Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 30.05.12 12:51. Заголовок: Последнюю книгу уже ..

Последнюю книгу уже ничем не спасти, ИМХО.

 Отправлено: 30.05.12 14:36. Заголовок: Да нет, почему же? Е..

Да нет, почему же? Если очень-очень постараться... Лично мне кажется, что последняя всё-таки не самая худшая. Девятая хуже. В плане стиля и всякого бреда всяких теорий типа переселения душ. Хотя и в десятой упоминалось что-то в этом роде.

 Отправлено: 30.05.12 15:11. Заголовок: Короче, где ему неин..

Короче, где ему неинтересно стало.

 Отправлено: 30.05.12 17:53. Заголовок: Ну да, лишь бы поско..

Ну да, лишь бы поскорее закончить и отвязаться... Кое-как накропать сюжет, раз уж начал...

 Отправлено: 01.06.12 11:28. Заголовок: Волков, по-моему, на..

Волков, по-моему, намного лучше. У Сухинова прочитала две книги из десяти: "Дочь Гингемы" и "Фея Изумрудного города". Не очень понравился его стиль и слог, единственное, что радует - возвращение моей любимой Элли и отсутствие Энни и особенно Тима (которого вообще не перевариваю из-за Урфина). Корина вообще не нравится. Мерзкая скользкая лицемерная девица, ИМХО.

 Отправлено: 01.06.12 13:44. Заголовок: Каким образом связан..

Каким образом связаны Тим и Урфин?
А вот насчёт Корины мы с вами совпадаем ))

 Отправлено: 01.06.12 13:59. Заголовок: Annie пишет: Каким ..

 Отправлено: 01.06.12 17:37. Заголовок: (немного). Тут спраш..

Не в тему: (немного). Тут спрашивали, чего я так прицепилась к определенному слову? Я не цеплялась. Я четко указала границу, до которой читала Сухинова. Может, и мало, но уж точно больше, чем традиционные две-три страницы, по которым делается анализ стилистических особенностей автора. Смутно вспоминаю, что плач Людушки по папочке вроде бы тоже прочитала, но увы, не вштырил меня этот "енваллид от каннибализма" совершенно... Так что обвинение в троллинге не принимаю. Это была метонимия.
Когда говорила, что книги никак не связаны с церковью и религией - имела в виду официальные направления, бытующие в Америке. Нигде не говорится, ходила ли семья Смитов в церковь, или нет...
Насчет отношения Волкова к религии трудно судить по книгам. Из того, что я читала, как раз не следует, что он плохо относился к церкви. Он очень плохо относился к тем, кто использует религию для извлечения собственной выгоды - это и ОБМ, и "След за кормой", и "Два брата", и "Царьградская пленница" (простите, сейчас лениво набирать цитаты). Но в той же "Пленнице" я встретила такие описания монахов и странников, что невольно почесала в репе: как при советской власти это пропустили - или списали на исторические реалии?

 Отправлено: 01.06.12 20:02. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Насчет отношения Волкова к религии трудно судить по книгам. Из того, что я читала, как раз не следует, что он плохо относился к церкви. Он очень плохо относился к тем, кто использует религию для извлечения собственной выгоды - это и ОБМ, и "След за кормой", и "Два брата", и "Царьградская пленница"

У него в книге "Земля и небо" есть рассказ о Джордано Бруно, из которого следует что религию Волков особо не жаловал. Вот тут можно прочесть при желании (там всего пара страниц): http://lib.rus.ec/b/207695/read

Вообще в этой книге Волков жёстко противопоставляет науку и религию, и видно что его симпатии на стороне науки. Тем не менее, когда науку продвигали отдельно взятые священники или монахи, обычно вопреки официальной церкви, Волков к ним относится одобрительно.

Ещё про того же Бруно у него есть отдельная книга, "Скитания", но её я не читал.

А из биографии Волкова известно, что семья его проживала в тех краях, где сильны были позиции староверов. И в целом о быте и обычаях староверов Волков одобрительно отзывался в беседах с журналистами уже в достаточно преклонном возрасте. Впрочем это не помешало ему в 1920-40-е годы постепенно прийти к коммунистическим взглядам на мир, в которые входило видимо и отрицание религии.

 Отправлено: 01.06.12 21:43. Заголовок: Ни до "Земли и н..

Ни до "Земли и неба", ни до "Скитаний" пока не дошли руки, поэтому могу судить только по тому, что уже читала.
Главу о Джордано Бруно просмотрела. Если бы не эта фраза... "Учение Бруно о том, что обитаемых миров множество, что Вселенная бесконечна, совершенно уничтожало детские сказки о сотворении мира и пришествии Христа на землю, на которых основана христианская религия". Честно говоря, только она вызвала напряжение. Другие пассажи в адрес католической церкви вполне заслуженны. (Обидно, что половину из них заслужила и православная, но сейчас не об этом.)
Сейчас вынуждена оговориться. Я придерживаюсь точки зрения: "Свято место пусто не бывает". Т.е., в любом произведении неизменно присутствует какое-то начало. Либо от Бога, либо нет. Одухотворенность со знаком плюс или минус присутствует в разном количестве, но присутствует неизменно (если сравнить Библию и сказку о Колобке, к примеру). При этом абсолютно необязательно, чтобы герой (если речь идет о книге/фильме) как-то высказывал свое отношение к официальной религии и как-то контактировал со служителями культа. Чаще всего это вообще не показывается.
Книги Волкова, скажем так, одноуровневые. Он может описывать монахов, священников, но конфликт остается на уровне человеческих качеств и взаимоотношений. Он не привлекает сторонние силы для обоснования поступков героев. Но чаще всего его герои ведут себя очень трезво, последовательно, но ими руководят доброта, альтруизм, умение выручать друг друга.
Не в тему: Возвращаясь к старой теме, к одноуровневым я бы отнесла и Ролинг. И - если уж на то пошло - детскую трилогию Вознесенской.
Какой в книгах Волкова процент одухотворенности, и с каким он знАком, я судить не возьмусь. Во-первых, взгляды автора явно менялись с годами. Во-вторых, те писатели, которые в советское время не капали ядом в сторону церкви и не прославляли борьбу, рисковали оказаться известно где. И осуждать этих людей я не могу.
Еще есть произведения двухуровневые, в которые вовлечены высшие силы. Если сойтись на том, что выше человека - Бог, то... автору надо быть очень и очень внимательным, чтобы не начать приписывать Богу свои убеждения. Особенно если текст впрямую говорит о какой-то религиозной/философской/любой другой концепции, придуманной автором.
Классическая антирелигиозная книга обязательно содержит в себе второй уровень. Обязательно. Наихудший изврат в этом смысле, который мне приходилось читать, - "Темные начала" Пулмана. Автору надо отдать должное. Он скрупулезно и последовательно проработал христианскую концепцию мира, после поменял местами плюс и минус, кроме того, создал харизматичных, но условных (с которыми легко себя ассоциировать) героев, запоминающихся персонажей второго плана, которые вращаются вокруг них и с удовольствием им помогают, и достаточно сильных, чтобы не выглядеть ходульными, антигероев.
И Сухинов, несомненно, отойдет к двухуровневым книгам. Правда, по сравнению с Пулманом, "труба пониже и дым пожиже". У Волкова Гуррикап создал ВС и жил в ней, мало влияя на происходящее, Торн Сухинова, насколько я разобралась, - над своим детищем и управлял им - вот зримый пример отношения авторов. Вопрос, с каким знаком пойдет сухиновский второй уровень.
Тут будет оговорка №2. Melcore v2 говорил о том, что в сказках Сухинова хватает христианских мотивов. Может быть, я не вполне разобралась, но мне давно уже кажется, что в христианстве осуждается совершение добрых дел ради самих добрых дел. Христианское отношение к поступкам подразумевает нежелание переступать заповеди, чтобы не огорчать Бога, как Отца человечества. Почти то же, что любовь к собственному отцу, но больше.

 Отправлено: 02.06.12 00:00. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Я придерживаюсь точки зрения: "Свято место пусто не бывает". Т.е., в любом произведении неизменно присутствует какое-то начало. Либо от Бога, либо нет.

А мне всегда казалось (никому не в обиду, разумеется), что во "вселенной" гексалогии - бога нет, ибо он там попросту лишний. Я имею в виду, что там нет никакой такой высшей силы, к которой герои могли бы обратиться в трудный момент, и эта сила пришла бы им на помощь. Реально та помощь, которую получают герои Волкова - приходит к ним от друзей, спешащих на выручку, либо же просто по случайному совпадению, за которым не угадывается божественной воли.

Высшие силы в ВС иногда всё-таки проявляют себя. Например, есть вещи, которые предопределены предсказаниями (гибель Бастинды, невозможность возвращения Элли в ВС после 3-го путешествия и т.д.). Но эти высшие силы безлики. К ним нельзя обратиться, их невозможно любить или ненавидеть.

Феи же при этом служат скорее трансмиттером между высшими силами и обычными людьми, т.е., к примеру, оглашая своё предсказание, Рамина выражает не собственную волю или желание, а просто озвучивает доступную её взору панораму будущего, изменить которую она так же не властна.

Проявлением высших сил можно считать также действие магических артефактов. Однако полярность этих артефактов (т.е. плюс или минус) - во многих случаях амбивалентна. Серебряные башмачки защищают Элли от беды, но принадлежали они до этого злой колдунье. Фактически, башмачкам всё равно кого защищать. Аналогично и Золотая Шапка готова служить как добру, так и злу. Соответственно, невозможно определить "полярность" высших сил, которые были создателями этих артефактов.

Со многими религиями (не только с христианской) мир ВС сближает фигура Гуррикапа. Гуррикап - демиург Волшебной страны. Кроме того, он безусловно добр и наглядно велик (как по могуществу, так и по внешности). Однако на этом сходство заканчивается. В отличие от многих других демиургов, Гуррикап не всесилен, более того, он смертен, и никаких вторых пришествий не обещает. И за "паствой" своей приглядывать не намерен, наоборот, предпочитает дистанцироваться от неё подальше. Гуррикап - усталый демиург, и вечное лето Волшебной страны видимо призвано как-то согреть осень его собственной жизни.

Далее. Если рассматривать поступки волковских героев и их мировоззрение - помимо альтруизма и доброты, свойственных христианскому вероучению, бросаются в глаза также некоторые отличия от христианства, десяти заповедей и т.д.

Главное отличие - отсутствие христианского смирения. Там, где человек верующий готов склонить голову, волковский персонаж будет продолжать борьбу. Вместо смирения (которому по сути посвящены три первые заповеди из десяти) - у Волкова просматривается концепт преодоления. Героям Волкова вполне подошёл бы каверинский девиз (заимствованный у Тенниссона) - "бороться и искать, найти и не сдаваться".

Возможно, кстати, что именно привычкой волковских персонажей полагаться на самих себя, на собственное упорство, смелость, смекалку и на дружескую помощь - отчасти объясняется сравнительно малая роль Виллины и Стеллы в последних книгах гексалогии. Т.е. даже та малая толика божественности, которая есть в феях, оказывается невостребована в волковском мире: герои прекрасно справляются сами.

Сюда же примыкает готовность волковских героев вершить чужие судьбы, т.е. брать на себя роль судей (приговоры Кабру Гвину, Урфину Джюсу, "прогрессорское" вмешательство в тысячелетний уклад жизни рудокопов, и т.д. и т.п.). При этом персонажи Волкова не опираются ни на какой высший (божественный) авторитет; они сами знают, что для других будет лучше, а что хуже.

 Отправлено: 02.06.12 00:14. Заголовок: Ещё можно добавить, ..

Ещё можно добавить, что перевоспитание отрицательных персонажей у Волкова идёт вразрез с христианской традицией. Вместо раскаяния, покаяния, катарсиса, переосмысления злодеем собственной жизни и полученного в ответ прощения - мы видим жёсткое, чуть ли не механическое вмешательство извне в неугодный положительным героям характер: дуболомам вырезают добрые лица, подземных королей, Билана и менвитов усыпляют, стирая память. Исключение - Урфин Джюс, но он вообще исключительная личность.

Врагов же, на исправление которых почему-либо не надеются, - элементарно уничтожают (Арахна, Паук, Саблезубые тигры), не задумываясь ни о каких заповедях.

 Отправлено: 02.06.12 01:28. Заголовок: Чарли Блек, в первом..

Чарли Блек, в первом абзаце вы меня немного не поняли. Я не имела в виду вселенную гексалогии, я имела в виду ощущения при прочтении. Поостереглась бы назвать гексалогию суперсоответствующей всем догматам, но... вопрос: какие чувства она вызывает, к каким действиям подталкивает, насколько силен эффект после прочтения. "Свято место" - это вне текста, это даже не между строк. Это то, что заполняет текст произведение уже после того, как оно закончено.
Бастинда - скорее отголоски Баума, чем авторский фатализм.
Именно к вопросу об Элли - почему она не могла вернуться? В пятой и четвертой книге она вполне могла это сделать. Например, вместо Тима сесть на спину одного из мулов. Или полететь на Ойххо. Я не думаю, что в нее ударила бы молния над Кругосветными горами. Просто у Элли появилась другая жизнь, была куча обязательств перед этой жизнью. Мне когда-то похожее предсказание тоже делали *шучу*, основывалось оно всего лишь на знании жизни, но исполнилось. Если автор имел в виду именно то, что Элли захватит жизнь... ответа нет.
Для меня немного странно слышать *читать* "есть Бог, нет Бога"... Бог - это нематериальный мир, мы живем в материальном и точно знать не можем. ВС - также материальный мир. Потому немного переформулирую: в ВС о существовании высшей силы, которую можно персонифицировать, обратиться за помощью и от которой можно ожидать возмездия, не знают (но высшей силе от этого, если она есть, ни холодно, ни жарко). Восклицания Эльвины - просто особенность речи, лишенная религиозной нагрузки.
Не в тему: А вообще, по поводу помощи можно долго спорить, от кого она приходит. Знаете анекдот, когда Бог тонущему посылал бочку, дельфина и еще что-то, не помню что? Вот так и тут. На варианте не настаиваю, это была шутка.
В положении о полярности артефактов соглашусь полностью.
А вот насчет фей и Гуррикапа... Возвращаясь к высказанной мысли, один уровень - материальный мир, второй - нематериальный. Но мне всегда казалось, что они пребывают на том же уровне, что и жители ВС, - материальном. Наверное, решила так именно из-за ограничений. Если бы они пребывали на высшем уровне или несли в себе его частицу, то ограничения материального мира на них бы не действовали. В этом же убеждает и тот факт, что артефакты могут использовать как феи, так и обычные люди.
Христианское смирение скорее подразумевает, что человек пребывает в согласии с собой и с Богом, и все время помнит, что Бог выше, чем он. Смирение - трезвое видение себя относительно Бога, других людей, как Его образа и подобия, и самого себя, но отнюдь не самоуничижение (замаскированная гордыня). Смирение отнюдь не предполагает фатализм и вполне согласовывается с активной жизненной позицией.
Не в тему: По-моему, в христианстве вообще нет фатализма... Неоднократно подчеркивается, что Богу в первую очередь важен осознанный человеческий выбор и преодоление искушений. Начиная от того самого древа: если бы Богу так было надо, чтобы люди не трогали плоды, надо было бы просто убрать дерево в недоступное людям место.
Соглашусь, что вмешательство иногда осуществляется грубо. Но...
У дуболомов форма определяла содержание, т.е., при такой внешней оболочке переосмысление ими поступков просто было невозможно. Это у людей форма и содержание относительно независимы друг от друга.
Саблезубые – без комментариев. Согласна. Особенно печальна судьба последнего (и, честно, жевуны тут выглядят дикими лицемерами, особенно в контексте эпитафии).
Арахне а) дали проспать 5 тыщ лет; б) она могла сдаться на милость победителя, а не сигать в пропасть. Немного утрирую, но Арахну в итоге погубила жадность и высокомерие. После пробуждения она вполне могла удовольствоваться уголком ВС вокруг пещеры.
Исход с менвитами мне кажется дважды закономерным. Во-первых, это отсылка к "пиру", который они устроили арзакам, только на этот раз они же сами и оказались на месте своих жертв. Кроме того, в ветке "Что было бы, если..." вроде бы уже сошлись во мнении, что, не будь усыпительной воды, пришлось бы устроить менвитам тотальную зачистку. Либо перестрелять, либо рвануть мину.
Пункт о менвитах кажется натянутым. Также как и отсылки к пауку и людоеду заодно. Из-за истории Европы и СССР во время Второй Мировой. Если бы жители Союза не переломили хребет течению войны... не знаю, где бы мы сейчас были. Я не вижу оправдания тем, кто развязывает войны, я не вижу оправдания тем, кто, пользуясь правом победителя, издевается над слабым. Но я могу понять тех, кто защищает свой дом. Просто защищает.
Сказать что-то определенное о рудокопах я не могу. Просто предлагаю вам поставить себя на место людей, которые работали по восемнадцать часов в сутки (допустим, что это правда) - как бы вы на их месте восприняли бы переворот. И предлагаю поставить себя на место Ружеро, которому предложили: либо помочь в устранении всех соперников того короля, которому он захочет присягнуть на верность (а также семей этих соперников, включая дальних родственников). Либо – сохранить всем жизнь, но с измененной памятью. Ружеро довольно-таки однозначно высказался о нежелании кого-либо убивать.
А на форуме неоднозначно говорилось и о том, что усыпительная вода в ВС заменяет смертную казнь. И что лучше – начать жизнь с чистого листа или умереть?.. Ответа нет.
В принципе, мы можем сломать здесь немало копий, но, если автор изначально не вкладывал какой-то подтекст, мы никогда не придем к единому решению - просто потому, что его не будет. Сейчас мы высказываем свое мнение, но никак не приближаемся к авторской мысли.

 Отправлено: 02.06.12 14:32. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Чарли Блек, в первом абзаце вы меня немного не поняли. Я не имела в виду вселенную гексалогии, я имела в виду ощущения при прочтении. Поостереглась бы назвать гексалогию суперсоответствующей всем догматам, но... вопрос: какие чувства она вызывает, к каким действиям подталкивает, насколько силен эффект после прочтения.

А, ну это, я думаю, индивидуально для каждого читателя. Мне встречалось немало поклонников волковской серии (здесь, на форуме, и вообще в реале), и среди них были люди самых разных религиозных взглядов (убеждённые православные, не менее убеждённые атеисты, агностики, и даже люди, склонные к эзотерическому вИдению мира). Любопытно то, что почти все они находили в сказках Волкова подпитку этим своим взглядам. Одни усматривали в сказках Волкова христианские, православные мотивы; другие наоборот видели отрицание религии; третьи - обход автором религиозной тематики в принципе; четвёртые - улавливали всякие скрытые намёки, аллюзии и глубинные смыслы, вплоть до нейро-лингвистического программирования, либо подозревали Волкова в тайном подрыве советских устоев.

Соответственно и то, к каким действиям подталкивают читателя сказки Волкова, на что они вдохновляют, - разнИтся для каждого читателя. Сухинов вот вдохновился светлым сказочным текстом Волкова - а сам написал на этой основе текст тёмный, фэнтезийный. Кузнецов тоже вдохновился - и выдал текст светлый, но не сказочный))

Асса Радонич пишет:

цитата:

Для меня немного странно слышать *читать* "есть Бог, нет Бога"... Бог - это нематериальный мир, мы живем в материальном и точно знать не можем. ВС - также материальный мир. Потому немного переформулирую: в ВС о существовании высшей силы, которую можно персонифицировать, обратиться за помощью и от которой можно ожидать возмездия, не знают (но высшей силе от этого, если она есть, ни холодно, ни жарко).

Мне кажется, что в христианско-иудейской традиции (да и в мусульманской тоже) Бог является настолько мощным фактором, что его присутствие так или иначе должно быть заметно. Т.е. не обязательно встречаться с Богом лично, как первые апостолы контактировали с Христом, но воздействие Бога на мир, божий промысел - в чём-то должно проявляться, причём настолько ярко, что у окружающих возникали бы как минимум подозрения, а то и уверенность, что это именно божественное проявление, а не человеческая заслуга или случайное стечение обстоятельств.

В ВС однако ярче просматривается проявление вовсе не божественных движущих сил. К примеру, взять одну из важнейших прерогатив Бога: способность дарить жизнь. В Волшебной стране эта прерогатива как минимум оспорена. Почему оживает Страшила? Потому что, во-первых, он сам этого очень захотел (т.е. опора на собственные силы), а во-вторых, страна - волшебная (ну а Волшебной её сделал не Бог, а Гуррикап). Ещё хуже дело обстоит с оживлением дуболомов, Топотуна и т.д.: злой Урфин посЫпал их магическим порошком, и в каком-то отношении стал равен Богу.

Насчёт менвитов, паука, людоеда и рудокопов - всё что вы пишете логично, но это всё-таки не совсем христианская логика. Тут скорее вспоминается фраза Дровосека из УДиеДС: "Хотел бы я оказаться лицом к лицу с этим Урфином Джюсом и его деревяшками и чтобы в моей руке был топор! Уж я бы позабыл для такого случая, что у меня мягкое сердце."

Т.е., грубо говоря, получается, что существуют случаи, когда христианское милосердие приходится отложить в сторонку и ради высших благородных целей вернуться к традиционным ветхозаветным способам решения проблем.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Сейчас мы высказываем свое мнение, но никак не приближаемся к авторской мысли.

В общем, да... Что имел в виду Волков - сам он теперь уже не скажет. А значит, наши рассуждения так и останутся на уровне гипотез.

 Отправлено: 02.06.12 14:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Одни усматривали в сказках Волкова христианские, православные мотивы

И не только в Волкове - в Сухинове тоже каждый может усмотреть что ему захочется.

 Отправлено: 02.06.12 16:26. Заголовок: Мне страшно это чита..

 Отправлено: 02.06.12 17:43. Заголовок: Железный дровосек, э..

 Отправлено: 02.06.12 19:54. Заголовок: Да не только это. Ме..

 Отправлено: 02.06.12 20:10. Заголовок: Очень Хочется Погово..

 Отправлено: 13.06.12 14:51. Заголовок: Вынуждена не согласи..

Вынуждена не согласиться с Annie. По-моему, у Волкова тоже достаточно простора для фантазии. Для меня, во всяком случае. У меня вообще идей к фанфикам по Волкову выше крыши! Только не знаю, как их воплотить.