Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 2

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0

 Отправлено: 08.12.19 10:54. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Не в тему: Sabretooth пишет:

цитата:

Я точно не откажусь, мне нравится жить в иллюзиях и читать Волкова, мне пофиг на то, какой он писатель и что он там у кого сплагиатил, главное, что он мне нравится

я тебя люблю [img]http://emeraldcity.ru/forum/smiles2/ax.gif[/img]

 Отправлено: 08.12.19 11:18. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Лев не питался овощами.

Лев да. Но у животных свои законы, к тому же сейчас мы вроде о Дровосеке )

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Дровосеки живут в лесу и много работают. И что же он там ест? Я полагаю что охотился.

Ну во-первых, все дровосеки продают дрова людям и за это что-то от них получают. Деньги или натурпродукты, как договорятся или как принято в их обществе.
Во-вторых, вопрос опять-таки глубже, чем просто "что ел Дровосек". Могли ли в принципе люди в ВС есть мясо, убивая разумных животных? Но об этом, повторюсь, есть отдельная тема, вот здесь: https://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000104-000-0-0-1559135688 (и в этом вопросе много нюансов, я чуть позже по нему тоже выскажусь в той теме).

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Это не яркий образ,а два разных персонажа в одном.

Вы считаете, что чувствительность не может сосуществовать с воинственностью?
По-моему, тут всё как раз понятно. Дровосек не может убивать или вообще нападать без нужды, без острой необходимости. Ему неприятно просто так вот пойти и и убить слабого и беспомощного. Но когда речь заходит о защите друзей (или просто слабых созданий, к которым он испытывает симпатию), он способен на любые воинственные действия - потому что это именно становится жизненной необходимостью. Эти черты не противоречат друг другу, а наоборот, дополняют.

 Отправлено: 08.12.19 14:01. Заголовок: Алена 25 пишет: куд..

 Отправлено: 08.12.19 15:36. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Пугает Гудвина Убивает волков Про лань Ну очень правдоподобный образ.

А к Волкову-то в чём претензия? ) Дровосек так себя ведёт и у Баума.

 Отправлено: 08.12.19 16:30. Заголовок: Annie пишет: Эти че..

Annie пишет:

цитата:

Эти черты не противоречат друг другу, а наоборот, дополняют.

Там именно что два разных персонажа в одном. Барышня кисейная то нормальный персонаж.

 Отправлено: 08.12.19 16:37. Заголовок: totoshka, мне неприя..

totoshka, мне неприятно, что один человек здесь ругает Волкова и персонажей его книг.
Чего и написала я тебе это.

 Отправлено: 08.12.19 16:49. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Там именно что два разных персонажа в одном. Барышня кисейная то нормальный персонаж

Ахах, что у Сухинова "неоднозначность", то у Баума & Волкова "шизофрения"

 Отправлено: 08.12.19 16:52. Заголовок: Алена 25, и что ты п..

 Отправлено: 08.12.19 17:11. Заголовок: Попробую объяснить Д..

Попробую объяснить Дровосека. У Баума его история более сказочная и по-хорошему абсурдная. Та же история превращения дровосека в железяку не сильно реалистичная. Оттого Баум вводит эмоциональность Дровосека как комедийный элемент, не заморачиваясь на всякие там тонкости. Волков эти противоречия поумерил (так, у Волкова Дровосек не плачет над жуками, а из-за убийства кота чувствует себя неприятно), но не убрал совсем, впоследствии сделав акцент более на воинственной стороне Дровосека. В том же ОБМ он смог сдержать слёзы ярости. Разница жанров, взглядов на сеттинг, так сказать.

 Отправлено: 08.12.19 17:29. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Там именно что два разных персонажа в одном. Барышня кисейная то нормальный персонаж.

Ну вот я не вижу там "двух разных персонажей". Вы видите. Ну ок, спишем на личное восприятие ) Только тогда автор вообще ни при чём, если его можно истолковать настолько по-разному.

 Отправлено: 08.12.19 20:54. Заголовок: мне неприятно, что о..

цитата:

мне неприятно, что один человек здесь ругает Волкова и персонажей его книг.

Разве форум подразумевает обязательное восхваление? Мне тоже большинство персонажей Волкова кажутся откровенно картонными, сюжеты полными самоповторов и ляпов, и даже в детстве я считал три последние книги откровенно скучными, когда события отходили от антагонистов и описывали героев, которыми вроде бы нужно было сопереживать. Правда, и хорошего там тоже хватало, особенно в первых трех частях.
Сейчас я просто вижу, что Волков хотел писать в любимом им стиле приключений Жюль Верна, но формат волшебной сказки его теснил. Он пытался обыграть популярный в детской литературе советского периода ход "ребенок помогает слабым и угнетенным, спасая раненого солдата/беглого матроса/помогая обмануть белых/немцев" но тоже не до конца, потому что реально как раз дети полезного с каждой новой частью делают все меньше и меньше. А характерную для советских сказок идею перерастания ребенком своих недостатков (Страна Невыученных Уроков, Баранкин, будь человеком и т.п.) он не применял, показав детей практически шаблонами (идеальная девочка и жаждущий приключений мальчик). Плюс писал то, что просили, а это любого неизбежно утомляет и ведет к халтуре.
Делает ли это его хуже Сухинова? По-моему, нет. Делает ли лучше? Для меня только в вопросах языка и стиля изложения. Если мы принимаем Волкова, как есть в остальном, то странно, почему тогда нельзя так принять Сухинова.
То есть если Сухинов заявляет, что в его мире на доброй волшебнице все будут ездить и жители ВС ценят только пирожные с неба, то это такой же факт, как то, что любящие родители Энни и Тима отпускают детей навстречу верной гибели в пустыню самих или же что Фред изобрел мулов-киборгов, которые бы перевернули историю всего двадцатого столетия, а его бы самого уже давно увезло ЦРУ. То есть либо мы все рассматриваем с позиции логики нашего мира и тогда об автора писали много нелепиц, либо признаем, что оба строили свои миры и сюжеты на нагромождении условностей, которые надо принимать, как они описаны.

 Отправлено: 08.12.19 21:06. Заголовок: Руслан пишет: То ес..

Руслан пишет:

цитата:

То есть если Сухинов заявляет, что в его мире на доброй волшебнице все будут ездить и жители ВС ценят только пирожные с неба, то это такой же факт, как то, что любящие родители Энни и Тима отпускают детей навстречу верной гибели в пустыню самих или же что Фред изобрел мулов-киборгов, которые бы перевернули историю всего двадцатого столетия, а его бы самого уже давно увезло ЦРУ.

Вы подразумеваете некоторую долю жанровой условности? То есть, основная разница между Сухиновым и Волковым в жанре и рейтинге?

 Отправлено: 08.12.19 21:18. Заголовок: Руслан пишет: Разве..

Руслан пишет:

цитата:

Разве форум подразумевает обязательное восхваление? Мне тоже большинство персонажей Волкова кажутся откровенно картонными, сюжеты полными самоповторов и ляпов, и даже в детстве я считал три последние книги откровенно скучными, когда события отходили от антагонистов и описывали героев, которыми вроде бы нужно было сопереживать. Правда, и хорошего там тоже хватало, особенно в первых трех частях.

Думаю, осуждать ляпы здесь не запрещается. Вопрос только в том, что на форуме всё-таки собрались любители Волкова, которые любят его со всеми недостатками. И Сухинова тоже, соответственно. Неудивительно, что такие откровенные обвинения в плагиате и бездарности автора людей расстраивают. Всё-таки одно дело сказать - "у писателя полно ошибок", и другое - "писатель плагиатор, неспособный в оригинальные идеи". Последнее утверждение, скажем так, очень сильное и требует доказательств, особенно на форуме любителей, где никто не поверит в такое на слово.))

 Отправлено: 08.12.19 22:14. Заголовок: Руслан пишет: Фред ..

Руслан пишет:

цитата:

Фред изобрел мулов-киборгов, которые бы перевернули историю всего двадцатого столетия, а его бы самого уже давно увезло ЦРУ.

Идея. Волков как-то изначально задал устанровку, что в нашем мире чудес нет, а есть одна заповедная ВС.
И мысль эту периодически подкреплял в книгах, делая соответсвующие оговорки. А может быть, не прав автор после этих мулов.
У нас много произведений жанра современной сказочной фантастики, например, фильм "Земля будущего" или "Эдвард Руки-ножницы".
А что, если предположить, что ВС находится в таком же современном сказочно-фантастическом мире. Фред стал талантливым инженером,
упрятал ВС в другое измерение (надо же как-то объяснить, почему ВС нельзя найти со спутниками), за ним гонится ЦРУ, он сделал
открытия, перевернувшие БМ. Получится ход Кузнецова Ю.Ю. Когда события фантастический вбоквелл ушли на Рамерию, оставив ВС в покое.
И сдесь то же самое, события в БМ. Страну не трогаем. Была идея, что логическое продолжение сюжетов - путешествие героев из ВС за пределы страны, на помощь другим людям. Переделав концепцию мира за пределами кругосветных гор, получится повод развивать эти задумки.

Вопрос о пирожных с неба поднимала я. Это ляп. И он затрагивает проблематику филосовско-воспитательную.
Она важна для детской сказки. Народам-персонажам нужно делать моральный выбор между пирожными и жизнями друзей, правдой. И это важно.

Детей через пустыню одних на механических мулах? Да, согласна, тоже звучит странновато как-то. Иди доченька с пирожками к бабушке,
поосторожней, там серый хищник на дороге. Ну в дестве я это не воспринимала как проблему. Я была ребенком и считала,
что в сказочном повествовании я супер-герой и мне всё по плечу. Сейчас с позиции взрослого понимаю, что да, непорядок в голове у мамы с папой.
Слава богу, этот ляп к философии повествования отношения не имеет. Ну придётся принять, как сказочную условность.

 Отправлено: 08.12.19 22:43. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Получится ход Кузнецова Ю.Ю.

Только он не Ю.Ю., а Ю.Н. - Юрий Николаевич)

 Отправлено: 08.12.19 23:06. Заголовок: Вы подразумеваете не..

цитата:

Вы подразумеваете некоторую долю жанровой условности? То есть, основная разница между Сухиновым и Волковым в жанре и рейтинге?

Не считая стиля изложения, где действительно видно превосходство Волкова - да. Каждый строит условный мир по своим законам и мир Волкова в плане поведения персонажей и самой структуры так же условен, как космология Сухинова. Просто внешне он избегает большего количества сказочных атрибутов вроде всяких Кощеев, богинь Дану и т.п., поэтому кажется реальнее. Но, по сути, это такая же фантазия, где за вроде бы людьми нет никакой жизненной основы. Их мир - не фентезийная, а соцалистическая, но сказка, где события происходят просто потому, что автору это надо, а не по реальной логике. Так что да, это вопрос лишь жанра и рейтинга, и если ругать за это Сухинова, то и Волкова тогда. Если без вопросов принимаем Волкова с его персонажами-архетипами приключенческой литературы и советской литературы, то чем это отличается от персонажей-архетипов Сухнова с его моралью мира, где добро и зло действительно попеременно борются за власть над душами людей?
Иными словами, достаточно просто правильно указать жанр для каждого из авторов и на какой возраст это рассчитано.

 Отправлено: 08.12.19 23:26. Заголовок: Annie пишет: Да-да-д..

Annie пишет:

цитата:

Да-да-да, мы помним. Ведь ни на что больше вы, дожив до своих лет, не способны. Знаете, так ведут себя подростки, которым очень хочется самоутвердиться, а делать это они могут только за счёт других - если не можешь ничего своего аргументированно высказать, просто тупо высмеивай всех и вся. Я всегда считала, что в 40 лет уже нужно уметь вести себя иначе. Угомонитесь уже со своим попкорном, ну себя же в негативном свете выставляете.

Не в тему: Забавно видеть такую критику моего поведения, о человека, который в свой адрес критику не воспринимает вообще. Двойные стандарты, как они есть.
А что собственно, вас так раздражает в этом моём комментарии? Что я не включаюсь в святую войну за светлое имя Волкова?
Так Ladyofpayne всё равно на него тень не бросит, а высказывать своё мнение имеет так же как и я. Поэтому, я просто это всё читаю, смеюсь с того, как вы с Луллой переобуваетесь в прыжке, и дружно хейтя Корину, так же дружно против хейта Волкова.
Это в самом деле забавно, и если попркорн это метафора, то смеюсь я со всего этого от души))
Как и смеялась с попыток Луллы найти порнографию у Сухинова, или как вы на серьёзных щах, цитатами доказывали чёрнозлобность Корины.
Это забавно, спорить желания нет, когда у человека есть его одно, единственноверное мнение, с ним сложно говорить, вы это чувствуете сейчас, пытаясь что-то донести до Ladyofpayne, верно?
А вот со стороны, почитать и поулыбаться, это можно)) Я не считаю нужным со звериной серьёзностью бросаться на амбразуру, и что-то кому-то доказывать.
Но, мне и правда, интересно, что вас так раздражает во фразе про чтение со смехом и с попкорном? Жду ответа.

цитата:

Наверное, потому, что хейт в адрес хорошего автора и аргументированное осуждение отрицательного персонажа - разные вещи.

Как интересно, хейт в адрес персонажа это прекрасно, потому что ВАМ он не нравится, а вот хейт Волкова, это плохо, потому что ВАМ автор нравится.
Ну, тут они самые, двойные стандарты))

 Отправлено: 09.12.19 01:16. Заголовок: Определённо, Харук..

 Отправлено: 09.12.19 01:50. Заголовок: Лерелахит Я не счит..

Лерелахит
Не в тему: Я не считаю себя критиком, меня просто удивило, как легко критикует моё поведение Annie, при том, что сама критику не терпит.
Хейт, он бывает и очень аргументированный, и голословный. Хейт это не про доказательства вообще, это когда в словах человека, чувствуется очень сильная неприязнь, чуть ли не ненависть и личная пристрастномть. А высказывать это можно конечно. Не я одна увидела это сходство.
Собственно, это Annie почему-то задела моя фраза про попкорн, в моём сообщении вроде ничего обидного не было. Я только сказала, что смешно осуждать хейт автора, когда сами активно хейтили персонажа. Повторюсь, это не только я увидела.
А если её триггернула фраза про попкорн - это интернет слэнг, но совсем не оскорбление. Всяко не настолько, чтобы мне нотации читать, как надо вести себя в сорок лет. Мы все тут не дети, а обсуждаем детские книги, тут ли говорить о солидности?)))

 Отправлено: 09.12.19 01:57. Заголовок: .Харука. пишет: Я н..