Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 2

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0

 Отправлено: 09.12.19 03:16. Заголовок: Лерелахит пишет: У ..

Лерелахит пишет:

цитата:

У всех здесь есть какие-то личные привязанности и пристрастия, собственно, на их основе и формируется мнение. Тогда уже или запретить личное мнение или разрешить хейтить.

Не в тему: Так я и не вахтёрствовала, и не запрещала какое-то мнение высказывать. Я просто сравнила два мнения. Оба с сильным личным пристрастием, и неприязнью, одно - к Волкову, другое - к Корине. Но Корину Annie не любит, и тот хейт ей нравится, а Волкова любит, и тут она против. Это забавно, так как между ними очень много общего, и дело не в аргументах.

 Отправлено: 09.12.19 14:39. Заголовок: Вопрос о пирожных с ..

цитата:

Вопрос о пирожных с неба поднимала я. Это ляп. И он затрагивает проблематику филосовско-воспитательную. Она важна для детской сказки. Народам-персонажам нужно делать моральный выбор между пирожными и жизнями друзей, правдой. И это важно.

По мне тут тонкая грань между ляпом и условностью. Например, ляп - это если, допустим, до ИГ идти три дня пути, а потом вдруг оказывается, что один. Или что Виллина, прилетевшая из большого мира не может перенестись к Элли. То есть какой-то известный факт, описанный ранее, вдруг меняется без веских на то оснований.
Например, то что усыпительная вода действует как придется - это не ляп, а условность. В пещере не росло орехов, никто не знал, что они нейтрализуют эффект. Она вообще не на физических законах основана, раз бриллианты очищают её испарения. Ментахо не вспомнил себя, но вспомнил воинские навыки в ОБМ - так до этого никого так не перевоспитывали таким способом и рудокопы не воевали, чтобы иметь статистику. Пришельцы вообще не люди, не ясно как на них вода подействует.
Такая же условность с большим миром. То, что он называется Канзасом не делает его ни капельки похожим на США. Это мир, где родители отпускают детей в постоянные приключения, где все взрослые готовы верить, что пропавшая девочка была в ВС, где моряки похожи на персонажей из восемнадцатого века и одновременно гениальные изобретатели, а инженеры могут свободно создавать киборгов и супер-взрывчатку и сами ею распоряжаться (и тогда то, что в шестой книге редакторами дописан современный мир, что наблюдают пришельцы - возможно тоже не ляп, а там действительно прогресс уже прорывной на начало двадцатого века в разных странах, а Канзас - просто захолустье, куда все это не дошло). Это мир, где самая популярная игра штата - волейбол, Тим - это производное от Тимофей, людоеды - неплохие ребята, если с ними подружиться (никто ведь не говорит Чарли - да ты спятил, с убийцами дружбу водишь), а магия прекрасно работает и в большом мире, просто по какой-то причине практикующие её предпочли перебраться подальше от людей. То есть альтернативная история.
А теперь мы берем Сухинова и видим, что у него тоже условность. Это мир, где добро и зло имеют влияние на души, и зло порабощает и делает гадости, а добро должно служить другим. И если все его персонажи то и дело срываются во что-то неблаговидное, значит да, местное зло - как Кольцо у Толкиена, которое способно сломать почти любого, зацепившись за малейшую червоточинку. Это условность вселенной.
И то, что Элли вынуждена заморачиваться пирожными показывает, что волковская условность здесь уже не работает - нет в книгах Сухинова единого народа, который мыслит в одном трудовом порыве, мгновенно все правильно понимает (как марраны в финале ОБМ или рудокопы) и движется в светлое коммунистическое будущее. Сухинов показывает, что все жители разные, и что многим абстрактная и чужая Элли не так важна, как пирожные, балы и чудеса. Подходит ли это маленькому ребенку? Нет, но для подростка идея, что люди оценивают власть по тому, что она им дает - вполне здравая.

 Отправлено: 09.12.19 19:46. Заголовок: .Харука. пишет: Но,..

 Отправлено: 09.12.19 20:05. Заголовок: Мне нравится ваша ид..

Мне нравится ваша идея насчёт Канзаса и большого мира.

Руслан пишет:

цитата:

Сухинов показывает, что все жители разные, и что многим абстрактная и чужая Элли не так важна, как пирожные, балы и чудеса. Подходит ли это маленькому ребенку? Нет, но для подростка идея, что люди оценивают власть по тому, что она им дает - вполне здравая.

Я поднимала эту проблему, когда речь шла об армии мигунов в конце повествования 2-й книги. вернусь к этому в конце.

Испытания пирожными с неба, ещё есть аналог - дармовые фрукты на деревьях за одну ночь, возникают в разных местах.
Дармовые фрукты и огороды колдунья Корина устраивает мигунам в первой части 1-й книги, когда живёт в селении мигунов.
Автор пишет, что все выстроились в очередь за дармовщиной. И в общем-то, по логике реальной жизни, он прав.
Ну мы в реальной жизни халяву лоюбим. Ещё фрукты за ночь и пирожные снеба были в середине первой книги, когда ведьма только-что прибыла в ФС.
Никто не знал, что от неё ждать. И, да, подарки всем понравились. И это тоже реалистично.
Мне это в поведении народов не нравилось, но мягко. Потому что, с отдалёнными последствиями халявы сказочные люди не знакомы.

Проблема в том, что в реальной жизни есть оборотная сторона медали. Вы пишите "власть оценивают по тому, что она им даёт". А
"давать" власть может не только пирожные. Власть может давать социальную защиту малоимущим,
власть может давать массовые или выборочные репрессии, власть может давать элитное или всеобщее образование,
давать покровительство местному олигархату, да много чего ещё.
В Древнем Риме власть давала крестьянину репрессии, его разорителям защиту. А когда они становились плебсом, им давали
хлеба и зрелищ. Так как в реальной жизни надо было оценивать власть? Благодарить за хлеб? Или проклинать за разорение?
Материальные подачки являются ли единственным мерилом качества власти?

Мы всё-таки имеем дело со сказочным сюжетом. Допустим, поставлен официальный рейтинг 12+. И мы не можем формально требовать,
чтобы провокации подкупом были строго отработаны. У нас могут быть только философские пожелания к сюжету.
Отправной точкой является волковский ВИГ, сказка. Хочется, чтобы книга учила подростка думать, применительно к вашей реплике,
об оборотной стороне подачек и показывала, чем это может обернуться для народа в реальной жизни.

В сторону. У Сухинова, к стати, красиво отработана провокация с наймом Людушки на службу Ланге и Пакиру. Всё, как в жизни.
Красиво заманили в предательство своей страны, а потом "не доплатили", обманули, подсидели.

Любовь к пирожным с неба мне категорически не понравилась у армии мигунов в конце второй и третьей книг.
Эти люди к тому моменту прожили несколько страшных событий, говорящих о том, что дарительница - злая ведьма, угрожающая жизни
самих мигунов и важных для них людей. Т.е. испробовали оборотную сторону подарков:
- по ВИГу Элли им не абстрактная девочка, а "Фея убивающего домика", которая когда-то освободжила их от рабства Бастинды
и помогла железному правителю получить у Гудвина сердце. Народ в долгу перед ней.
- ЖД. К тому моменту армия знала, что ведьма Корина давно подменила его шелковое сердце на камень и пыталась убить булавкой Гингемы.
По канону он был хорошим правителем, благоустроил страну, избавив от голода и сделав богатой. Народ перед ним, как бы тоже в долгу.
- Страшила. Он, друг Элли и ЖД, когда-то помог "Фее" добраться до Бастинды. В конце-концов известный уважаемый человек.
Все знали, что война с ИГ произошла из-за клеветы ведьмы.
- в конце2-й книги несколько раз ведьма Корина пыталась убить огнём самих солдат в армии.
- на глазах армии пытались убить гостей страны сказочный народ.

На этом фоне ностальгические воспоминания солдат-мигунов о пирожных с неба выглядят противоестесственно.
И как-то совсем не воспитательно.

 Отправлено: 09.12.19 20:35. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

К тому моменту армия знала, что ведьма Корина давно подменила его шелковое сердце на камень и пыталась убить булавкой Гингемы.

Это не точно, что они знали, были только слухи, Дровосек сказал что с Кориной надо воевать, они пошли, вряд ли Дровосек толкал им длинную речь о всех делах Корины. И сколько раз повторять, Корина не собиралась убивать Дровосека, это ваши домыслы.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Все знали, что война с ИГ произошла из-за клеветы ведьмы.

Этой темы во второй книги вообще не касались.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

в конце2-й книги несколько раз ведьма Корина пыталась убить огнём самих солдат в армии.

Да, а кто пошёл первый её свергать? Или по вашей логике Корина с радостью должна была открыть ворота ИГ и сдаться. Раз пошли воевать, должны были рассчитывать на сопротивление.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

на глазах армии пытались убить гостей страны сказочный народ.

На тот момент армия не знала, что они гости страны, для них это были опасные чужаки от которых неизвестно что ожидать, Элли рассказала про Сказочный народ только после боя с Кориной.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

по ВИГу Элли им не абстрактная девочка, а "Фея убивающего домика", которая когда-то освободжила их от рабства Бастинды и помогла железному правителю получить у Гудвина сердце. Народ в долгу перед ней.

Для этого поколения Мигунов Элли именно, что абстрактная фигура, те Мигуны которые её знали давно умерли, а Корина королева при которой они жили много лет и к её правлению они привыкли.
Так что насчёт Пакира, вы так и не ответили? Где возмущения по поводу что Пакир ушёл безнаказанным и это подаёт плохой пример детям? Или Пакира можно простить и отпустить, а Исчадие Ада Корину нельзя?

 Отправлено: 09.12.19 20:45. Заголовок: Анни пишет: Или Пак..

Анни пишет:

цитата:

Или Пакира можно простить и отпустить, а Исчадие Ада Корину нельзя?

Разница между Пакиром и Кориной в том, что Пакир для детей преподносится как ясный пример того, как делать нельзя, в то время как по Корине ничего остаётся непонятно. У них разный посыл.

 Отправлено: 09.12.19 20:50. Заголовок: .Харука. пишет: Это..

Не в тему: .Харука. пишет:

цитата:

Это забавно, так как между ними очень много общего, и дело не в аргументах.

А мне забавно, как вы повторяете, что дело не в аргументах, хотя разница в уровне аргументации строгой буквой канона, а не своими априорными антипатиями, вполне очевидна.
Жаль вот попкорна не люблю считаю дикостью публично насмехаться над людьми, даже если он несут явную чушь

Руслан пишет:

цитата:

волковская условность здесь уже не работает - нет в книгах Сухинова единого народа, который мыслит в одном трудовом порыве, мгновенно все правильно понимает (как марраны в финале ОБМ или рудокопы) и движется в светлое коммунистическое будущее

Ну тут как бы суровые реалии 90-х и деконструкция советских сказок, но у Сухинова оно вполне мотивировано - более полувека прошло, много воды утекло, люди изменились в новых условиях...

 Отправлено: 09.12.19 20:50. Заголовок: Annie Вспоминается а..

Annie Вспоминается анекдот: "Доктор, а где вы берёте эти картинки?"
Annie пишет:

цитата:

Потому что она выглядит ничем иным, как нарочитым издевательством. Это оскорбительно, низко и недостойно. Вам лишь бы посмеяться, лишь бы "поржать". Даже не показать "я лучше вас, я умнее, нравственнее, возвышеннее и т д" с доказательствами своей позиции и аргументами, почему именно вы так считаете - просто "поржать с попкорном". Слэнг слэнгом, интернет интернетом, но по-настоящему воспитанные люди так не поступают ни в жизни, ни в интернете. Хотите показать, что вы тут лучшая? Хотите показать, что вы лучше меня? Вы выбрали не те методы. Высмеивание никогда ещё не считалось достойным поведением и никого не красило. Но вы, видимо, продолжаете считать, что смеяться над другими - это нормально, это правильно и вообще "а что тут такого", и повторяете это из раза в раз. И да, я действительно не люблю критику в свой адрес, особенно критику субъективную, необоснованную и издевательскую. А высмеивание тем более. И вполне имею право от него защититься, если вы его начинаете. Или вы хотите сказать, что вам критиковать и высмеивать меня можно, а я обязана сидеть и молчать в тряпочку?

Не в тему: Я выше всё объясняла Лерелахит, но я могу ещё раз, очень разжёванно.
Нет, я не хочу выглядеть лучше, выше и умнее всех, не судите всех по себе.
Нет, это не оскорбительно, это просто слэнговое выражение, показывающее мою позицию - молча наблюдать, смеясь с отдельных моментов. Смеяться или нет, моё право, ровно как и писать об этом, это не нарушает правил форума.
А у вас болезненное самолюбие, однако. Смеяться-то можно с ситуации в целом, а вы сразу решили что смеюсь я именно над вами. Нет, не именно, хотя порой да, это смешно.
Нет, я не считаю это высмеиванием, вы не употребляйте слова, в значении которых не уверенны, ладно? Высмеивать, это если бы я тут устраивала шуточки, подначивала бы, передразнивала или как-то иначе публично поднимала на смех. Я. Просто. Смеюсь. Смеюсь с ситуации в целом, и отчасти, с некоторых участников этой святой войны за признание Корины мировым злом, а Волкова святым и непогрешимым. А если точнее, над отдельными репликами, переобуваниями в прыжке, однобрение хейта когда он совпадает с вашим мнением, и резкое порицание, когда не совпадает.
Ну, критика, она бывает разная, и вот так кидаться на каждое слово не с восхвалениями не стоит - лоб расшибёте.
А критика, она всё равно будет, потому что критическое мышление это прекрасно.
Тут вроде всё объяснила, что там дальше?

Annie пишет:

цитата:

О да, о да, главное - первому крикнуть о двойных стандартах. Неужели можно сравнивать мои аргументы против Корины и прозвучавшие здесь аргументы против Волкова? Серьёзно, можно? Тыщу цитат из канона с разбором - с чисто-эмоциональным "У меня к Волкову претензии, он мне не нравится", да ещё и с явными ошибками в знании всех канонов?

Не в тему: Можно. Я уже писала выше Лерелахит, но повторюсь. Хейт, это не про аргументы или доказательства, хейт это высокий градус нетерпимости, неприязни и ненависти к чему либо. И обоснованность тут не главное, а главное КАК это делать - беспристрастно, или с личным пристрастием.
Вы давали цитату, и сразу её трактовку в свою пользу, а все возражения просто отметали. Это не беспристрастно и объективно. Вообще, прежде чем спорить, погуглили бы, что такое хейт.
Так что да, у вас с Ladyofpayne одинаковый накал ненависти, одинаковое своё, единственноправильное мнение, одинаковое пропускание мимо ушей, или отметание доводов собеседника. Она, в этом плане, ваше зеркало, только без пруфов и цитат.

Annie пишет:

цитата:

И что, если мы обсуждаем детские книги, то можно и вести себя как детки в песочнице? Любые книги можно обсуждать как серьёзные, взрослые люди

Не в тему: Именно, так будьте взрослой, и не читайте другим нотации, как им жить, и как себя вести.

Annie пишет:

цитата:

О да-а *сарказм*. "Я тут с вас ржу, цитатки друзьям таскаю, высмеиваю вас сама и с посторонними, презираю вас всех мысленно и вслух, но в этом нет ничего обидного!". Обалдеть логика.

Не в тему: Ах да, я и забыла, вас и в прошлый раз раздражало, что я показываю друзьям цитаты с форума и обсуждаю это? Я до сих пор не понимаю, ну и что? И вы таскайте, если у вас есть, с кем обсудить. Можете у себя в дайри написать, какая я нехорошая. Мне в общем-то не жалко, мне всё равно. Можете и посмеяться - вперёд!

Есть одно стихотворение, я процитирую отрывок, там очень точно показано то, что я хочу сказать:
Пишешь «я ем пельмени», казалось бы все понятно
Я! Ем! Пельмени! Дикси. Просто, как три рубля.
Но люди читают ж*пой, а значит в этих пельменях
Ж*па всегда увидит что-то «очень своё».
Сразу и разъясню смысл, пока вы снова не поняли всё иначе - Этот стих о том, что каждый видит всё через фильтр своего восприятия. Я написала что я не хочу вмешиваться, но дискуссия забавная, поэтому я смеюсь и читаю с попкорном. Точка. А вот вы тут увидели через призму болезненного самолюбия издёвку лично над вами, оскорбление, насмешку и ещё фиг знает что. Не надо придумывать за меня что я сказала, и обижаться на это.


А вообще, у меня личка открыта, что тут, что на дайри, что в ВК, я предлагаю это всё, выяснять не тут, а там. А если в личку боязно, то хоть перейти в другую тему на этом форуме, тут ваши претензии ко мне - оффтоп.

 Отправлено: 09.12.19 20:54. Заголовок: Анни пишет: Это не ..

Анни пишет:

цитата:

Это не точно, что они знали, были только слухи, Дровосек сказал что с Кориной надо воевать, они пошли, вряд ли Дровосек толкал им длинную речь о всех делах Корины.

Вряд ли или точно? Есть цитаты? Или это тоже домыслы? )
Вот у меня есть такие цитаты:
1) "Через час вся Баста забурлила. Мигуны узнали сразу несколько поразительных новостей. Во первых, механик по имени Рост вылечил их правителя. Во вторых, королева Корина оказалась самозванкой, да еще злой колдуньей» А в третьих, к ним вернулась Элли, фея Убивающего Домика!"
2) Птицы сообщили, что в Зеленой стране началось восстание. Все ее жители узнали, что Корина – обманщица и злая колдунья.
То есть там и Мигуны всё узнали, и ещё и жители ЗС.

Анни пишет:

цитата:

Да, а кто пошёл первый её свергать?

Э нет!
Корина первая захватила ИГ. Так что как раз её свержение было абсолютно законным ))

Анни пишет:

цитата:

На тот момент армия не знала, что они гости страны, для них это были опасные чужаки от которых неизвестно что ожидать, Элли рассказала про Сказочный народ только после боя с Кориной.

На тот момент - нет, а после? Они узнали, что Корина, оказывается, приказывала им убить не чужаков, а друзей и гостей. Не злую ведьму, а саму Элли, легендарную фею. И?..

 Отправлено: 09.12.19 20:55. Заголовок: Annie пишет: что Па..

Annie пишет:

цитата:

что Пакир для детей преподносится как ясный пример того, как делать нельзя,

Вряд ли дети статут подражать Пакиру, даже если они этого очень захотят, это технически невозможно.

 Отправлено: 09.12.19 20:58. Заголовок: .Харука., ок. Предпо..

 Отправлено: 09.12.19 21:01. Заголовок: Annie пишет: На тот..

Annie пишет:

цитата:

На тот момент - нет, а после? Они узнали, что Корина, оказывается, приказывала им убить не чужаков, а друзей и гостей. Не злую ведьму, а саму Элли, легендарную фею. И?..

Корина приказала им убить только Элли, про большую часть Сказочного народа, ту которая застряла у камней, они вообще не знали, а узнали только после боя Корины с Элли.

 Отправлено: 09.12.19 21:07. Заголовок: Анни пишет: Корина ..

Анни пишет:

цитата:

Корина приказала им убить только Элли, про большую часть Сказочного народа, ту которая застряла у камней, они вообще не знали, а узнали только после боя Корины с Элли.

Точно не знали?
Цитирую:
...Прочь отсюда, пока я не приказал Марранам уничтожить тебя и твое войско!
– Войско? – удивленно спросила Элли. – Неужели одного великана, хромого мальчика и три старые игрушки ты называешь войском?
Железный Дровосек в гневе топнул, так что вниз посыпался град мелких камешков.
– А это что?! – закричал он, указывая в сторону пустыни. Элли и ее спутники оглянулись. Вдали, среди золотистых барханов, они увидели темное облако. Нет, это было не облако… Это шел Сказочный народ: великаны, лешие, гномы, домовые, джинны и другие удивительные существа.
– Вам не захватить Волшебную страну! – зычным голосом закричал Железный Дровосек и поднял над головой топор.
...
Тем не менее Корина подозвала к себе сержанта Марранов и строго приказала:
– Смотрите в оба! Враги остановлены, но не исключено, что кто-нибудь из них попытается прорваться к перевалу. Чуть что, сбрасывайте камни и не медля дайте мне знать! Ясно? Сперва доложишь мне, а затем уже – королю Гуду.
– Но, королева… – пробормотал сержант, испуганно глядя на волшебницу.
– Никаких „но“, – отрезала Корина.

 Отправлено: 09.12.19 21:09. Заголовок: .Харука. пишет: Всп..

 Отправлено: 09.12.19 21:12. Заголовок: Анни пишет: На тот ..

Анни пишет:

цитата:

На тот момент армия не знала, что они гости страны, для них это были опасные чужаки от которых неизвестно что ожидать

Вообще, «гости страны» интересное понятие. По факту Сказочный народ - это толпа потенциально опасных беженцев, которых никто из ныне живущих в Волшебной стране в Волшебную страну не звал. Защищать свою страну от таких незваных гостей - нормально. (Обратное тоже нормально, да)

 Отправлено: 09.12.19 21:35. Заголовок: Annie пишет: Разниц..

Annie пишет:

цитата:

Разница между Пакиром и Кориной в том, что Пакир для детей преподносится как ясный пример того, как делать нельзя, в то время как по Корине ничего остаётся непонятно. У них разный посыл.

То есть злодея, которого автор таковым сам представил, можно отпустить восвояси и не морочиться, а злодейку, выставленную прежде всего не злодейкой, а чувственной и раскрепощенной красавицей - в расход, потому что нельзя быть красивой такой неоднозначной и нарушать дидактическую линию книги

 Отправлено: 09.12.19 21:38. Заголовок: меня интересует лиш..

 Отправлено: 09.12.19 21:53. Заголовок: Лерелахит, и че? Все..

Лерелахит, и че? Все уже высказали свое мнение по данной теме. Логично было бы, если бы дискуссия закончилась. Вроде бы уже всё сказали. Не в тему: A Ladyofpayne очень похожа на Лу. Тоже любит сильно доказывать что-то свое, от чего все в шоке

 Отправлено: 09.12.19 21:59. Заголовок: Анни пишет: Для это..

Анни пишет:

цитата:

Для этого поколения Мигунов Элли именно, что абстрактная фигура, те Мигуны которые её знали давно умерли, а Корина королева при которой они жили много лет и к её правлению они привыкли. Так что насчёт Пакира, вы так и не ответили? Где возмущения по поводу что Пакир ушёл безнаказанным и это подаёт плохой пример детям? Или Пакира можно простить и отпустить, а Исчадие Ада Корину нельзя?

А Дмитрий Донской, Александр Невский, Пётр I, Кутузов, Жуков? Тоже пустой звук? Прошло уже свыше 40-ка смены поколений.
Есть люди - которые история, эпоха и память о них - это достояние народа. Нет памяти - нет народа.
В сказочном варианте достояние ВС - память о путешествии Элли.

Пакир - заявлен, как нормальный злой персонаж, антигерой, силы Тьмы. Всё, как надо в сказке.

В 18 главе второй книги армия мигунов пришла на поле к Страшиле. И всё было окончательно ясно с его оклеветанием.

 Отправлено: 09.12.19 22:18. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Лерелахит, и че? Все уже высказали свое мнение по данной теме. Логично было бы, если бы дискуссия закончилась. Вроде бы уже всё сказали.

Прошу прощения? Вы о чём?