, защищаться насмерть" но нет "убивай угрозу первым". Но понимал ли автор, что такое отношение для ребенка опасно - мне кажется, что нет. То есть для него. судя по тому, как оценивается Тим другими персонажами, это импульсивность, но в духе "мальчик молодой, смелый, порывистый, что с него взять" а не "растет потенциально безжалостный человек".
Думаю, опять же влияние биографии Волкова (застал войну) и детских интересов (в приключенческой литературе того периода никто не рефлексирует над убитыми пиратами, гвардейцами кардинала и индейцами).

 Отправлено: 27.04.20 11:15. Заголовок: Руслан пишет: Он ве..

Руслан пишет:

цитата:

Он ведь и с луком по Канзасу за мелкой живностью носился, и в ТЗЗ-76 предлагал просто подкрасться к генералу и застрелить его.

И ещё хотел подложить бомбу под Диавону. И вообще странно, что не взяли Артошку с глупым объяснением, что у него несдержанный характер и он может всё испортить. Так несдержанный характер как раз у Тима, а не у Артошки, он по сравнению с Тимом сама осторожность и благоразумность, нужно было оставить в Канзасе Тима.
Не в тему: Написал бы кто аушный фанфик, как менвиты захватили Тима вместо Энни, а Энни пошла его спасать.

 Отправлено: 27.04.20 12:41. Заголовок: Анни пишет: И ещё х..

Анни пишет:

цитата:

И ещё хотел подложить бомбу под Диавону.

Да. Причем опять же хорошо видно отношение автора. Против того, чтобы создать бомбу, Фред не возражает, он и арсенал оружия тащит с вполне понятными целями. Упрек Тиму звучит, когда тот начинает чуть ли прыгать от восторга, настаивая, что именно он пойдет заминирует все. Т.е упрекается не жестокость Тима, а именно эта порывистость, неосторожность. Но упрекается легко, для Волкова это нормальное поведение мальчишки, который рвется в бой - главное, что рядом есть взрослый, чтобы одернуть. Так что Волков в этом плане все же сугубо продукт своего времени: что подобные взгляды делают ребенка безжалостным он совершенно не задумывается.

 Отправлено: 28.04.20 10:12. Заголовок: Анни пишет: Всё рав..

Анни пишет:

цитата:

Всё равно это глупый и жестокий поступок, откуда у Тима такая ненависть к Урфину,

Не, меня это удивляет.
Тим хотел избавить страну от злобного и жестокого захватчика (в ТЗЗ захватчиков) - ах, какой нехороший, жестокий мальчишка.
Корина хотела убить невинную девочку, завалить камнепадом её друзей, оставила весь Сказочный народ погибать у камней Гингемы (вот уж кто действительно никому ничего плохого не сделал!), - любимая, интересная, оправдываемая во всём героиня.
И эти люди ещё мне что-то говорили о двойных стандартах! Трижды фейспалм.

Руслан пишет:

цитата:

Так что Волков в этом плане все же сугубо продукт своего времени: что подобные взгляды делают ребенка безжалостным он совершенно не задумывается.

Почему "своего времени"? Во все времена тезис "убивать врагов - хорошо" в литературе, в том числе в детской, имелся )

В конце концов. У Сухинова есть Аларм. Профессиональный боец, воин, которого готовили убивать с детства. И он реально убивает. Убивает врагов - каббаров, например. И никто - ни он сам, ни его окружение, - морально не терзается по этому поводу. И не терзаются читатели, и фикрайтеры в основном тоже. Почему бы это не обозвать жестокостью и безжалостностью? Может, на этом основании Аларм тоже ай-яй-яй какой плохой?
В том и дело. Когда идёт война, то жалость вынуждена порой уступать место жестокости. И у Сухинова намного больше крови в декалогии, чем у Волкова. И намного больше персонажей, которые реально убивают или хотят убить. Причём с обеих сторон.
Но нет, тут накинулись на Тима и начали раздувать, какой он жестокий и как это учит детей безжалостности...

 Отправлено: 28.04.20 10:51. Заголовок: Annie пишет: Корина..

Annie пишет:

цитата:

Корина хотела убить невинную девочку, завалить камнепадом её друзей, оставила весь Сказочный народ погибать у камней Гингемы (вот уж кто действительно никому ничего плохого не сделал!), - любимая, интересная, оправдываемая во всём героиня.

цитата:

Отправлено: 05.03.12 13:25. Заголовок: Была бы у Сухинова Э.. Была бы у Сухинова Энни - ассоциировала бы себя с ней. А так с Элли чаще всего. Но иногда и с Лангой, и с Кориной, смотря по настроению ))

Вы сами иногда по настроению себя с Кориной ассоциируете

 Отправлено: 28.04.20 11:01. Заголовок: Sabretooth, потрудит..

Sabretooth, потрудитесь пояснить.

 Отправлено: 28.04.20 11:10. Заголовок: Annie это ведь вы пи..

Annie это ведь вы писали http://izumgorod.borda.ru/?1-3-80-00000058-000-0-0-1561489744 Значит, вам Корина тоже интересна. И потом, вы не раз призывали "закопать стюардессу", а теперь опять её откапываете. Зачем вспоминать Корину, когда речь шла о Тиме?

 Отправлено: 28.04.20 11:28. Заголовок: Sabretooth, потому ч..

Sabretooth, потому что меня возмущает, когда осуждают положительных персонажей после восхваления таких, как Корина.

Sabretooth пишет:

цитата:

это ведь вы писали http://izumgorod.borda.ru/?1-3-80-00000058-000-0-0-1561489744 Значит, вам Корина тоже интересна.

А ничего, что это было восемь лет назад? ))

 Отправлено: 28.04.20 12:12. Заголовок: Annie пишет: Не, ме..

Annie пишет:

цитата:

Не, меня это удивляет. Тим хотел избавить страну от злобного и жестокого захватчика (в ТЗЗ захватчиков) - ах, какой нехороший, жестокий мальчишка..

Эти жестокие захватчики ничего плохого ни Тиму, ни его близким не сделали, у него нет причин так их ненавидеть, что желать смерти, ВС даже не его родина.Не в тему: И мне нравятся эти захватчики, вот кто реально интересные персонажи. А Тим не положительный персонаж, а дурак и выскочка, он радуется что может подложить бомбу, ржёт когда читает заклинание жёлтого тумана, для него война это игра, он в десять лет уже готов убить человека без сожаления, серьёзные последствия убийства до него не доходят, ему лишь бы выпендрится, он ведёт себя неадекватно и никто его не осуждает. Вряд ли Фред стал бы радоваться из за того что должен взорвать бомбу, он взрослый человек и понимает последствия, он же не псих, что бы радоваться из за того что он всех подорвал. А Тим как был дураком так и будет, если из него не выбьют всю дурь. Он разозлил генерала своими дурацкими выходками в Ранавире, и он решает напасть на ИГ, но никто Тима за это не осуждает и не ругает, если бы не Тим, генерал мог подождать с нападением на ИГ до появления УВ, и жертв бы не было. И не я одна осуждаю и не люблю Тима, его поведение слишком вызывающее и заметное, даже тема такая есть, Тим герой или малолетний разбойник, жалко только без голосовалки, не узнать кого больше, кто согласен с таким поведение Тима или кто его осуждает. Мне он плохой пример не подавал, а бесил с самого детства, а других мальчишек мало ли чему он может научить, прочитают про Тима и пойдут решать все проблемы силой.

Annie пишет:

цитата:

Корина хотела убить невинную девочку, завалить камнепадом её друзей, оставила весь Сказочный народ погибать у камней Гингемы (вот уж кто действительно никому ничего плохого не сделал!), - любимая, интересная, оправдываемая во всём героиня.

Автор не выставляет Корину как положительную героиню, а Тим как бы «»положительный герой«», но если Тим положительный герой, тогда и Урфин тоже положительный, он в отличии от Тима, не пытался никого убить. И Урфин и Корина уже взрослые люди, а такая кровожадность у мальчишки лет десяти-двенадцати выглядит очень странно, Корина в его возрасте ещё никого убивать не собиралась. А Урфин мог бы переманить Тима на свою сторону, если бы про него знал, раз он мог управлять Марранами, а Тим по развитию от них мало чем отличается, ему лишь бы подраться, была бы такая же ситуация как с Кориной и Дональдом.

Annie пишет:

цитата:

В конце концов. У Сухинова есть Аларм. Профессиональный боец, воин, которого готовили убивать с детства. И он реально убивает. Убивает врагов - каббаров, например. И никто - ни он сам, ни его окружение, - морально не терзается по этому поводу. И не терзаются читатели, и фикрайтеры в основном тоже. Почему бы это не обозвать жестокостью и безжалостностью? Может, на этом основании Аларм тоже ай-яй-яй какой плохой? В том и дело. Когда идёт война, то жалость вынуждена порой уступать место жестокости. И у Сухинова намного больше крови в декалогии, чем у Волкова. И намного больше персонажей, которые реально убивают или хотят убить. Причём с обеих сторон.

У Сухинова таких тупых персонажей нет, и глупое сравнение Тима с Алармом, для Аларма война это не игра, он понимает что это такое и у него есть причины ненавидеть Пакира, он защищает свою страну, он вынужден убивать, но никакой радости он от этого не испытывает, старается не убивать если можно обойтись без убийства и убивает в честном бою, а не подкрадывается сзади невидимый.

цитата:

потому что меня возмущает, когда осуждают положительных персонажей после восхваления таких, как Корина.

Будто положительных персонажей нельзя осуждать, как будто у них одни достоинства, а у отрицательных одни недостатки. С такими картонными персонажами было бы очень скучно, персонажи у которых есть достоинства и недостатки смотрятся гораздо интереснее.

 Отправлено: 28.04.20 12:17. Заголовок: Выскажусь. Люди имею..