Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 10.12.19 20:24. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

Учитывая, как быстро Виллина появилась в одиннадцатой и расчехлила дружбомагию в десятой, прогнуться придется обеим, чтобы не огорчать старую больную женщину

Не в тему: Виллина Дамбигад главный шиппер ВС

 Отправлено: 10.12.19 21:08. Заголовок: Анни пишет: Так я и..

Анни пишет:

цитата:

Так я и не хочу добрую Корину, выше я про это писала, но по сравнению с Пакиром у Корины больше шансов изменится, Annie считает по другому, из-за этого и спор.

Так, вот это действительно интересно. Вы не хотите добрую Корину, означает ли это, что вы не считаете её действия неправильными? Я знаю, люди часто не хотят изменений в персонажах, ибо боятся, что те потеряют свои особенности.

 Отправлено: 10.12.19 21:24. Заголовок: Donald пишет: Всё с..

Donald пишет:

цитата:

Всё сугубо индивидуально, опять же... Одни читатели Корину поняли, другие - нет. Одни, поняв, оценили, другие - осудили. А у тебя получается именно что "не поняла и осуждаю".

Смотря что понимать под словом "понимать", простите за каламбур )))
Я могу понять Корину в смысле "понять, почему она так сделала". Я не могу её понять в смысле "посочувствовать". Поэтому и осуждаю )

Анни пишет:

цитата:

Но у Корины шансов исправится больше чем у Пакира, она обычный человек, а не инопланетное существо со своеобразной философией, у него другая система ценностей.

Дональд уже высказал в ответ на это своё мнение, с которым я соглашусь )
От себя добавлю, что инопланетным существам тоже, в общем-то, в исправлениях и изменениях не отказано. Именно по причине его философии.

Анни пишет:

цитата:

Ну вот будет ГС восстанавливать, тогда и её упорство пригодится.

В шансе восстановить ГС я ей не отказываю )) Вопрос ещё только - как именно она будет это делать и как себя будет при этом вести.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Разве? В 12 по Сухинову она вроде из Канзаса уехала...

Там непонятно.
– Да, мы можем сделать тебя прежней Элли, – такой, какая ты была, уехав из родного дома.
– Мне было всего двенадцать лет, – прошептала старуха со слезами на глазах.
Куда она уехала - вообще ответа не даётся. И да, в своё платье, в котором путешествовала по ВС, она влезает. Что маловероятно, если она носила его в 8, а сейчас ей внешне 12 ) Девочки от 8 до 12 лет обычно быстро растут )

 Отправлено: 10.12.19 21:31. Заголовок: Annie, мне кажется, ..

цитата:

Annie, мне кажется, не считает возможным исправление Корины, потому что, в отличие от Урфина, она своего вполне добивалась, её любили. Так чего ради же ей меняться?

Ну, примерно так, да. Хотя вероятны нюансы:
Корина просто по-другому не умеет. Она считает, что её поведение правильно, у неё есть своя философия, которой она себя и оправдывает. Даже если жизнь щёлкает её по носу, она всё равно винит в этом не себя, а окружающих (Элли, Лангу и т д, что мы видели и в седьмой книге, и в главе 11й). И она живёт с этой философией уже очень долго, с детства, - сроднилась, свыклась, другой модели поведения просто не представляет себе. Она в своих взглядах слишком закоренела )

 Отправлено: 10.12.19 21:33. Заголовок: Корина во всех своих..

Корина во всех своих трёх лицах персонаж эгоистичный, рассчётливый и циничный. В этом её внутренняя суть.
В качестве штампа "красавицы во власти" ещё, вдобавок, героиня жадная и властолюбивая.
Я уже писала, что холодной, эгоистичной Корине-девочке не нужны деньги и власть.
Она одинока, у неё один слуга и она счастлива в отсуствие большого количества рабов и дорогих нарядов.
При этом ради своего эгоизма, в любом облике, она готова врать, манипулировать и хитрить.
А в образе "красавицы во власти" откровенно мучить и убивать.
И целеустремленно добиваться своего. И это естественное свойство для двигателя сюжета.

И надо ли её исправлять? На мой взгляд, сюжету нужны злодеи - создатели конфликта. В сказке должен быть антагонист.
Если забыть липовую "неоднозначность", то Корина вполне справляется с литературной ролью антагониста.
Создаёт конфликты, подбрасывает провокации обманом и подкупом, борется с положительными героями, демонстрирует
страсти - жажда власти, жажда комфорта.

Можно её приоосить из клише "ведьмы-обольстительницы" обратно в "девочку-холодную эгоистку". т.е. приуменьшить тягу
шмоткам, роскоши. Если автор выдаст её за Дональда, с амплуа "обольстительницы" тоже придётся распрощаться.
Чтобы создавать конфликт для новых сюжетов, нужна внутренняя страсть и неуют у героини.
Например, шмоток не надо, а без власти не могу и хочу хапнуть побольше.

Я не понимаю, зачем автор заявил антагониста в качестве "неоднозначного" и, с помощью литературных уловок,
сделал нравственным лидером для части читателей. В соотвествующих темах я уже писала об этих приемах.
Повторюсь: хроническое враньё самого персонажа о своих благих намерениях, положительные отзывы ЖД и Элли и Виллины
о корыстном поведении героини, отсуствие отрицательных оценок и наказания за продажность и жестокость, вознаграждения
за дурное поведение.

Оставить за злодеем роль злодея. И не делать из него морального идола.

 Отправлено: 10.12.19 21:48. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Е..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Если автор выдаст её за Дональда, с амплуа "обольстительницы" тоже придётся распрощаться.

Ну вот с "выдаст за Дональда" тоже нюансы, там, похоже, свадьбы не обещано - Ланга успеет подсуетиться и возьмёт парня обратно в свои ежовые рукавицы. Корине же останется роль матери-одиночки, родившей вне брака ) Ну это судя по тем спойлерам, что мы знаем от Сухинова.

А в остальном ППКС.

 Отправлено: 10.12.19 22:15. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: с..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

сделал нравственным лидером для части читателей.

Откуда такие данные? Вы лично знаете людей, для которых Корина - обьект для подражания, кумир и мерило нравственности? На форуме, насколько я знаю, таких нет, возможно, вы с кем-то лично знакомы? И если это так, то сколько этих людей? Не в тему: Я не ехидничаю и не ерничаю и серьезно жду, что же вы ответите

 Отправлено: 10.12.19 22:41. Заголовок: Annie пишет: Ну, пр..

Annie пишет:

цитата:

Ну, примерно так, да. Хотя вероятны нюансы: Корина просто по-другому не умеет. Она считает, что её поведение правильно, у неё есть своя философия, которой она себя и оправдывает. Даже если жизнь щёлкает её по носу, она всё равно винит в этом не себя, а окружающих (Элли, Лангу и т д, что мы видели и в седьмой книге, и в главе 11й). И она живёт с этой философией уже очень долго, с детства, - сроднилась, свыклась, другой модели поведения просто не представляет себе. Она в своих взглядах слишком закоренела )

Понимаете, я сейчас говорю даже не об характере Корины, а о её роли в книге. Вот ЛуллаЛулла считает, что Сухинов сделал из неё нравственный ориентир для читателей и я не могу судить, насколько это правда. Большинство на форуме считает её "злой, но интересной", однако пару раз мелькало мнение, что она в целом, права. Ну, или мне казалось, что такое мнение было, не исключаю. Дональд утверждал( кажется ), что фанатам Корины не нужно её исправление. Значит ли это, что людям просто интересней наблюдать за мечущимся между добром и злом персонажем, или что люди не считают, что ей нужно преодолевать свои слабости? Вот в чём ( мне кажется ) загвоздка.

 Отправлено: 11.12.19 00:06. Заголовок: Она не мечется между..

Она не мечется между добром и злом. Она мечется между людьми, которые могут дать ей власть, влияние, богатство.
И мечется грамотно, всякий раз уверяя нового компаньона в своей преданности его делу.
И слабостей у неё нет. Персонаж заявлен как сильная личность.
У неё есть жажда выгоды и власти, которые её полностью устраивают.
Она готова терпеть и преодолевать трудности ради своего эгоизма и выгоды.

О том, что героиня нравственный ориентир, я подозреваю, что даже с некоторым сакральным оттенком,
говорит поведение части участников форума. Любые упоминания об эгоистичных
мыслях и цинизме героини вызывают попытки это поведение либо оправдать обстоятельствами, либо отрицать.
Причём это касается абсолютно любого поведения антагониста.
Что противоречит здравому смыслу.
Если Корина во всём хорошая, кто тогда движет сюжет?
Если Корина плохая, зачем возмущаться, что её называют плохой?
Почему Урфина называют плохим и никто не обижается?

Мы уже два месяца обсуждаем тему. Поклонники персонажа оправдывают и отрицают в антагонисте абсолютно всё,
что делает его антагонистом. И публикации о жуткой обиде на меня лично и Энни за категоричность в заявлениях о том, что персонаж отрицательный
и мы его не любим, "Фрекен Бок", "священная война", "миссис Блоксам" и всё такое.

Мы с вами реально говорим о персонаже-злодее. Такой герой просто обязан быть эгоистичным, сластолюбивым, циничным.
Персонаж заявлен в качестве антигероя-создателя конфликтов. Зачем отрицать его плохость? В чём логика?

Поэтому я спрошу, а как ещё должны восприниматься попытки свергнуть с пьедестала духовного учителя?
Уж не так ли, как я описала выше?

Я о своём мнении неоднократно заявляла в 4-х темах. Подробно описывала авторские приемы, возносящие героиню на пьедестал.
Со мною спорили и доказывали. Я опровергала доводы.

Вообще, к вопросу о Корине мы вернулись, отвечая два дня назад на реплику новичка-Руслана.
Она касалась сказочной жизни в двух первых книгах, когда лидером сюжета была Корина.
В дискуссии по реплике обсуждался и сказочный народ, и Гудвин, и сама ведьма.
По итогам дискуссии Руслан сделал свои выводы, о чём была публикация.

Коринову тему мы заново продолжили обсуждать ещё день. Снова те же аргументы, контраргументы, всё по новому кругу.
Неделю назад мы также пытались её обсуждать по побликациям Ladyofpaine.
По-новому, теже аргументы, те же вопросы. Те же истерики.

Сейчас может быть всё тоже самое. Дублирование сообщений или отсылка к публикациям в старой теме.
Я и мои оппоненты уже сформировали своё мнение о персонаже. И, полагаю, никто из нас не собирается его менять.

 Отправлено: 11.12.19 00:24. Заголовок: Лерелахит пишет: До..

Лерелахит пишет:

цитата:

Дональд утверждал( кажется ), что фанатам Корины не нужно её исправление

Я слишком хорошо помню дискуссию о Корине с victory_vitt ещё в 2012-м году... Точнее, аргумент, что в образе Корины отразилась достаточно новаторская для детской литературы того времени мысль, что успеха и величия можно хотеть просто для самого себя. Перерыть бы старые темы и найти, где оно было.
С этой точки зрения естественно, что "исправление" Корины не нужно, если под исправлением мы имеем ввиду превращение эгоиста в альтруиста. Более того, я даже не особо представляю, как это возможно без ООС. Ну разве что в случае применения Усыпительной воды амнезии.
Этот вариант -

цитата:

Корине же останется роль матери-одиночки, родившей вне брака

- чем-то интересен, Корина оказывается в необычной роли, но я здесь скорее поверю в то, что она примерит на себя роль Гингемы и воспитает ребёнка в духе "отомсти за меня".

 Отправлено: 11.12.19 00:51. Заголовок: Я уже читала в разно..

Я уже читала в разное время сообщения от Анни и Энни о том, что Сухинов планирует развивать взрослую тематику в отношениях.
Наподобие, вводить тему супружеской измены, матери-одиночки, что отец Пакир.
Книг уже около 20-ти и читатели потихонечку взрослеют.
Если честно, я как-то в замешательстве. По Баумовскому канону авторы такие эксперименты ставят спокойно.
Как это... Про Нессерозу и Эльфабу "Злая". Там и пытки, и измена. Произведение интересное,
выдерживает массу постановок, и даже для детей.

Не знаю, как эта история будет смотреться на волковском детсадовском фундаменте. Только вчера обсуждалась проблема, насколько
память о том, что Элли - фея вписывается в обстоятельства подростковой сказки. Страшила в роли Рэмбо-Сталлоне выглядит сомнительно,
для некоторых читателей чуть ли не комично. О проблематике взрослой темы в мире народов с психикой и
ростом 9-летних детей я писала в закрытой теме. Шут его знает, я сомневаюсь.
В реальной жизни, оно конечно, женщина с характером Корины может запросто стать матерью-одиночкой. Ура, наконец-то справедливость...
Героиня заявлена в качестве "красавицы во власти" с элементами взрослого обольщения. Если будет одиночкой, что делать с её амплуа?
Она будет пытаться найти мужчину и отчима ребенку? Из кого в мире 9-летних? Она будет жить строго? Тогда ООС в сухую, строгую особу.
Может быть, из соображений милосердия к сюжетной линии пощадить и оставить Дональда мужем?
Ну честно, Ланга в подземелье. Там по волковскому канону нормальные мужчины. Привыкшие к темноте.
Может быть, изобрести новую личную жизнь для Ланги на её месте?

Пакир в роли отца после 7-й книги, где Корина "ему понравилась" как-то тоже мне не нравится.
Об этой провокационной теме писала во вводных. Элли-это Дана, есть и Кощей, и Морефей.
Почему бы в качестве родителя не подобрать другого древнего героя, если хочется сделать ведьму избранной по рождению.
У меня дурное предчувствие какое-то...

 Отправлено: 11.12.19 00:52. Заголовок: Исправиться по Сухин..

цитата:

Исправиться по Сухинову = подружиться с Элли, так что обеими руками за А превращать персонажа в очередную удобную картонку - нет, конечно. Да и незачем.

Я тут согласна с victory_vitt Мне всегда казалось, что если бы тогда, в жёлтой стране сама Элли не оттолкнула бы Корину, они бы подружились, или успешно сотрудничали куда раньше. Я уже не помню, как там дальше было, насколько они сотрудничали и всё такое (всё же книги были читаны всего раз и в 2012 году), но у меня всегда было ощущение, что Сухинов вёл-вёл, но так и не довёл линию когда два врага объединяются против общего врага, а потом понимают, что друг другу они уже не такие и враги, и дружить лучше.
Я если что не про фемслэш сейчас, а про дружбу и сотрудничество.

Про исправление. Я так поняла, Для Луллы и Annie, раскаяние Корины это покаяние во всех грехах, отказ от власти, украшений, любых благ, и пешком в пустыню аскезой справлять всё что сделала. Я чутка утрирую, но суть такова.
И, вариант что Корина вот, как я выше писала, поняла бы что с Элли интересней дружить, чем враждовать, им не подойдёт, потому что как же так, без покаяния, а просто встряхнуться и идти дальше чуть по иному пути.
Я кстати, верю что Элли бы эту дружбу бы приняла, ну, если она реально добрая и мудрая.

Мне Корина интересна такая, какая она есть. Быть и доброй и злой одновременно у неё не получалось, а вот посменно, то злой то добро вполне.

 Отправлено: 11.12.19 07:02. Заголовок: Annie пишет: Корина..

Annie пишет:

цитата:

Корина просто по-другому не умеет. Она считает, что её поведение правильно, у неё есть своя философия, которой она себя и оправдывает. Даже если жизнь щёлкает её по носу, она всё равно винит в этом не себя, а окружающих (Элли, Лангу и т д, что мы видели и в седьмой книге, и в главе 11й). И она живёт с этой философией уже очень долго, с детства, - сроднилась, свыклась, другой модели поведения просто не представляет себе. Она в своих взглядах слишком закоренела )

Урфин просто по другому не умеет. Он считает, что только его поведение правильное, у него своя философия (я во всем не такой, как они, я их лучше и имею право им приказывать и презирать), которой он себя и оправдывает. Даже если жизнь щелкает его по носу с со столярными товарами, игрушками, порошком, он винит в этот других, но не себя. И он живет с таким отношением очень давно, с раннего детства, другой модели поведения просто не представляет. В своих взглядах он слишком закостенел.
Именно так бы любой написал после четвертой книги, если бы не было пятой. И хотя я не верю в такое быстрое исправление Урфина и ломку характера, как его показал Волков, если мы позволяем одному писателю это, то вполне логично, что Сухинов, не завершивший цикл, к чему-то подобному мог привести и Корину.

 Отправлено: 11.12.19 07:16. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

О проблематике взрослой темы в мире народов с психикой и ростом 9-летних детей я писала в закрытой теме. Шут его знает, я сомневаюсь.

Рост - это такая же условность, как у Толкиена - хоббиты тоже взрослому человеку по пояс. Все равно читатель в них видит обычных людей. С психикой - даже если брать волковский канон, там обычный народ, только у каждого причуда. То есть те же Жевуны: они простые фермеры, разводят и едят животных, торгуют, женятся, растят детей, производят товары. И при этом у них есть привычка по любому поводу дружно плакать и смеяться. Да, наверное, у них живодноводство напоминает "мышки плакали, кололись и продолжали грызть кактус", а семейные ссоры выливаются сначала во всеобщие слезы, а потом во всеобщую радость примирения. Но там нигде нет указаний, что они именно дети, которые день-деньской бегают и играют и вообще не понимают взрослый мир.

 Отправлено: 11.12.19 09:29. Заголовок: Они все по ВИГу рост..

Они все по ВИГу ростом не выше Элли. Эмоционально возбудимы, легко пускаются впляс, в слёзы.
Сухинов опирается не только не только на ВИГ. По УДиДС добавлена та же картина. Чарли Блек - великан из-за гор.
Это логично. Волковский канон для старшей детсадовской группы с 6 лет. Когда народ похож на ребенка,
это вызывает доверие ребенка. Ему легче сопереждивать таким народам и событиям сказки.
У Сухинова в первых 2-х книгах всё время оговорки о том, что у мигунов слёзы и бурная радость.
А то, что вы предлагаете, ООС народов к концу цикла, но Сухинову-то не впервой.
Просто спериал задуман как продолжение самого первого начальношкольного канона. И уже сложилось впечатление
от страны и атмосферы в ней.

 Отправлено: 11.12.19 10:30. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Почему Урфина называют плохим и никто не обижается?

Стоило в соответствующей теме написать, что я не люблю Урфина, и лично мне он неинтересен, как мне тут же начали доказывать, что это сложный интересный персонаж. Ничего не имею против, но сам факт)

Donald пишет:

цитата:

С этой точки зрения естественно, что "исправление" Корины не нужно, если под исправлением мы имеем ввиду превращение эгоиста в альтруиста

В декалогии в принципе нет альтруистов. Я бы сказала, что самый близкий к альтруизму там Пакир, он гасит звезды, чтобы нести в мир красоту.

Лерелахит пишет:

цитата:

Дональд утверждал( кажется ), что фанатам Корины не нужно её исправление

Как ”фанат Корины” считаю, что исправление в формате «Вау, с этими людьми можно общаться и дружить, а не только воевать, и вообще люди классные» отличная идея. Пойдет на пользу и герою, и окружающим, и сюжету.
А варианты, предлагаемые ЛуллаЛулла и Annie - это что-то из области кинков или психотерапевтического фанфикшена, и к персонажу прямого отношения не имеет.

Annie пишет:

цитата:

Ланга успеет подсуетиться и возьмёт парня обратно в свои ежовые рукавицы

Вроде по спойлерам было «ревнивая Ланга вмешалась», что скорее выглядит как «Не доставайся же ты никому»))
Бзв, надеюсь, Сухинов не станет натягивать на Лангу амплуа “злобной бывшей”, а сделает нормальной королевой Тьмы.

 Отправлено: 11.12.19 11:18. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Она будет пытаться найти мужчину и отчима ребенку? Из кого в мире 9-летних? Она будет жить строго? Тогда ООС в сухую, строгую особу. Может быть, из соображений милосердия к сюжетной линии пощадить и оставить Дональда мужем? Ну честно, Ланга в подземелье. Там по волковскому канону нормальные мужчины. Привыкшие к темноте. Может быть, изобрести новую личную жизнь для Ланги на её месте?

Ну, это претензии скорее к автору, а тут каждый сам выдумывает что хочет )
Но вот только, прежде чем щадить или не щадить Дональда, неплохо бы, образно говоря, мнение самого Дональда спросить Иными словами, если Дональд решил, что влюблён в Лангу, то почему бы нет? Конечно, во внезапность такой влюблённости тоже слабовато верится (а соответствующие вопли Ланги и вовсе вызывают фейспалм от ООСа), но у них всё же есть шансы создать счастливую пару.
А что касается Корины, так тут тоже каждый будет выдумывать в меру своего понимания... В том числе автор.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Пакир в роли отца после 7-й книги, где Корина "ему понравилась" как-то тоже мне не нравится.

Да и главе 11й книги тоже был сомнительный намёк на то же самое.

Руслан пишет:

цитата:

В своих взглядах он слишком закостенел. Именно так бы любой написал после четвертой книги,

Так Урфину сколько лет-то? ) И сколько лет Корине. По разным подсчётам, от 70 до глубоко за 90, если не ошибаюсь. Да и правительницей она была дольше, аж целых тридцать лет.
К тому же у Урфина после четвёртой книги был уже второй облом.
Урфин, проиграв во второй, был вынужден затихнуть на 10 лет, потом снова попытался возвыситься и снова проиграл. У Корины такого не было: она 30 лет наслаждалась властью, потом побыла мышью месяцок, и снова взлёт. Она костенела в своих взглядах куда дольше )


Вот не хотела даже внимания обращать, но не в моих силах, видимо.
Для тех, кто считает, что Корина и Элли обязаны были подружиться. Большими буквами напоминаю, раз уж, видимо, забыли: КОРИНА ХОТЕЛА УБИТЬ ЭЛЛИ.
Считать, что при этом Элли обязана была броситься в объятия к своей УБИЙЦЕ, пусть и несостоявшейся, у меня лично вызывает фейспалм. Хотя... в принципе, не ново же Да, чему я вообще удивляюсь. Ну зудит у кого-то желание любыми способами свести персонажей, особенно в фемслэш, ну пусть сводит, что ж. Я не мешаю )

 Отправлено: 11.12.19 11:32. Заголовок: Annie пишет: Для те..

Annie пишет:

цитата:

Для тех, кто считает, что Корина и Элли обязаны были подружиться. Большими буквами напоминаю, раз уж, видимо, забыли: КОРИНА ХОТЕЛА УБИТЬ ЭЛЛИ. Считать, что при этом Элли обязана была броситься в объятия к своей УБИЙЦЕ, пусть и несостоявшейся, у меня лично вызывает фейспалм

Ну уже прозвучало, что если Ланга вернёт Дональда, то она "злобная бывшая", а если уничтожит, то "нормальная королева Тьмы" )) если я правильно понял )
Но нет, это у других "кинки или психотерапевтический фанфикшен", а наши идефикс со стокгольмским синдромом Элли и Кориной, сублимирующей то ли либидо в мортидо, то ли наоборот - "на пользу персонажам и сюжету" ))
Интересно, обвинения в пресловутых двойных стандартах в адрес такого утверждения воспоследуют? )))

 Отправлено: 11.12.19 11:41. Заголовок: Капрал Бефар, мне ка..

Капрал Бефар, мне казалось, что вам должно быть знакомо слово "амплуа"

 Отправлено: 11.12.19 11:46. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

мне казалось, что вам должно быть знакомо слово "амплуа"

Как и вам слово "норма".
Даже для амплуа королевы Тьмы.
Но нет, я не занимаюсь кинкшеймингом...

 Отправлено: 11.12.19 11:57. Заголовок: Annie пишет: Для те..

Annie пишет:

цитата:

Для тех, кто считает, что Корина и Элли обязаны были подружиться. Большими буквами напоминаю, раз уж, видимо, забыли: КОРИНА ХОТЕЛА УБИТЬ ЭЛЛИ. Считать, что при этом Элли обязана была броситься в объятия к своей УБИЙЦЕ, пусть и несостоявшейся, у меня лично вызывает фейспалм. Хотя... в принципе, не ново же Да, чему я вообще удивляюсь. Ну зудит у кого-то желание любыми способами свести персонажей, особенно в фемслэш, ну пусть сводит, что ж. Я не мешаю )

И что? В литература мало примеров такого? Когда два врага забывают всё и дружат, или хотя бы сотрудничают? Фемслэш это тоже хорошо, но я говорила о дружбе.
Не в тему: А вы некрасиво тут поступаете, сразу чужое мнение принижая и высмеивая, и вот тут вам иронизировать и смеяться над чужими словами хорошо, а когда я делаю то же самое над вашими словами - вы кипите от гнева.
Annie пишет:

цитата:

она 30 лет наслаждалась властью, потом побыла мышью месяцок

А вы представьте, вот вас, такую как есть взять и сделать мышью, вам это будет нормально? А ещё не кто-то, а тот, кого вы ненавидите.
Не страшно, не унизительно, не ударит по самолюбию? Месяцок-то всего, чего уж там, побыть в полной зависимости от своего врага, соперницы. И то, месяцок потому что вышло превратиться обратно, а возможно, пришлось бы бегать мышью всю жизнь. А живут мыши, даже самые здоровые и крепкие, от двух до пяти лет.
Я это к тому, что вам так хочется показать и доказать другим, что Корина ничего не потеряла, что готовы Чорного Властелина Пакира отмыть, и сделать белым и пушистым, лишь бы не признать что и Корина могла бы измениться, потому что реально многое потеряла и пережила. Это игра с фактами канона и двойные стандарты как они есть.

 Отправлено: 11.12.19 12:07. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

О том, что героиня нравственный ориентир, я подозреваю, что даже с некоторым сакральным оттенком, говорит поведение части участников форума. Любые упоминания об эгоистичных мыслях и цинизме героини вызывают попытки это поведение либо оправдать обстоятельствами, либо отрицать.

Пожалуйста, приведите цитаты, подтверждающие такой ваш вывод и аргументация у них менее качественная.

.Харука. пишет:

цитата:

Для Луллы и Annie, раскаяние Корины это покаяние во всех грехах, отказ от власти, украшений, любых благ, и пешком в пустыню аскезой справлять всё что сделала

Увы, даже этого мало. Только

 Отправлено: 11.12.19 12:11. Заголовок: Капрал Бефар, окей, ..

Капрал Бефар, окей, бумер. Выше в теме говорили, что Властелин Тьмы Пакир - нормальный, годный злодей для фэнтези. У него есть злодейский характер, глобальная цель, ресурсы, слуги и т.д. Изначально он боролся с равным себе по мощи Торном за власть над Землей, теперь борется с его потомками и последователями, в том числе чтобы отомстить. Для темного властелина - самое то.
Королева Тьмы Ланга, которая желает завоевать Волшебную страну, приумножить свое могущество, отомстить за поражение Пакира, да хоть бы просто повеселиться - отлично, фэнтезийная темная королева, достойное продолжение линии Пакира.
Ревнивая Ланга, которая с мотивом "ты бросил меня, теперь я всем покажу" прокачивает в себе Тьму и преследует Дональда - фейспалм.

 Отправлено: 11.12.19 12:12. Заголовок: .Харука. пишет: И ч..

.Харука. пишет:

цитата:

И что? В литература мало примеров такого? Когда два врага забывают всё и дружат, или хотя бы сотрудничают?

Когда мотивировано - хорошо.
Когда натягивают сову на глобус - смешно.
Когда мнение о достоверности сидения персонажа на двух стульях меняют под влиянием личного к кому-то отношения - уже не смешно, а материал для псхотерапевта.

цитата:

Фемслэш это тоже хорошо

Особенно когда писать о нём в открытом разделе.
Не в тему:

цитата:

А вы некрасиво тут поступаете, сразу чужое мнение принижая и высмеивая,

Значение слов "принижать" и "высмеивать", оказывается, тоже не всем понятно...

цитата:

Месяцок-то всего, чего уж там, побыть в полной зависимости от своего врага, соперницы.

С бэкграундом тридцать лет, скажем прямо, самодурствовавшей королевы?
Почувствовать себя по ту сторону барьера?
Норм, хороший педагогический приём.
На Корину, правда, нифига не подействовал. "Я сполна расплатилась с тобой за то, что ты спас меня от гибели в Сером замке"... Горбатого могила исправит.

цитата:

Я это к тому, что вам так хочется показать и доказать другим

А вы в самом деле не понимаете, как смешно выглядите с "чтением в сердцах"?

Здесь же не закрытый чат, где "все свои", всё в открытом доступе...

цитата:

двойные стандарты как они есть

Это у вас мантра такая?

 Отправлено: 11.12.19 12:14. Заголовок: Лерелахит пишет: Та..

Лерелахит пишет:

цитата:

Так, вот это действительно интересно. Вы не хотите добрую Корину, означает ли это, что вы не считаете её действия неправильными?

Некоторые считаю неправильными, с Элли лучше дружить, чем враждовать, но Корина тем и интересна, она неоднозначный персонаж со своими достоинствами и недостатками, тем и интересна. Урфин исправился, но себя не потерял, и с Кориной также, не надо превращать её в унылую картонку, которая затеряется на фоне других персонажей. Если она не будет повторять свои ошибки, восстановит ГС и наладит хорошие отношения с другими правителями ( кроме Ланги, эти не поладят никогда, похоже Сухинов считает также), тогда и злой ведьмой никто её считать не будет, да особо никто и не считал, если только Элли в начале.
Annie пишет:

цитата:

Для тех, кто считает, что Корина и Элли обязаны были подружиться. Большими буквами напоминаю, раз уж, видимо, забыли: КОРИНА ХОТЕЛА УБИТЬ ЭЛЛИ.

Так лучше дружить чем враждовать, Виллина тоже так считала и старалась их помирить. Или вы хотите что бы они так и оставались непримиримыми врагами, так будет и хуже и им, и самой ВС, раз они живут в одной стране и обе правительницы, что им мешает наладить отношения. Вопрос со взаимными обвинениями в смерти родителей они уже закрыли, Элли уже не воспринимает Корину злобной ведьмой, относится гораздо спокойнее, только не доверяет, даже беспокоится за неё, если Корина сможет пересилить свою обиду, а Элли недоверие, и они смогут сделать шаг навстречу друг другу, то если и не станут подругами, то хотя бы наладят хорошие деловые отношения.

 Отправлено: 11.12.19 12:22. Заголовок: victory_vitt, окей з..

victory_vitt, окей зумер

цитата:

Королева Тьмы Ланга, которая желает завоевать Волшебную страну, приумножить свое могущество, отомстить за поражение Пакира, да хоть бы просто повеселиться - отлично, фэнтезийная темная королева, достойное продолжение линии Пакира. Ревнивая Ланга, которая с мотивом "ты бросил меня, теперь я всем покажу" прокачивает в себе Тьму и преследует Дональда - фейспалм.

Проблема в том, что
а) Ланга у Сухнова вообще изображена невнятно
б) к концу декалогии линия дальнейшего развития её образа не определена.
Оба ваших варианта равнозначны и равно мотивированы. Оценка - это рулез, то сакс - вкусовщина в лучшем случае.
В худшем просто кинк.
Автор вправе делать с ней всё, что соответствует его замыслу. Как и фикрайтеры.
А читатели вправе оценивать как то, насколько ему это удалось, так и сам замысел. И да, это разные вещи, и разные критерии оценки.

 Отправлено: 11.12.19 12:24. Заголовок: ­.Харука. пишет: И ч..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.12.19 12:30. Заголовок: Анни пишет: Так луч..

Анни пишет:

цитата:

Так лучше дружить чем враждовать, Виллина тоже так считала и старалась их помирить

Не получилось. Ни после третьей книги, ни в десятой предпосылок не видно.
Распишите так, чтобы это было достоверно - тогда можно будет оспаривать замысел с этической, мировоззренческой и прочих точек зрения, но с художественной исполнение будет безупречно.
Но пока что все известные мне попытки в этом направлении выглядят издевательством над совой. Без обид.

 Отправлено: 11.12.19 12:32. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

а) Ланга у Сухнова вообще изображена невнятно

Она активно действует на протяжении пяти книг. Достаточно, чтобы сложить представление об основных чертах характера, и увидеть у нее гордость, честолюбие и мозги.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

б) к концу декалогии линия дальнейшего развития её образа не определена.

К концу декалогии большинство линий развития героев не определены. Про Лангу известно, что она пережила последнюю битву, обманула Пакира и выбралась из Подземной страны, спасла Дональда; прямо озвучены ее амбиции - нет такой принцессы, которая не желает стать королевой.

 Отправлено: 11.12.19 12:38. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

К концу декалогии большинство линий развития героев не определены.

Не в равной мере.
Если для Ланги без натяжки допустимы оба озвученных вами варианта, то линию с дружбой Корины и Элли надо как минимум убедительно мотивировать. В том числе коррекцией канона.

 Отправлено: 11.12.19 12:48. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Если для Ланги без натяжки допустимы оба озвученных вами варианта, то линию с дружбой Корины и Элли надо как минимум убедительно мотивировать

То самое субъективное восприятие) Я не считаю вхарактерной линию "ревнивой бывшей" Ланги, но вижу каноничные предпосылки к дружескому общению Элли и Корины.
А потом выйдет одиннадцатая книга, и окажется, что никто не угадал.

 Отправлено: 11.12.19 12:49. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

нет такой принцессы, которая не желает стать королевой.

Так стать королевой можно по-разному и вести себя в роли королевы тоже можно по-разному)
Я для Ланги-королевы посылов продолжать линию Пакира не вижу, но ладно, это мои тараканы)

 Отправлено: 11.12.19 12:55. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не получилось. Ни после третьей книги, ни в десятой предпосылок не видно.

После третьей не получилось от независящих от них обстоятельств, в десятой совместных сцен у них почти не было, но Элли расколдовывает Корину, а потом радуется что она прилетела на последнюю битву, но предпосылки при желании найти можно. Сухинов похоже не против такой идеи, иначе не стал бы начинать эту тему в третьей книге, даже в конце второй, когда Элли понимает, что Корина не такая уж и плохая и позволяет ей уйти, может ещё и разовьёт эту тему.

 Отправлено: 11.12.19 12:58. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

То самое субъективное восприятие)

Возможно.
Хотя я мог бы взяться доказать свою позицию текстом.
Но недавний прецедент показывает, что здесь это бесполезно.

Не в тему: (Люди, может быть и в самом деле с Кориной пойти в специально открытую для неё общую персональную тему?
А с переходом на личности просто пойти... в оффлайн?)

 Отправлено: 11.12.19 13:00. Заголовок: Annie пишет: Я для ..

Annie пишет:

цитата:

Я для Ланги-королевы посылов продолжать линию Пакира не вижу

Это как один из вариантов) Так-то она может заняться развитием Горна, на которое забивал Пакир, сотрудничеством с Пещерой или Волшебной страной. Но если она откроет в себе злобную королеву Тьмы и пойдет мстить, потому что с Дональдом не сложилось, это будет откровенный слив гордой и умной героини.

 Отправлено: 11.12.19 13:05. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

Но если она откроет в себе злобную королеву Тьмы и пойдет мстить, потому что с Дональдом не сложилось, это будет откровенный слив гордой и умной героини.

Да она и в каноне местью не гнушалась вообще-то)
К тому же возвращать к себе Дональда тоже можно по-разному)

Но по мне, так Сухинов слил Лангу уже в тот момент, когда заставил вопить о "принце моей мечты".

 Отправлено: 11.12.19 13:15. Заголовок: Annie пишет: Но по ..

Annie пишет:

цитата:

Но по мне, так Сухинов слил Лангу уже в тот момент, когда заставил вопить о "принце моей мечты".

Вот, с языка сняли!
И как раз же непосредственно после этого самого "нет такой принцессы, которая не желает стать королевой", нравоучительно сказанного этому же Дональду...
Чё-то мне для Ланги "вернуть моё!" выглядит куда вхаракернее чем "так не доставайся ты никому".
Королева Тьмы уж точно не жалкий Карандышев ))

 Отправлено: 11.12.19 13:17. Заголовок: Annie пишет: Да она..

Annie пишет:

цитата:

Да она и в каноне местью не гнушалась вообще-то)

А это разница между соперничеством за внимание Пакира, немилость которого будет стоить Ланге, а возможно, и не только ей, жизни, и банальной ревностью к новой девушке своего бывшего. В первом случае риск оправдан. А если она пойдет вразнос во втором случае, то навредит прежде всего себе - в отличие от Пакира ей не сбежать на Орион.

 Отправлено: 11.12.19 13:23. Заголовок: Анни пишет: Элли ра..

Анни пишет:

цитата:

Элли расколдовывает Корину, а потом радуется что она прилетела на последнюю битву,

Элли расколдовывает Корину, потому что нужно, чтобы Корина расколдовала Дрома.
А на последней битве помню только "Чёрные драконы прилетели! - радостно закричала Элли", а радости от прилёта самой Корины там как-то не упоминалось) вот недоверие Элли к Корине прямым текстом.

 Отправлено: 11.12.19 13:25. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

А если она пойдет вразнос во втором случае, то навредит прежде всего себе - в отличие от Пакира ей не сбежать на Орион.

Смотря как конкретно будет действовать)

 Отправлено: 11.12.19 13:30. Заголовок: Annie пишет: Смотря..

Annie пишет:

цитата:

Смотря как конкретно будет действовать)

В смысле завоюет ВС, и репутационные вопросы отпадут сами собой?))

 Отправлено: 11.12.19 13:34. Заголовок: Annie пишет: Элли р..

Annie пишет:

цитата:

Элли расколдовывает Корину, потому что нужно, чтобы Корина расколдовала Дрома.

Намекаете, что Элли плевать на Корину, и она расколдовала её, только, потому что это было нужно ей самой, судьба самой Корины её не волновала, если бы она была ей не нужна то пусть погибает, но Элли же добрая фея, а так получается чем она лучше Корины?

 Отправлено: 11.12.19 13:42. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

В смысле завоюет ВС, и репутационные вопросы отпадут сами собой?))

Такое мне в голову не приходило.

Анни пишет:

цитата:

Намекаете, что Элли плевать на Корину, и она расколдовала её, только, потому что это было нужно ей самой, судьба самой Корины её не волновала

Намекаю на то, что Корину нужно было расколдовать независимо от личных чувств. А если бы не "производственная необходимость", нам неизвестно, что бы стала делать Элли, и следовательно, осуждать её мы не можем - не за что.

 Отправлено: 11.12.19 16:21. Заголовок: Анни пишет: Намекае..

Анни пишет:

цитата:

Намекаете, что Элли плевать на Корину, и она расколдовала её, только, потому что это было нужно ей самой, судьба самой Корины её не волновала, если бы она была ей не нужна то пусть погибает, но Элли же добрая фея, а так получается чем она лучше Корины?

А мне кажется, это добавляет Элли неоднозначности. Она, конечно, добрая, но первым делом самолёты драконы.

 Отправлено: 11.12.19 16:30. Заголовок: Лерелахит пишет: Он..

Лерелахит пишет:

цитата:

Она, конечно, добрая, но первым делом самолёты драконы.

У Элли практичность в характере, несмотря на все слезы и драмы)) Ей Корина в третьей книге обещала драконов, значит, надо драконов, а сантименты потом

 Отправлено: 11.12.19 16:36. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

О том, что героиня нравственный ориентир, я подозреваю, что даже с некоторым сакральным оттенком, говорит поведение части участников форума. Любые упоминания об эгоистичных мыслях и цинизме героини вызывают попытки это поведение либо оправдать обстоятельствами, либо отрицать. Причём это касается абсолютно любого поведения антагониста. Что противоречит здравому смыслу. Если Корина во всём хорошая, кто тогда движет сюжет? Если Корина плохая, зачем возмущаться, что её называют плохой? Почему Урфина называют плохим и никто не обижается?

Боюсь, вы не правы. То, что вы перечислили, действительно есть, но причина не в моральных ориентирах. Просто те, кто любят персонажа БУДУТ его оправдывать. Точно так же, как нельзя не пнуть лишний раз нелюбимого персонажа. Такова человеческая натура - сложно оставаться беспристрастным, если дело касается любимого персонажа.
Вот насчёт "возмущаться, когда Корину называют плохой" соглашусь, это бессмысленно. С другой стороны, я видела лишь парочку людей, которые действительно пытались оправдать её злодейства, остальные считают её "отрицательной, но интересной".
"Почему Урфина называют плохим и никто не возмущается" - ну не скажи. На форуме мелькало мнение, что не было бы того наказания в начале ОБМ, он сразу бы сделал выводы. Это сродни мнению "надо было Элли сразу раскрыть Корине объятия, стали бы подружками на века".
Корину в качестве морального ориентира выбирает тот, у кого УЖЕ такие ориентиры. А насчёт рейтингов - кажется, никто не спорит, что 6+ это ошибка. Поправьте, если ошибаюсь. Рейтинги вообще часто делаются от балды.

 Отправлено: 11.12.19 16:55. Заголовок: .Харука. пишет: Я т..

.Харука. пишет:

цитата:

Я тут согласна с victory_vitt Мне всегда казалось, что если бы тогда, в жёлтой стране сама Элли не оттолкнула бы Корину, они бы подружились, или успешно сотрудничали куда раньше. Я уже не помню, как там дальше было, насколько они сотрудничали и всё такое (всё же книги были читаны всего раз и в 2012 году), но у меня всегда было ощущение, что Сухинов вёл-вёл, но так и не довёл линию когда два врага объединяются против общего врага, а потом понимают, что друг другу они уже не такие и враги, и дружить лучше. Я если что не про фемслэш сейчас, а про дружбу и сотрудничество. Про исправление. Я так поняла, Для Луллы и Annie, раскаяние Корины это покаяние во всех грехах, отказ от власти, украшений, любых благ, и пешком в пустыню аскезой справлять всё что сделала. Я чутка утрирую, но суть такова. И, вариант что Корина вот, как я выше писала, поняла бы что с Элли интересней дружить, чем враждовать, им не подойдёт, потому что как же так, без покаяния, а просто встряхнуться и идти дальше чуть по иному пути. Я кстати, верю что Элли бы эту дружбу бы приняла, ну, если она реально добрая и мудрая. Мне Корина интересна такая, какая она есть. Быть и доброй и злой одновременно у неё не получалось, а вот посменно, то злой то добро вполне.

А я не согласна с посылом "исправиться = подружиться с Элли". Типа, ты хорошая, пока за нас, а вот перейдёшь на сторону врага - уже плохая? Или единственная ошибка Корины - в том что не той фее перешла дорогу?
Насчёт исправления. Я так понимаю, вы тоже боитесь, что став положительной, Корина станет картонкой. Не потому ли, что, как мелькало на форуме, у Сухинова все добрые персонажи - картонки? Но это уже домыслы.
На самом деле, чтобы подружиться с Элли, Корине нужно поменяться - например, перестать завидовать ей, если Элли опять взлетит выше её. Ну, и ещё понять, что власть это не только плюшки, но и нехилая ответственность. А для этого надо, нет, не покаяться и уйти в пустыню, но подвергнуться испытаниям, которые бы заставили задуматься.

Насчёт "если бы Элли не оттолкнула Корину". Как ни крути, иначе Элли не могла поступить. Корина раньше доказала, что ничего не делает даром, и что способна на всякий обман. Да, с Урфином было иначе, но с Урфином я тоже была бы не против, чтобы все слегка посомневались, прежде чем объятия распахнуть. Ну, да ладно, все авторы грешны. А Корина, если память мне не изменяет, ушла не только из-за того, что ей не доверяли, но и потому, что больше власти хотела. Ну, или мне надо перечитать канон.

 Отправлено: 11.12.19 16:58. Заголовок: Руслан пишет: Урфин..

Руслан пишет:

цитата:

Урфин просто по другому не умеет. Он считает, что только его поведение правильное, у него своя философия (я во всем не такой, как они, я их лучше и имею право им приказывать и презирать), которой он себя и оправдывает. Даже если жизнь щелкает его по носу с со столярными товарами, игрушками, порошком, он винит в этот других, но не себя. И он живет с таким отношением очень давно, с раннего детства, другой модели поведения просто не представляет. В своих взглядах он слишком закостенел. Именно так бы любой написал после четвертой книги, если бы не было пятой. И хотя я не верю в такое быстрое исправление Урфина и ломку характера, как его показал Волков, если мы позволяем одному писателю это, то вполне логично, что Сухинов, не завершивший цикл, к чему-то подобному мог привести и Корину.

Ну, всё-таки предпосылок у Урфина (имхо) было чуть больше. Но да, и ему бы не помешало ломаться подольше. Просто Волков решил не заморачиваться.

 Отправлено: 11.12.19 16:59. Заголовок: Лерелахит пишет: А ..

Лерелахит пишет:

цитата:

А я не согласна с посылом "исправиться = подружиться с Элли". Типа, ты хорошая, пока за нас, а вот перейдёшь на сторону врага - уже плохая?

Не, я такого посыла не вкладывала. НЕ обязательно подружится, но почему бы и нет?

 Отправлено: 11.12.19 17:02. Заголовок: .Харука. пишет: Не,..

.Харука. пишет:

цитата:

Не, я такого посыла не вкладывала. НЕ обязательно подружится, но почему бы и нет?

Ну, хорошо, если так.

 Отправлено: 11.12.19 17:23. Заголовок: Лерелахит пишет: А ..

Лерелахит пишет:

цитата:

А Корина, если память мне не изменяет, ушла не только из-за того, что ей не доверяли, но и потому, что больше власти хотела.

Если вы имеете в виду пресловутое предательство Корины в пятой книге (это, по-моему, единственный момент с уходом, но пусть канонисты с текстами меня поправят), то там ситуация была сложнее. Когда Корина, Элли и Стелла попали в плен в Городе Теней, Элли и Стеллу увели сразу, а Корине местный король сначала предложил перейти к Пакиру, а потом сказал, что друг Корины Дональд (один раз фактически спасший ей жизнь) выступил на стороне Пакира, проиграл и скоро будет мучительно казнен. Корина перешла, когда убедилась, что Пакир в ней реально заинтересован, и она может ставить ему условия. Ее условием было пощадить Дональда.
Не в тему: К вопросу об одобрении/неодобрении персонажа. Лично я глубоко не одобряю кровную месть и месть в целом, но выбор выше одобряю полностью.

 Отправлено: 11.12.19 21:56. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

По-новому, теже аргументы, те же вопросы. Те же истерики.

Ты такая самокритичная, это похвально

 Отправлено: 15.12.19 17:30. Заголовок: Да вот тут кстати мн..

Да вот тут кстати многие восхищаются Урфином и недовольны Кориной. Ну в смысле тем, что ее превратили в мышь. Это вроде как мало.
Зато Урфина вообще никак не наказали - отпустили с миром. Так собственно где же мораль-то?

 Отправлено: 15.12.19 18:38. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Зато Урфина вообще никак не наказали - отпустили с миром. Так собственно где же мораль-то?

Мораль в том, что Урфин в конце сам исправился, а Корина нет.
(напоминаю, что я не фанатка Урфина)

 Отправлено: 15.12.19 18:40. Заголовок: Annie пишет: Пос..

Annie пишет:
[quote]`

После 2 книги он был таким же. Волков стал писать по просьбам трудящихся и это все загубило. В ОБМ он был тиаким же вредным злым садистом как и и во второй. А к его испралвению никаикх предпосылок не было.

 Отправлено: 15.12.19 18:41. Заголовок: И это разные каноны ..

И это разные каноны и разные авторы. Один так думал, другой-сяк.
И люди они разные))))
И да, Annie по своему права)))))
Он просто сам понял и осознал свои ошибки в 40 лет.
Как было сказано в одном известном фильме :"В 40 лет жизнь только начинается".
Это как раз про Урфина))))
Мб, он и женится ещё потом ( после 6ой книги), ещё и дети потом пойдут)))))))
Он исправился в Жт, сам до этого дошёл, там в книге все хорошо расписано, как и почему он исправиться решил, когда растения эти снова на огороде своём увидел,понял, что ни к чему хорошему это не приведёт..
Не в тему: А злой садист..
Ээээ, граждане, как то это слегка уже напоминает не то, что надо, и эээээ, рейтинг, скажем так..
Хотя, я лично как раз злым садистом его и не считаю....

 Отправлено: 15.12.19 18:49. Заголовок: Annie пишет: Мораль..

Annie пишет:

цитата:

Мораль в том, что Урфин в конце сам исправился, а Корина нет.

История Урфина закончилась, а Корины ещё нет, она ещё может изменится, вы не видите предпосылок к исправлению Корины, а я вижу, думаю и Сухинов придумает ей хороший конец.

 Отправлено: 15.12.19 19:01. Заголовок: Анни, так вы ж вроде..

Анни, так вы ж вроде не хотите исправления Корины ))

 Отправлено: 15.12.19 19:15. Заголовок: Annie Я не хочу, исп..

Annie Я не хочу, исправления в том смысле, что Корина перестанет быть собой, Урфин изменился, но себя сохранил, не превратился в безликого персонажа, в котором нет ничего от Урфина. Корину которая есть сейчас в каноне, я не считаю ужасной злодейкой, у неё есть хорошие и плохие стороны, даже если она изменится в лучшую сторону, наладит отношения с Элли и остальными, она должна остаться Кориной с её узнаваемыми чертами характера, а не превратится например во вторую Элли.

 Отправлено: 15.12.19 19:16. Заголовок: Он просто переосысли..

Он просто переосмыслил свою жизнь..
. И смотрите моё сообщение выше про него....

 Отправлено: 15.12.19 20:21. Заголовок: Анни пишет: История..

Анни пишет:

цитата:

История Урфина закончилась, а Корины ещё нет, она ещё может изменится, вы не видите предпосылок к исправлению Корины, а я вижу, думаю и Сухинов придумает ей хороший конец.

Ну да, в общем-то. Другое дело, что подтолкнёт её к переменам, но на то воля Сухинова.

 Отправлено: 15.12.19 23:20. Заголовок: Анни пишет: История..

Анни пишет:

цитата:

История Урфина закончилась, а Корины ещё нет,

Вот, кстати, интересно.
Мы думаем, что история Корины не закончилась. Потому что автор так сказал и дал спойлеры и обещания, что напишет ещё.
Вот у меня тут возникает два вопроса.
1. Писал бы Сухинов продолжение, если бы его никто об этом не просил? Понятно, что нынешние фанаты тут ни при чём или почти ни при чём, это вопрос скорее к тем, кто общался с ним во времена Дмитрия и остальных первопроходцев фандома. Но всё равно интересно, хотя бы риторически. У меня подозрение, что и Нарка, например, Сухинов вернул только потому, что читатели напомнили.
2. Предположим, что Сухинов остановился бы на 10й книге, что мы, по сути, и имели до недавнего времени. Или читатель просто не знает, что автор собирается продолжать, ведь в широких кругах об этом ещё неизвестно, новой книги ещё нет. Какие бы тогда были оправдания тех, кто упирает на незаконченность истории Корины?) Вот декалогия, она закончена, и даже более-менее цельна. Всё, что дальше, только мечты, фаноны и домыслы...

Ну а также невольно наблюдение - получается, по некоторым отзывам, если Волков писал по просьбе читателей - это плохо, если Сухинов - это хорошо...

Анни пишет:

цитата:

даже если она изменится в лучшую сторону, наладит отношения с Элли и остальными, она должна остаться Кориной с её узнаваемыми чертами характера,

Самая узнаваемая черта Корины, или одна из таковых - её зависть и ненависть к Элли. На такой почве наладить отношения уж точно не получится)

 Отправлено: 16.12.19 03:45. Заголовок: А про каких Корин ид..

А про каких Корин идёт речь?
Главных Корин в цикле 2. Кори на №1 "Дочь Гингемы" и Корина №2 "Тёмная королева".
Подробности в теме про ООС на 6+.
Автор зачем-то разрабатывал детально один характер. И тут же его полностью выкинул из сюжета.
Если бы Лидирующим персонажем первых книг была Корина №1, сюжет строился бы совсем по другому. Сухинов поманил читателя
заманчивым обликом и тут же его похоронил. Корина №1 ушла со сцены в середине 1-й книге навсегда. Она так и не появилась больше в декалогии.

У Корины №1 были задатки к исправлению.

Сравним 2-х разных Корин по жестокости
У К№1 кровожадность на порядок меньше. Она Людушку убивать не стала, хотя он угрожал жизни.
А К-"Тёмная королева" старалась уморить голодом и жаждой толпу сказочного народа за просто так.
Хотела, как нибудь, ответить Анни в теме "Добрая или злая" на вопрос, почему К 60 лет ждала, чтобы отомстить родителям Элли.
Отвечу здесь.
Потому что, когда Гингему убили, она была Кориной в образе №1 "дочки Гингемы". Кровожадности мало.
А через 60 лет у ЖД во дворце она уже К№2-"Тёмная". Кровожадности много. Мечта убить всех врагов. И хронический гнев.
И понеслось... В этом поведении нет логики персонажа. Это автор перепутал карты.

Сравним по отношению к мужчинам.
К№1 дружить умела с Варагом. Я перечитывала текст, там нет фрейдовских фишек.
Нормальные уважительные дружеские диалоги. Корина №2 с мужчинами общается только с помощью специфических
взрослых "штучек" и "уловок".

Отношение к радости и играм.
К№1 смеётся и играет по жизни, расслабляется. Магия для неё - игрушка. Если бы Сухинов строил сюжет под образ "Дочь Гингшемы",
событьия в книге разворачивались бы совсем по-другому. Элли К№1 бы окружила магическими уловками
(не знаю, ну... дорожки запутать, в лес призраков заманить, к Стелле за невидимую стену забросить, лешить дара речи,
окружить её и весь волшебной народ такой же стеной, только не в каменной пустыне, а там, где есть травка и водичка,
чтобы вырастить покушать). Этому типажу свойственны игрушки, а не убийство. "Тёмная королева" вечно напряжена, тревожна,
обворожительно улыбается только мужчинам и на публику. Ей всё время чего-то не хватает, что-то беспокоит, кто-то жить мешает.
Она счастлива только на первом балу.

По психологическому возрасту и типажу личности.
У К№1 возраст и характер разбойника-подростка.

У К№2 Тёмной королевы возраст и характер прожжёной на опасностях и интригах женщины-вамп, 30-40 лет. Она раздражительна.
Она занимается рукоприкладством. Бака схватила за шиворот и отвесила несколько звонких пощёчин только за то, что тот её на лестнице
чуть не сбил и доложил обстановку по Гуду-ЖД.
Чуть что, не то сказали, не так посмотрели - гнев страшен.

Блин, не хотела про "добрые дела" и "правление, при котором никого не убила" писать. Напрашивается само.
Схватить главного механика за шиворот и отвесить ему несколько звонких пощёчин за то, что бежал с плохими новостями.
И тут же дать ему кошелёк за расторопность. Типа, я доброе дело сразу сделала.
Вопрос, оуркжению весело живётся при такой "доброте"? И как можно никого в "тюрьму не посадить" при таких замашках?

По степени ориганальности характеров.
К-дочь Гинегемы - это оригинальный характер.
Архетип "Тёмная королева" - это штампованная героиня серийного производства. Она во всех фэнтези, имена только меняются и наряды.
Власть, жадность, убийство всех соперников. Герой полностью предсказуем.

По задействованности в сюжете
К№1 задействована только в подготовке к сюжету.
К№2 - "Тёмная" появляется резко в завязке событий с "Мастера Гуда" и сопровождает читателя до конца. Только после 5-й книги
её облик упрощается.

По любимой всеми "неоднозначности", под которой я подразумеваю не поступки, а черты характера,
сомнения, размышления героя о добре и зле.

К№1 можно считать неоднозначной. У неё эгоизм, цинизм, равнодущие, склонность к манипулированию.
Но она умеет смеяться, у неё нет паталогической зависимости от денег и власти, жестокость на порядки ниже,
С сильными мужчинами может договоариваться, а не ломать. Склонность к некоему подобию внутренней жизни -
она размышляет, что такое хорошо и плохо. Выводы у неё ущербные. Но размышляет.
А что ещё может придумать одинокая эгоистка, прожившая несколько лет при злой ведьме?
Чувство лёгкого стыда, что Весу обманула.

У "К-тёмной" - предсказуемый архетип.
Внутренних размышлений вообще никаких, я на своей стороне всегда и точка. Чихать, что происходит со страной,
бывшими и нынешними подданными. Пошла в 7-й книге служить Пакиру, чтобы при нём властвовать на месте принцессы тьмы.
А ты уже королева фиолетовой страны и друг Варага. А как быть твоим подданным - мигунам при тёмном Пакире, а как жить стае Варага?
Ты их, что, предала ради ещё большей власти?

По перспектива к исправлению.

К№1 может немного исправляться. Это более гибкий характер. Она может чувственно заигрывать с нарком и "нейтрально"
дружить с Варагом. Она эгоистка и хочет всё себе, но в стоптанных башмаках и бедном платье ей тоже ничего.
Она властолюбива, но когда рядом один друг волк и больше слуг нету, ей тоже сойдёт.

Когда персонаж умеет радоваться и жить в стесненных условиях, возникает вопрос,
а надо ли его сильно исправлять. Эгоизм, меркантилизм, манипулятивность тоже позволяют быть антагонистом и двигать сюжет.

Корина-Тёмная, №2.
С такой дамой невозможно дружить, ни в жизни, ни в книге. С такой дамой невозможно жить. Исправиться этот архетип тоже не может.
Это же архетип, памятник, иными словами. Он тогда перестанет быть архетипом.
Любое исправление такого образа - это жёсткий ООС.
Любые попытки наладить такой героине личную жизнь и дать уважение жителей ВС
будут выглядеть искусственными, наигранными.

В 10й книге Сухинов сделал художественные предпосылки для замены образа К№2-Тёмной на К№1 "Дочку":
- создал героине тяжелые условия жизни в образе мыши. Она оказалась в руках таких же властолюбивых, циничных эгоистов, как и она сама.
Людушка её обманул, направил в тяжелое путешествие за кольцом Торна и отказался использовать магию книг для возврата человеческого облика. Путешествие было опасным. К похудела. Агнет Прекрасная морила её голодом. Пакир на неё положил и ничего не сделал, чтобы вызволить.
Ланга, или Пакир, не помню, оба чуть не утопили её в наводнении. Это стресс.
По жизни любой человек со здоровыми мозгами в таких условиях задумается о правильности своего поведения. И сделает очевидные выводы,
с кем нужно дружить, а с кем не нужно.
- автор вернул связку Корина-Вараг, которая была в 1-й книге при "дочке".
- автор поместил героиню в среду единственных сторонников, которые имеют правильные обязательства служить силам света.
-из 7-й книги мы знаем, что драконы когда-то присягнули Торну в верности и обязались защищать ВС от Пакира в небе над землёй.

Как автор использует эти предпосылки? Я не знаю. Энни пишет, что никак. Вернул "К-тёмную".

 Отправлено: 16.12.19 06:22. Заголовок: Annie пишет: Самая ..

Annie пишет:

цитата:

Самая узнаваемая черта Корины, или одна из таковых - её зависть и ненависть к Элли. На такой почве наладить отношения уж точно не получится)

Я полагаю, когда фанаты Корины хотят чтобы она "осталась сама собой", они имеют ввиду немного другое. Да и в крайнем случае, зависть можно оставить, если Корина поймёт, что с этим надо бороться, и будет бороться. Вроде у неё будут появляться мысли "А не перейти ли на сторону зла", а потом "Так. На стороне зла меня в мышь превращали? Превращали. А на стороне добра? Правильно, нет. И где моя логика?"


ЛуллаЛулла, насчёт архетипа злой королевы. Разве не будет только лучше, если Сухинов его подтолкнёт в сторону более живой героини? Ведь когда говорят об "неоднозначной", (тьфу, на языке застряло) определённо имеют ввиду те моменты книги, в которых Корина выбивается из этого архетипа. Ну, например испытывает симпатию к Дональду. Да, если судить по-взрослому и прям с критическим разбором, это ООС, но книги Волкова и Сухинова любят не за отсутствие ошибок.

 Отправлено: 16.12.19 07:15. Заголовок: Понятия не имею, что..

Понятия не имею, что там будет у Сухинова. В тексте опубликованном имеем, что имеем.
Моё сообщение больше соответствует теме "добрая или злая". Дублирую туда и предлагаю К обсуждать там же, а эт у тему
оставить для обсуждения авторов.

 Отправлено: 16.12.19 11:40. Заголовок: Лерелахит пишет: В..

Лерелахит пишет:

цитата:

Вроде у неё будут появляться мысли "А не перейти ли на сторону зла", а потом "Так. На стороне зла меня в мышь превращали? Превращали. А на стороне добра? Правильно, нет. И где моя логика?"

Но тогда это не исправление, а опять же поиск выгоды )
Что, в принципе, соответствует образу героини. Но, повторюсь, не исправление. "Я буду на стороне добра" не потому, что хочу быть хорошей, а потому, что добрые меня в мышь не превратят...

Лерелахит пишет:

цитата:

Ну, например испытывает симпатию к Дональду.

Сомнительная там симпатия, на мой взгляд )) Учитывая, что она его бросила в темнице, и даже в главе 11й книги было непонятно, с кем же она предпочла быть - с Дональдом или Пакиром.

Лерелахит пишет:

цитата:

но книги Волкова и Сухинова любят не за отсутствие ошибок.

Я книги Волкова люблю за отсутствие ошибок (или по крайней мере за то, что их там минимум и они в глаза не бросаются), а книги Сухинова - вопреки им...

 Отправлено: 16.12.19 12:02. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Г..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Главных Корин в цикле 2. Кори на №1 "Дочь Гингемы" и Корина №2 "Тёмная королева". Подробности в теме про ООС на 6+. Автор зачем-то разрабатывал детально один характер. И тут же его полностью выкинул из сюжета.

Аналогично было и с Урфином. Тот, что во второй книге и тот, что в четвертой, разные люди.
Во-второй - это действительно властолюбивый садист, которому нравятся чужие страдания, срывающий по любому поводу плохое настроение окриками и одержимый внешним поклонением. Он довольно глуп, нуждается в мудром советнике, который ему все подскажет, при этом трусливый (реакция на мысль свергнуть Гудвина, на визит в страну Элли). Стратегически мыслит прямолинейно, научить муштре и дубасить солдат дубинками друг друга может, а военной стратегии там ноль.
В-четвертой вдруг оказывается, что он прекрасный политик и актер, прорезаются невиданные ораторские данные, то есть Урфин вдруг начинает прекрасно понимать логику окружающих, чтобы дурить им голову. Вдобавок, способен броситься на помощь незнакомцу без всякой задней мысли.
Это не те черты, которые вдруг просыпаются от десяти лет сидения в огороде и злобных желаний построить свою Годзиллу, чтобы она всех захватила (даже интересно, как бы он свое железное чудовище контролировал, если его и Лан Пирот чуть не сверг). Так что у Волкова тоже два Урфина еще до исправления.

Annie пишет:

цитата:

Ну а также невольно наблюдение - получается, по некоторым отзывам, если Волков писал по просьбе читателей - это плохо, если Сухинов - это хорошо...

Для меня и то и другое плохо. У автора должно быть изначально видение какой-то истории в голове, которую он хочет рассказать, ИМХО, а под него поиск подходящей литературной вселенной. А не поиск от обратного "читателю нравится это, что бы еще туда добавить".

 Отправлено: 16.12.19 12:16. Заголовок: Annie пишет: Мы дум..

Annie пишет:

цитата:

Мы думаем, что история Корины не закончилась. Потому что автор так сказал и дал спойлеры и обещания, что напишет ещё. Вот у меня тут возникает два вопроса. 1. Писал бы Сухинов продолжение, если бы его никто об этом не просил? Понятно, что нынешние фанаты тут ни при чём или почти ни при чём, это вопрос скорее к тем, кто общался с ним во времена Дмитрия и остальных первопроходцев фандома. Но всё равно интересно, хотя бы риторически. У меня подозрение, что и Нарка, например, Сухинов вернул только потому, что читатели напомнили. 2. Предположим, что Сухинов остановился бы на 10й книге, что мы, по сути, и имели до недавнего времени. Или читатель просто не знает, что автор собирается продолжать, ведь в широких кругах об этом ещё неизвестно, новой книги ещё нет. Какие бы тогда были оправдания тех, кто упирает на незаконченность истории Корины?) Вот декалогия, она закончена, и даже более-менее цельна. Всё, что дальше, только мечты, фаноны и домыслы...

Так декалогия именно, что не закончена, однозначно всё хорошо только у Элли, Аларма, Страшилы и Дровосека, в судьбе остальных персонажей ( не только Корины) присутствует неопределённость, у Волкова такого нет, у всех персонажей из ВС всё хорошо, исключение рамерийцы, но они не из ВС. И вроде Сухинов после десятой книги сразу начал думать о продолжении, только долго тянул, и у него идеи постоянно менялись.
Annie пишет:

цитата:

амая узнаваемая черта Корины, или одна из таковых - её зависть и ненависть к Элли. На такой почве наладить отношения уж точно не получится)

Какой-то у вас однобокий взгляд на Корину.
Annie пишет:

цитата:

Сомнительная там симпатия, на мой взгляд )) Учитывая, что она его бросила в темнице, и даже в главе 11й книги было непонятно, с кем же она предпочла быть - с Дональдом или Пакиром.

Ну как бы она собирается бороться с Лангой за Дональда. И если Дональд выберет Корину, а Ланга правда его убьёт, это будет большой шок для Корины, все её близкие умерли, когда она была ещё ребёнком, и вдали от неё, а если Дональд умрёт на её глазах, для неё это будет большая потеря, как она это переживёт, было бы интересно посмотреть, но вряд ли Сухинов решится убить Дональда.
Про отношения Корины и Пакира как я их представляю, как они могли бы быть напишу в теме про Корину.

 Отправлено: 16.12.19 14:25. Заголовок: Анни пишет: Так дек..