Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 14.04.20 12:20. Заголовок: Предлагаю ещё вариан..

Предлагаю ещё варианты:
- Кагги-Карр могла наврать о своём возрасте. Добавить себе солидности и слегка ошарашить друзей )) Как иногда человеческие девочки в 14 лет утверждают, что им 16 или 18. Ну очень хочется сделать себя в глазах окружающих чуть-чуть постарше. Или даже не чуть-чуть.
- Противоположный первому: сто два года - это далеко не юность на самом деле. Просто Кагги-Карр так хочется. Как иногда человеческие женщины считают, что лет в 45-50 они ещё ого-го, вторая молодость, "баба ягодка опять" и тому подобное.

 Отправлено: 14.04.20 13:58. Заголовок: Annie пишет: - Кагг..

Annie пишет:

цитата:

- Кагги-Карр могла наврать о своём возрасте. Добавить себе солидности и слегка ошарашить друзей )) Как иногда человеческие девочки в 14 лет утверждают, что им 16 или 18. Ну очень хочется сделать себя в глазах окружающих чуть-чуть постарше. Или даже не чуть-чуть.

Вряд ли она преувеличивает свой возраст, ведь сразу же после этого утверждает, что она ещё совсем юная. Так что второй вариант скорее. А вообще, такие утверждения больше свойственны дамам за тридцать до пятьдесят. Опять же, влияние Кагги-Карр среди птиц указывает скорее на зрелость, чем на юность.

 Отправлено: 14.04.20 15:40. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: С..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Страшила ссорится с последним другом ЖД и уходит к одиночеству в поле. Кто его новые друзья? Чем может заняться умное пугало в изгнании? О

Поле в любом случае было чьё-то, можно было бы построить сюжет на дружбе Страшилы с семьёй простого крестьянина.
В одной из дополнительных маленьких сказок Страшила, если не путаю, помогал девочке-путешественнице Лили, которую заколдовала Корина.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Куда подевалась Кагги-Карр, которая должна жить ещё лет 200? Где дуболомы?

Они по версии Сухинова и не существовали.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Благородный сказочный народ эльфов, леших и т.п. Пришли во 2й книге, как герои. За ними столетия жизни, легенды, победы. Часть народа ушла за Парцелиусом и опустилась до службы Пакиру. Часть отказалась помогать армии света, отказалась от мобилизации и возможности совершить свой подвиг. Выбрали мещанскую жизнь.

Вот здесь не согласен в корне. Столетия жизни и легенды это далёкое прошлое. Сказочный народ - жалкие изгнанники, беженцы, последние из могикан. Они шли за возможностью счастливой беззаботной жизни, а не на войну.
Да и среди них Сухинову удалось создать неплохие образы.

 Отправлено: 14.04.20 15:58. Заголовок: Руслан пишет: В это..

Руслан пишет:

цитата:

В этом плане лучше уж прямо сказать, что все это презираешь, как и поступил Сухинов.

Сказать прямо - да, но не пытаться соперничать, не работая над качеством своего произведения. Если бы он просто сказал, что вот есть Волков, кто хочет, пусть любит, а у меня по-другому, и больше этой темы не касался, Сухинов бы столько негатива и не вызвал.

Руслан пишет:

цитата:

Зачем до обеда аппетит портить? Выйдет официально, тогда все прочитаем и обсудим.

Это надо понимать так, что вы принципиально читаете только изданные книги? Среди фанфиков порой бывает весьма талантливые находки.

Руслан пишет:

цитата:

с каждой книгой у Волкова растет список тех, кого надо бы обязательно помянуть, и это в будущем неизбежно бы стало проблемой. Решением от такого обычно является глобализация, которую я и предлагал в теме продолжения - когда уже не жевуны, мигуны и т.п, а цельное ВС на фоне других волшебных стран.

На мой взгляд, это как раз один из главных минусов волковской сюжетной схемы. Так он с каждой последующей книгой всё больше размывает понятие главных героев, их уже в ЖТ трудно назвать.
Был бы выигрышней подход "на страну/народ - одна книга", и чередовать.

Руслан пишет:

цитата:

Плюс ни Волков, ни Сухинов не использовали один элемент попаданчества - переосмысление и внутренний рост героя из БМ. У Волкова герои уже идеальны, они просто приходят, кого надо спасают и уходят. У Сухинова тема бегства в сказку, где ты лучше, чем в реальности. Но ни у кого из них нет идеи, чтобы ребенок из БМ побывал в ВС как в школе жизни, приобрел там важные уроки и вернулся назад в БМ измененным.

Мыслим в одном направлении
Мне тоже всегда казалось странным, что ни у Волкова ни у Сухинова нет своего Эдмунда Певенси или Юстэса Вреда. Это же так привлекательно - показать взросление персонажа с недостатками через приключения в непривычной для него среде!
У Сухинова, однако, на такую роль тянет Дональд, если в постдекалогии он плюнет на всю эту возню фей и королев и вернётся в Большой мир. Вот что ему делать в этой Волшебной стране, где ему объективно нет места? А в Большом мире он с обретённым здоровьем и красотой легко может устроиться.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я приступила к обсуждению в ответ на публикацию Дональда о том, что Сухинов в 90е вопринимался в качестве продолжателя волковского канона. Но теперь, дескать, он уже воспринимается в качестве альтернативной ветки. И что причина тому, сменившаяся идеология общества.

В первую очередь - из-за того, что Сухинов не переиздаётся

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

На базе ВИГа Сухинов строит свой самостоятельный мир, совершенно другой по духу и по моральным принципам. Мир завораживающий, серьёзный, с притягательными персонажами, с великим множеством чарующих мест. И естественным образом у этого мира появляются свои поклонники. Сухинов умеет создавать волнующие образы, завлекающие сюжеты.

Ну это не секрет... К этому выводу рано или поздно приходит большинство внимательно прочитавших Волкова и Сухинова.
У Волкова мир свой, у Сухинова свой... А у фикрайтеров, создающих синтез их миров - вообще третий.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

атмосфера "Волшебник изумрудного города" и "Семь подземных королей", это одинаковые миры, или разные? Я считаю, что разные. Атмосфера ВС вынуждена меняться с вводом новых персонажей и проживанием новых событий. Какая тут консервация?

Я считаю, что одна. В УДиеДС тоже. Это атмосфера страны, доверху наполненной чудесами, но при этом по-настоящему опасной.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

во многих вещах мнение поклонников края Торна расходится с мнением летописца края Торна.

Это даже слабо сказано, насколько расходятся...

 Отправлено: 16.04.20 00:29. Заголовок: Donald пишет: Лулла..

Donald пишет:

цитата:

ЛуллаЛулла пишет:  цитата: Страшила ссорится с последним другом ЖД и уходит к одиночеству в поле. Кто его новые друзья? Чем может заняться умное пугало в изгнании? О Поле в любом случае было чьё-то, можно было бы построить сюжет на дружбе Страшилы с семьёй простого крестьянина. В одной из дополнительных маленьких сказок Страшила, если не путаю, помогал девочке-путешественнице Лили, которую заколдовала Корина.

Кстати, если дать Страшиле в изгнании личную дружбу с фермерами, а также социализацию в виде какого-нибудь
мозговитого занятия, типа селекции или библиотечного дела, может получиться весьма жизнеутверждающая сюжетная линия.
О том, как можно пережить крах всей жизни, предательство самого близкого друга. И заново обрести себя, построить свой новый мир.
На этом фоне желание отправиться в путешествие будет выглядеть весьма логично.

 Отправлено: 16.04.20 10:00. Заголовок: Donald пишет: В одн..

Donald пишет:

цитата:

В одной из дополнительных маленьких сказок Страшила, если не путаю, помогал девочке-путешественнице Лили, которую заколдовала Корина.

Лили он действительно помогал, но Корина там немного с другого боку. Не она заколдовала Лили, а некая новая, из тех же "маленьких сказок", волшебница Каира... Откуда она и кто она - я не помню, говорилось ли вообще )) Надо перечитать.
Корина же там виновата в том, что взяла в плен Лилиного дедушку, которого и отправилась выручать Лили, Страшила и саблезубый тигрёнок Зубастик. Это было в сказке "Корина и волшебный единорог".
Про Лили есть и вторая сказка, "Чёрный туман"... Любопытно, что Лили посвящено аж две сказки, где она главная героиня, но при этом в декалогии она так и не появляется. И больше таких персонажей нет - чья роль в сказках главнее, чем в декалогии, и аж на две сказки растянулась ))

Donald пишет:

цитата:

У Сухинова, однако, на такую роль тянет Дональд, если в постдекалогии он плюнет на всю эту возню фей и королев и вернётся в Большой мир. Вот что ему делать в этой Волшебной стране, где ему объективно нет места? А в Большом мире он с обретённым здоровьем и красотой легко может устроиться.

В давние годы у меня тоже была такая мысль ))

 Отправлено: 17.04.20 16:28. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Контролёрами-исполнителями назначают выходцев из того же народа. И протеста нет. Бунта нет. Хитроумных ходов, изворотов, партизанской войны нет. Борьбы нет. Объявив компанию по уничтожению природы, Ланга даёт жевунам откуп - столы с голубым вином и голубой едой.

Положим против Жевунов были Бесконечная стена, темная гвардия, магия и прочая нечисть, которую парой поджогов не выгнать. И потом -- они вначале саботитруют (в тексте было), а потом и вовсе выступают против, пусть и не сразу. А вот у Волкова покорно идут под Урфина. Ни поджогов, да в общем-то ничего.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Пришли во 2й книге, как герои.

Прямо скажем план Магдара откровенно туповатый, да и Аларм был по юношески порывист. Но они все же помогли -- корабли построили и так далее.

 Отправлено: 19.04.20 04:42. Заголовок: Про пассивных жевуно..

Про пассивных жевунов. Есть такое дело в УФДС.

Напастей в волковском шестикнижии выше крыши. И да, придраться к поведению народов его вселенной легче лёгкого.
Марраны засвечены неприглядными завоевателями в 4й книге. Они дают отпор Арахне в 5й, но потом
преспокойно решают свои проблемы за пазухой у Стеллы. В ТЗЗ их нет. Жевуны никогда героизмом не страдали,
ни военным, ни трудовым.

Исходить прдлегаю из эмоциональных образов.

Волков описывал гнёт завоевателей. Но описания эти появлялись перед свержением захватчика.
Так, наместничество сумасброда Кабра Гвина описано перед тем, как его взвод голубых дуболомов Чарли Блек сложил в поленницу.
Причём, с помощью тех же жевунов.
Чванство Энкина Фледа описано перед тем, как его дуболомов в кучку для растопки сложил ЖД.
В ОБМ мигуны уже приборзевшие. Урфина порывалась отравить кухарка, а взвод марранов
скрутили повстанцы во главе с Лестаром.
В итоге, несмотря на некоторую, как бы сказать, трусоватость местного населения, создаётся ощущение победы.
И да, у обоих авторов описан трудовой подвиг народов. У Вокова - строительтство насосов в подземелье и сооружение Тилли.
У Сухинова - создание флота. Признаю, что хотя бы за участие сказочного народа в постройке
кораблей можно сказать автору спасибо.

Чего нет у Волкова, но есть у Сухинова.

1. Подробного, во всех деталях, описания позиции "моя хата с с краю".
Я про сказочный народ и драконов.
Ещё напомню, что во второй книге Элли заявлена в качестве хранительницы народа.
Она для них авторитет или не авторитет? Если авторитет, почему они её посылают?
Если не авторитет, зачем давать звание хранительницы?

2. Подробного описания послушания перед самодурством магов.
Я имею в виду те самые эпизоды с жевунами и рудокопами.
Можно оправдать персонажей-рудокопов тем, что бремя пакира крайне тяжело.
По сюжету племя, действительно, поставлено в безвыходное положение. Попытка мятежа подавлена колдовством.
Ситуация с принуждением к уничтожение своего мира и экологической катастрофой у жевунов тоже непростая.
Но я веду речь об эмоциональном впечатлении. Умом жителей ВС оправдать можно.
И провести умозрительные параллели с Волковым тоже получится.
Но послевкусие разное. У Вокова - чувство победы. У Сухинова - безуысходности.

3. Продажи.
Этого у Волкова точно нет. Его жевуны могут роптать под гнётом и ждать прихода потусторонних сил в лице Чарли.
Но они не будут напихивать себе рот дармовой едой и выпивкой.

Эти три аспекта: отказ участвовать в освободительном движении, подробное исполнение приказа о самоликвидации,
жадное поглощение дармовой еды и выпивки, и создают плохую упадническую картину.

 Отправлено: 19.04.20 12:24. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Продажи. Этого у Волкова точно нет. Его жевуны могут роптать под гнётом и ждать прихода потусторонних сил в лице Чарли. Но они не будут напихивать себе рот дармовой едой и выпивкой.

Это точно. У Волкова Жевуны не такие.

 Отправлено: 21.04.20 11:14. Заголовок: Захар пишет: У Вол..

Захар пишет:

цитата:

У Волкова Жевуны не такие.

А давайте всё-таки сравним, такая ли уж большая разница между Жевунами у Волкова и у Сухинова.
Предлагаю вспомнить несколько моментов из Волкова.

Гингема является в Голубую страну. Жевуны: плачут, но смиряются и идут собирать ей лягушек и пиявок, хотя ужасно их боятся.

Урфин Джюс захватывает власть в Когиде. Жевуны:
"- Признаёте ли вы меня своим повелителем?
- Признаём! - ответили Жевуны и отчаянно зарыдали".
Всё! Дальше ничем не лучше. Жевуны плачут, но делают всё, как приказал Урфин. И против Кабра Гвина они тоже не очень-то выступают. "Кабр Гвин очень плохой и жадный человек. Он ходит с дуболомами по нашим домам и отбирает у нас все, что ему понравится", говорят Жевуны. Где восстание, где возмущения? Где сопротивление?
И только когда является Чарли и Элли, оказывается, что они (Жевуны) способны что-то делать.

Про "набивание рта дармовой едой" сказала в теме постканона Сухинова: этот эпизод выглядит скорее так, будто голод и желание наесться вот этой самой едой внушили Жевунам магией (та же Ланга, которая к ним явилась в этот момент). У меня сложилось именно такое твёрдое впечатление.

А в остальном не вижу большой разницы между Жевунами Волкова и Сухинова. Освободительного движения у волковских Жевунов никакого не наблюдалось ни разу. Приказы захватчиков они точно так же исполняли. Весь протест выражался только в том, что они плакали. Плакали, но смирялись и делали.
Так что... Сами посудите )
Получается, что писать протестующих и возмущающихся Жевунов, которые не плачут, а выражают делом недовольство - как раз и будет ООСом народа ))

 Отправлено: 21.04.20 11:29. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

несмотря на некоторую, как бы сказать, трусоватость местного населения

Жевунам и Мигунам нужны лидеры, причём не из их среды. У них коллективные неверие в свои силы и неуверенность в себе, но стоит появиться кому-то со стороны, в кого они поверят (Элли, Чарли), и они становятся очень смелыми и воинственными.

 Отправлено: 21.04.20 11:30. Заголовок: Annie Всё правильно,..

Annie Всё правильно, без лидера, который их организовывает и говорит что надо делать Жевуны ничего не могут, у Волкова их лидером стал Чарли, у Сухинова Аргут. У Волкова в поздних книгах они надеются на защиту Рудокопов, а сами никак не борются, только уходят и прячутся в лесу или в пещере.

 Отправлено: 21.04.20 11:40. Заголовок: Анни пишет: У Волко..

Анни пишет:

цитата:

У Волкова в поздних книгах они надеются на защиту Рудокопов, а сами никак не борются, только уходят и прячутся у лесу или в пещере.

Ну, в ОБМ, например, это была прямым текстом идея Тима, а не личное желание Жевунов )

 Отправлено: 21.04.20 11:59. Заголовок: Sabretooth пишет: Ж..

 Отправлено: 21.04.20 12:41. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

 Отправлено: 21.04.20 12:48. Заголовок: Анни мы одновременно..

Не в тему: Анни мы одновременно написали одно и то же

Капрал Бефар пишет:

цитата:

У Сивериус Жевуны, встречающие Урфина после первого изгнания, показаны таким OOCно-решительными, что с этим трудно согласиться:

Лерелахит пишет:

цитата:

похоже, кто-то не очень внимательно читал текст. Хоть бы из-за забора выглядывали, они же канонно робкие и миролюбивые.

В тексте как раз так и написано

цитата:

Тягостен был путь Урфина Джюса в страну Жевунов. Он мечтал вернуться незамеченным, но дело испортила Кагги-Карр. С помощью многочисленной родни ворона выследила, куда направился изгнанник. Все, кто жил близ дороги, вымощенной жёлтым кирпичом, своевременно оповещались посланцами Кагги-Карр о приближении Урфина. Из домов выходили мужчины и женщины, старики и дети, выстраивались вдоль дороги и молча провожали Урфина презрительными взглядами. Джюсу было бы легче, если б его бранили, бросали в него камнями и палками. Но это гробовое молчание, ненависть, написанная на всех лицах, ледяные глаза… Всё это было во много раз хуже. Мстительная ворона рассчитала верно. Путешествие Урфина Джюса в родные места напоминало затянувшееся шествие на казнь.

И опять - Жевуны не сами по себе выходили с таким злым видом встречать Урфина, их подговорила Кагги-Карр, то есть всё тот же лидер со стороны

 Отправлено: 21.04.20 13:02. Заголовок: Sabretooth Это были ..

Sabretooth Это были не Жевуны, а жители ЗС, там дальше идёт описание пути Урфина в ГС.

 Отправлено: 21.04.20 13:02. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В тексте как раз так и написано

Я понимаю. Я опиралась на немного другой отрывок текста, где написано, что от Урфина убегали, как от чумы. Из этого, как мне казалось, выходит, что Жевуны должны быть немного осторожней с человеком, которого раньше считали великим волшебником.

 Отправлено: 21.04.20 13:21. Заголовок: Анни, Лерелахит тут,..

Анни, Лерелахит тут, видимо, были и жители ЗС, и Жевуны - те из них, кто жил близ дороги, вымощенной жёлтым кирпичом. А убегали Жевуны от Урфина уже когда он вернулся домой и снова стал жить рядом с ними

цитата:

В первые месяцы своего одинокого житья Урфин во время прогулок иногда встречал Жевунов, особенно если уходил в сторону деревеньки Когиды, где родился и вырос. Однако соплеменники убегали от него, как от зачумлённого, стараясь не встречаться с ним взглядом, и даже спины их, казалось, излучали ненависть.

 Отправлено: 21.04.20 15:55. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..