Отправлено: 01.12.07 23:13. Заголовок: Главные герои ВИГ: развитие образа. Страшила, Железный Дровосек, Трусливый Лев

Вот возникла здравая мысль, что со временем главные герои ВИГ отходят на второй план. Чтобы не засорять тему нужных и ненужных персонажей, предлагаю переползти всем сюда.

 Отправлено: 01.12.07 23:46. Заголовок: возможно, со времене..

возможно, со временем у людей меняются приоритеты и люди уже не считают этих вышеназванных персонажей чем-то главным. Многие могут со мной не согласиться. Позже я постараюсь подробней сформулировать свои аргументы, а сейчас у меня просто фантазии не хватает...

 Отправлено: 02.12.07 14:24. Заголовок: Мне кажется, что пон..

Мне кажется, что понятие "главный герой" с каждой новой книгой А.М. Волкова все боле размывается... С первой книгой всея вполне понятно... Вторая и четвертая - думаю тоже, даже не надо и обсуждать - УД однозначна... Насчет третьей книги даже и не знаю... В пятой - наверное Арахна (ИМХО), насчет шестой - тоже не знаю.
Одно точно - по сравнению с Элли, Энни явно второстепенный персонаж во всех трех последних книгах...

 Отправлено: 02.12.07 17:58. Заголовок: По-моему, здесь дело..

По-моему, здесь дело ещё и в том, что довольно трудно написать несколько книг с одним и тем же набором главных героев. Особенно если в первой книге все герои расселились по разным странам. (В этом плане война - достаточно убедительный повод всем быстро собраться в одном месте.) Вот и получается, что на первый план выходит кто-то один. Кто именно это будет - зависит, наверное, в первую очередь от симпатий автора.
Мне почему-то сразу приходит в голову "Человеческая комедия" Бальзака, где главные герои одного романа становятся второстепенными в другом и наоборот. У Баума, кажется, получается похожая история? (Хотя в начале "Озмы из страны Оз" в царство гномов отправляется целая толпа...)

о развитии образов:
Вот как вам кажется, а они правда развиваются? И если да, то какие и как?

(поясняю - вопрос НЕ предполагает с моей стороны ответа "конечно же, нет". Просто мне понравилось название темы )

 Отправлено: 03.12.07 04:02. Заголовок: Эот Линг пишет: Нас..

Эот Линг пишет:

цитата:

Насчет третьей книги даже и не знаю...

В третьей я склоняюсь все-таки к Элли... Хотя Волков умудрялся равномерно распределять функции главных героев между кучей действующих лиц. В шестой книге, мне кажется, что он тянет в главные Ильсора, но как-то не очень убедительно. Зато там четко виден главный отрицательный персонаж - Баан-Ну!

Минутка пишет:

цитата:

Мне почему-то сразу приходит в голову "Человеческая комедия" Бальзака, где главные герои одного романа становятся второстепенными в другом и наоборот. У Баума, кажется, получается похожая история? (Хотя в начале "Озмы из страны Оз" в царство гномов отправляется целая толпа...)

У Баума почти везде толпа))) И каждый раз ее состав меняется.

Минутка пишет:

цитата:

Вот как вам кажется, а они правда развиваются? И если да, то какие и как?

Разве что Страшила... И то как-то прямолинейно: в четвертой книге он становится инженером, в шестой - энциклопедистом. Льва в последних книгах вообще практически незаметно, какое уж тут развитие образа...

 Отправлено: 03.12.07 11:37. Заголовок: Знаете, я вот перечи..

Знаете, я вот перечитала недавно Волкова подряд, и мне отличие первой книги от остальных бросилось в глаза так, как никогда раньше. В ВИГ герои живые, они авторские. Дальше же... Как ни крути, для Волкова эти герои чужие, как для любого местного фикрайтера. На мой взгляд, они (Страшила, ЖД, Лев) явно проигрывают Чарли Блеку, Урфину etc. именно по этой причине. Не прижились. Волков таскает их за собой, как необходимые атрибуты Волшебной Страны, не отказываясь от них окончательно, но и не применяя их толком. Все имхо...

 Отправлено: 05.12.07 22:03. Заголовок: nura1978 пишет: В В..

nura1978 пишет:

цитата:

В ВИГ герои живые, они авторские. Дальше же...

Согласна. Мне тоже кажется, что в ВИГ они (Страшила, Дровосек и Лев) наиболее живые и яркие. И, по-моему, развиваются их образы в основном именно в этой книге.

Танья пишет:

цитата:

Льва в последних книгах вообще практически незаметно

Ага, у него получается в основном "они жили долго и счастливо" с львицей и львятами.
А Дровосеку даже этого не устроили. Интересно, почему Волкову (как и Бауму, впрочем) так не хотелось возвращать в сюжет его невесту? Я сейчас, когда взялась перечитывать, очень этому удивилась и поймала себя на том, что до сих пор подсознательно предполагала, что девушка вышла замуж за другого. (Впрочем, сейчас у меня появилась ещё пара версий...) Так или иначе, эта линия оказалась абсолютно незаконченной.
У Баума линия закончилось, но с этим я пожалуй пойду в соответствующую тему.
Так как это сказка, они тоже могли бы жить долго и счастливо...

 Отправлено: 06.12.07 03:20. Заголовок: Зато Сухинов вернул ..

Зато Сухинов вернул Дровосеку невесту. И заодно кучу детей)))

 Отправлено: 06.12.07 09:32. Заголовок: Минутка пишет: Впро..

Минутка пишет:

цитата:

Впрочем, сейчас у меня появилась ещё пара версий...)

А вы бы того... фанфик бы из этого )) а мы бы с удовольствием почитали

 Отправлено: 07.12.07 17:48. Заголовок: nura1978 пишет: фан..

nura1978 пишет:

цитата:

фанфик бы из этого

Ну, по правде говоря фанфик из этого уже есть. Но так как тема банальная, а беты у меня нету, то выкладывать я его (их - это маленькая трилогия, на три версии) немного побаиваюсь. Впрочем...

Кстати, nura1978, кажется, вы говорили где-то, что трудно сформулировать, какой же характер у Страшилы. Интересная мысль :)

Танья пишет:

цитата:

Зато Сухинов вернул Дровосеку невесту

Хорошо сделал. Хотя сама я Сухинова не читала, и что-то с опаской думаю о том, как именно он это сделал... Слышала, он ещё Элли в Волшебную страну вернул, но какой ценой...

 Отправлено: 07.12.07 18:20. Заголовок: Минутка пишет: то в..

Минутка пишет:

цитата:

то выкладывать я его (их - это маленькая трилогия, на три версии) немного побаиваюсь.

кого? чего?

Минутка пишет:

цитата:

Слышала, он ещё Элли в Волшебную страну вернул, но какой ценой...

Да вроде вполне нормальной... Выросла постарела... Приехала в старый домик доживать дни... А тут типа эльфы с общественно-полезной миссией для всего волшебного народа... )))

 Отправлено: 07.12.07 19:08. Заголовок: totoshka пишет: ког..

totoshka пишет:

цитата:

кого? чего?

что тапками закидают ;) и главное - что не будет интересно. Но в принципе, "впрочем" - значит, что могу и решиться.

Надо бы что-нибудь и по теме сказать...
"Исполнение желаний" Гудвином в ВИГ мне всегда казалось достаточно символическим, то есть, по сути дела все три персонажа обрели уверенность в своих силах, а ум и доброта у них были всегда. Как и все другие человеческие качества, впрочем. Поэтому Страшила, скажем, рационалист, но сказать, что он бессердечен было бы слишком...
ИМХО

 Отправлено: 07.12.07 19:16. Заголовок: Минутка пишет: Впро..

Минутка пишет:

цитата:

Впрочем...

Да, да, да ! это мысль )))


Минутка пишет:

цитата:

Поэтому Страшила, скажем, рационалист, но сказать, что он бессердечен было бы слишком...

согласна. Просто там меня пинали за жестокость, проявленную Страшилой в одной из сцен моего фика, а я вяло отбрехивалась )) Но согласитесь, что "рационалист" - это не характер )

 Отправлено: 07.12.07 19:35. Заголовок: Про Страшилу... Ну в..

Про Страшилу... Ну в общем во время... ээээ... пинания nura1978... я стояла рядом с пинавшей Таньей и пыталась объяснить сове понимание некоторых особенностей характера Страшилы... размахивая руками (махать ногами было не очень удобно, так как не прочно были одеты тапки и был шанс в кого-нить нечаянно запульнуть)... В общем у меня все свелось к такой черте (то ли характера, то ли чего) как склонность к вындрежу... Других слов не находилось в моем запасе великой русской языке... )))
Ну вот, например, длинные слова... Для чего он их вставлял в речь... Причем не просто в речь, а особенно когда в общественные выступления... Выпендрится... Потому что, начинают им восхищаться и он балдеет от этого... )))
А когда он сорвался и выдал, что Элли и Чарли Блек прибыли в ВС на борьбу с Урфином и дуболомами... Почему это вышло... Да расхвалили его... Захотелось выпендрится - устроил митинг... воть...
Ну может это все как-то по другому называется... Просто у мну не хватает слов для описания...

 Отправлено: 07.12.07 19:38. Заголовок: Минутка пишет: что ..

Минутка пишет:

цитата:

что тапками закидают ;) и главное - что не будет интересно. Но в принципе, "впрочем" - значит, что могу и решиться

Нее... тапки вещь полезная... чего ими зря раскидываться... )))
Мне, мне, мне! Мне понравится... Мне почти все нравиться!!! *потому что сама не умею* Еще буду потом бегать следом и выпрашивать продолжение....
Так что давай... Решайся... )))

 Отправлено: 07.12.07 19:44. Заголовок: totoshka пишет: Реш..

 Отправлено: 07.12.07 19:49. Заголовок: totoshka пишет: был..

 Отправлено: 07.12.07 19:59. Заголовок: nura1978 пишет: пой..

 Отправлено: 07.12.07 20:03. Заголовок: totoshka пишет: В о..

totoshka пишет:

цитата:

В общем у меня все свелось к такой черте (то ли характера, то ли чего) как склонность к вындрежу

А что, вполне себе черта характера - склонность к выпендрёжу. Честолюбие ещё.
С другой стороны, Страшила - деятельная натура. И тяга к знаниям есть. И смелость.

Здесь вроде бы много кому нравится Страшила? Помогайте описывать характер!

П.С. Вот доживу до двадцать девятого и прочитаю наконец столь бурно обсуждаемый фанфик... и остальные тоже...

 Отправлено: 07.12.07 23:30. Заголовок: Я тоже хочу новый фа..

Я тоже хочу новый фанфик! Я люблю фанфики... Наверно, потому что сама не люблю их писать))) "Чукча не читатель..." Только наоборот
В общем, жду с нетерпением)

 Отправлено: 08.12.07 19:49. Заголовок: Подумала я тут ещё н..

Подумала я тут ещё на досуге, то есть в метро, о Страшиле, и пришла к выводу, что он просто прирождённый политик. Со своей любовью к умным-умным речам, митингам и народному признанию. да и, в общем, обо-ро-но-спо-соб-ность укрепляет и всё такое... Так что он явно на своём месте...

Не в тему: nura1978 , Танья
ждите, фанфик скоро будет :)

 Отправлено: 11.12.07 18:46. Заголовок: Танья пишет: В шест..

Танья пишет:

цитата:

В шестой книге, мне кажется, что он тянет в главные Ильсора, но как-то не очень убедительно. Зато там четко виден главный отрицательный персонаж - Баан-Ну!

Ну отрицательный персонаж в каждой из шести книг явно виден. Недаром говорят, что отрицательные персонажи всегда ярче и рельефнее положительных...

В первой - Бастинда (Гингема погибла слишком рано)
Во второй - Урфин
В третьей - короли (ярче прочих - Ментахо, все прочие не более чем массовка). Ну и Руф Билан мелькает... Как пособник.
В четвертой - вновь Урфин
В пятой - Арахна
В шестой - Баан-Ну...

Танья пишет:

цитата:

Разве что Страшила... И то как-то прямолинейно: в четвертой книге он становится инженером, в шестой - энциклопедистом. Льва в последних книгах вообще практически незаметно, какое уж тут развитие образа...

Даже если сравнивать количество реплик по книгам, у Дровосека и Льва в последних трех книга оно ничтожно мало, по сравнению с первыми. В шестой книге Лев раскрывает пасть только однажды, и то в самой последней главе.

Танья пишет:

цитата:

Зато Сухинов вернул Дровосеку невесту. И заодно кучу детей)))

Только приемных. И еще он обещал объяснить почему Дровосек не захотел расколдовываться их железного обратно в обычного человека.

totoshka пишет:

цитата:

Про Страшилу... Ну в общем во время... ээээ... пинания nura1978... я стояла рядом с пинавшей Таньей и пыталась объяснить сове понимание некоторых особенностей характера Страшилы... размахивая руками (махать ногами было не очень удобно, так как не прочно были одеты тапки и был шанс в кого-нить нечаянно запульнуть)... В общем у меня все свелось к такой черте (то ли характера, то ли чего) как склонность к вындрежу... Других слов не находилось в моем запасе великой русской языке... )))

Ну сам Волков то и дело пишет что Страшила был склонен к выпендрежу... Вспомните хотя бы 6ю книгу и эти бессмысленные гонки с сообщением "мыши уснули".

 Отправлено: 15.12.07 16:20. Заголовок: Дмитрий пишет: поче..

Дмитрий пишет:

цитата:

почему Дровосек не захотел расколдовываться их железного обратно в обычного человека.

А кстати, как это может быть возможно? Его ведь не просто так из живого человека в железного превратили, а заменили по кусочкам. Насколько я понимаю, прецедентов превращения волшебно-оживлённых существ в существ "из мяса и костей" у Волкова не наблюдается. У Сухинова такие прецеденты есть?

И вот у меня ещё тут появилась мысль: вот вы верите, что Страшила с Дровосеком действительно по жизни спорили на тему "сердце или мозги"?
По-моему, одно из двух. Либо они настолько отдалились друг от друга, что говорить им было, в общем, не о чем. Либо они разговаривали, как нормальные люди, обо всём на свете, регулярно скатываясь на "и вообще, я тебе всегда говорил, что мозги лучше".
Это я заметила тут, когда перечитывала книги, что про все их разговоры автор, не задумываясь, говорит одно и то же. При любознательности Страшилы и артистической почти натуре Дровосека , мне это показалось странным.

 Отправлено: 16.12.07 02:52. Заголовок: Минутка пишет: Либо..

Минутка пишет:

цитата:

Либо они разговаривали, как нормальные люди, обо всём на свете, регулярно скатываясь на "и вообще, я тебе всегда говорил, что мозги лучше".

Мне всегда казалось, что должно быть именно так...

 Отправлено: 17.12.07 10:45. Заголовок: Минутка пишет: Это ..

Минутка пишет:

цитата:

Это я заметила тут, когда перечитывала книги, что про все их разговоры автор, не задумываясь, говорит одно и то же.

Имхо, потому что он мыслит их как маски... Меня например аналогичным образом бесит Тотошка (песик ;), бросающийся на мышей несмотря на крепкую привязь. "Каженный раз на ентом самом месте", как говаривал тот извочик, вывалив барина в грязь. Это присказка, не сказка )))

 Отправлено: 18.12.07 19:36. Заголовок: nura1978 пишет: Тот..

nura1978 пишет:

цитата:

Тотошка (песик ;), бросающийся на мышей несмотря на крепкую привязь

А что, он много раз бросался?
По правде говоря, мне здесь больше непонятно, почему вообще разумный говорящий и довольно сытый ( ) пёс бросается на разумных говорящих мышей?

nura1978 пишет:

цитата:

Имхо, потому что он мыслит их как маски...

А можно поподробнее?

 Отправлено: 18.12.07 19:46. Заголовок: Минутка пишет: По п..

Минутка пишет:

цитата:

По правде говоря, мне здесь больше непонятно, почему вообще разумный говорящий и довольно сытый ( ) пёс бросается на разумных говорящих мышей?

ну может бзик у него был такой

 Отправлено: 18.12.07 20:12. Заголовок: Минутка пишет: А чт..

Минутка пишет:

цитата:

А что, он много раз бросался

Да постоянно! ВСЕ встречи с Раминой кончаются сорвавшимся с привязи песиком, можешь проверить )) Минутка пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: Имхо, потому что он мыслит их как маски... А можно поподробнее?

Ну это опять в продолжение той же мысли что в теме ООСа. Сказочный герой в моем представлении (если речь идет о волшебной сказке для дошкольного возраста, а не о, скажем, "Властелине колец" или "Гарри Поттере") - несколько меньше, чем "человеческий характер". Он не может не страдать схематичностью. Страшила, ЖД, Лев в моем приедставлении в первую очередь амплуа, "маски" - "ум", "сердце", "смелость". Я не говорю, что это плохо или хорошо, но мне кажется что это бросается в глаза особенно сильно, начиная со второй книги. Волков мог бы развить эти характеры, но он этого не делает, продолжая таскать за собой баумовские маски из книги в книгу. Имхо.

 Отправлено: 18.12.07 20:40. Заголовок: По поводу масок. (я ..

По поводу масок. (я нашла, где об этом говорится подробнее :))
nura1978 пишет:

цитата:

Страшила, ЖД, Лев в моем приедставлении в первую очередь амплуа, "маски" - "ум", "сердце", "смелость".

Мне кажется, не всё так просто. Конечно, это ИМХО, и я по жизни просто люблю сказки, поэтому вижу там то, что хочу, но...
Конечно, в большинстве сказок есть такой оттенок "классицизма", что если уж злодей - то злодей (впрочем, Волков это проигнорировал, заметим), и если умный - то совсем умный, а уж если добрый -
Но на практике, по-моему, всё сложнее, по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге. (Дальше, действительно, яркость образов стирается, о чём и говорится в этой теме


Тем не менее в ВИГ, по-моему, есть динамика. Там трусость превращается в храбрость, неопытность - в мудрость, а... а с Дровосеком всё сложно, но так как я привыкла к своему старому изданию, где он в конце сильно рвётся искать невесту, то будем считать, что здесь тоже что-то меняется ;)
И образы, я бы сказала, неоднозначные на самом деле. Страшила, на мой взгляд, добрый, но не мягкий человек. И с врагом, я думаю, он может быть достаточно жёстким. В конце концов, саблезубых тигров истребили, да и Арахну, в общем, того... Страшила, в принципе, готов вести войны и ведёт их. Он нормальный правитель, хоть и сказочный.
С Железным Дровосеком вообще занятная история. Потому что если мы верим букве канона, то у Волкова он получается редиской, по правде говоря. Потому что побоялся всю жизнь чувствовать себя обязанным девушке и сбежал от неё, а потом, декларируя большую любовь, так и не женился. (Но это, по-моему, всё-таки ляп, а не сознательная позиция автора.) При всей своей сентиментальности, ЖД в случае необходимости с врагами не церемонится. Бастиндины волки, людоед, да и марранов он поколотил изрядно, судя по картинкам. Так что если бы (чего в нашей сказке быть не могло, по-моему) Урфин Джюс конкретно повредил бы Страшиле или Элли, думаю, его бы просто так не отпустили... И, кстати, в рудники его бы так и отправили, если бы не гуманистические идеи Чарли Блека (Элли предложение поддержала, но идея была Чарли)

Ну вот. Собственно, я хотела сказать, что, конечно, детская сказка - жанр, исключающий внутренние монологи а-ля Толстой и образы здесь попроще... Но если мы сильно задумываемся и ищем здесь характеры, то их можно найти и развить.
А куда - это уже дело автора. :sm6

 Отправлено: 18.12.07 20:55. Заголовок: Минутка пишет: Мне..

Минутка пишет:

цитата:

Мне кажется, не всё так просто. Конечно, это ИМХО, и я по жизни просто люблю сказки, поэтому вижу там то, что хочу, но...

Я тоже очень люблю сказки )) и тоже всегда согласна искать в них больше, чем в них есть на самом деле, и с удовольствием.

Минутка пишет:

цитата:

если уж злодей - то злодей (впрочем, Волков это проигнорировал, заметим)

Ну раскаянье злодея (практически немотивированное, заметим! дичь какая - 10 лет копить злобу и в одночасье раскаяться ))) очень типично для литературы, ориентированной на данную возрастную категорию. Но пока Урфин был злодей, он был злодей. Без полутонов.

Минутка пишет:

цитата:

по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге

При всем уважении к тебе я в этой фразе вижу внутреннее противоречие...

Минутка пишет:

цитата:

Тем не менее в ВИГ, по-моему, есть динамика. Там трусость превращается в храбрость, неопытность - в мудрость

Опять же позволь не согласиться. Я всегда воспринимала иначе ВИГ, а именно: мне казалось, что герои нарочно показаны УЖЕ обладающими "качествами своей мечты" сполна. ЖД сентиментален до чертиков, Лев смел и первым прет на опасность, не забыв сказать при этом, как ему недостает смелости... Они НЕ ВЕРЯТ В СВОИ СИЛЫ, но они уже "маски" с соответствующими качествами.

Минутка пишет:

цитата:

При всей своей сентиментальности, ЖД в случае необходимости с врагами не церемонится

Тоже прокомментирую, можно? Я как-то высказывала мысль (в беседе в реале с подругой), что ЖД полный ООС уже у Баума, когда убивает кота и спасает Рамину. Сказала - и призадумалась. А ведь не ООС! Как раз совсем in character - потому что он действует по велению одного только сердца. Жалко мышку - хрясь топором. А того, что он незаметно принял решение, кому жить а кому умереть, он и не приметил в этот момент. Ибо он - имхо - "сердце" в чистом виде, одни эмоции.

Минутка, все в рамках литературных прений! все имхо!

 Отправлено: 19.12.07 21:46. Заголовок: Некоторые уточнения ..

Некоторые уточнения

nura1978 пишет:

цитата:

герои нарочно показаны УЖЕ обладающими "качествами своей мечты"

цитата:

Они НЕ ВЕРЯТ В СВОИ СИЛЫ

Согласна. Ты определённо права по поводу неверия в собственные силы.
Мне просто кажется, что смелость и заключается в обретении этой уверенности и преодолении страха. Про Страшилу я тоже именно поэтому написала "неопытность". "Качествами своей мечты" С. и ЖД. обладают изначально (впрочем, как и качествами мечты другого, потому что что смелость, что ум, что доброта у них всех обнаруживается), но по-моему, они всё же меняются в первой книге, хотя и не так, как это "продекларировано".

По поводу истории с котом.
nura1978 пишет:

цитата:

Как раз совсем in character - потому что он действует по велению одного только сердца. Жалко мышку - хрясь топором. А того, что он незаметно принял решение, кому жить а кому умереть, он и не приметил в этот момент. Ибо он - имхо - "сердце" в чистом виде, одни эмоции.

В общем, это действительно логично.
Просто для меня "сердце" - это не в последнюю очередь способность ощущать на интуитивном уровне ситуацию целиком, и не совершать чего-то... ну, скажем, не убивать животное без необходимости. (Если бы я была на месте Волкова, кот наверняка остался бы жив, но удрал бы куда подальше) Мне не приходила в голову мысль, что Дровосек руководствуется только эмоциями... Если взглянуть на это с такой точки зрения, то сцена с котом действительно in caracter.
С другой стороны, история с невестой вписывается скорее в образ живого человека.
ЖД действительно психологически мог так поступить. Оставить невесту, чтобы дать ей возможность найти себе нормального мужа... Тут фишка в том, что если невеста его действительно любит, то не факт, что она сможет найти "нормального мужа". Сердцу же не прикажешь...

Вообще, видение книги - вещь очень субъективная. И каждому взгляду на героев можно найти подтверждение, если хорошо искать. Поэтому я замечаю в первую очередь те моменты, которые позволяют мне достроить тот образ, который у меня сложился чисто эмоционально.
В общем, всё как всегда зависит от точки зрения.

И последнее: говоря "по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге", я не противопоставляла Волкова Бауму или другим авторам сказок. Я просто пыталась избежать обобщений.

 Отправлено: 30.12.07 20:24. Заголовок: Минутка пишет: А кс..

Минутка пишет:

цитата:

А кстати, как это может быть возможно? Его ведь не просто так из живого человека в железного превратили, а заменили по кусочкам. Насколько я понимаю, прецедентов превращения волшебно-оживлённых существ в существ "из мяса и костей" у Волкова не наблюдается. У Сухинова такие прецеденты есть?

У Сухинова это предполагалось стучание того самого заколдованного топора по металлическому телу...

nura1978 пишет:

цитата:

Да постоянно! ВСЕ встречи с Раминой кончаются сорвавшимся с привязи песиком, можешь проверить ))

Либо случаями, когда его все-таки удается удержать...

 Отправлено: 30.12.07 20:50. Заголовок: Образ, в том числе, ..

Образ, в том числе, формируется с помощью речевой характеристики *поправляю очки*
Вот что можно в связи с этим сказать о вышеупомянутых главных героях? Сама я сформулировать толком не могу, может у кого-нибудь получится

Ну вот например, у Страшилы бросаются в глаза умные многосложные слова, произносимые по слогам. И силлогизмы разной степени неожиданности. Мне ещё кажется, что в начале, кроме проблем с произнесением слов вообще (всякие пршт-фршт после очередной перерисовки лица) у Страшилы есть черты просторечия. и фразы у него попроще, чем у остальных.
А Дровосек говорит более плавно, что ли...

Дмитрий пишет:

цитата:

стучание того самого заколдованного топора по металлическому телу...

Оригинальный способ... Спасибо за ответ.

 Отправлено: 30.12.07 20:54. Заголовок: Минутка пишет: Ориг..

Минутка пишет:

цитата:

Оригинальный способ...

Да уж...

Минутка пишет:

цитата:

Спасибо за ответ.

 Отправлено: 28.04.08 13:49. Заголовок: Не совсем про развит..

Не совсем про развитие образа, но про Страшилу.
К теме о том, что будет если нарисовать другое лицо, изменится ли характер.
Где-то мы уже обсуждали живучесть дуболомов, а именно сколько можно заменять испорченные детали новыми (руки, ноги, головы). Теперь тот же вопрос про Страшилу. Где у него приделы живучести и вообще где у него "характер"....
Изначально было пугало, состоящее из: старого костюма жевуна, мешка с нарисованным лицом и соломы.
В процессе были заменины: костюм, солома. Лицо переодически приходилось перерисовывать (раз от раза, кстати, оно могло быть нарисованно чуть иначе, неизменным оставался лишь нос-заплатка). Содержимое головы заменено мозгами из отрубей и булавок.

Так где же находится вся "сущность" Страшилы. Мозги - дело, как оказалось, наживное и в принципе их наличие придает ему просто больше уверенности. Солома переодически меняется. Костюм то же... Остается только мешок-голова...

 Отправлено: 28.04.08 14:16. Заголовок: totoshka , я тоже об..

totoshka , я тоже об этом думала неоднократно... грустно думать, что вся суть Страшилы - в мешке из-под мозгов )) в нем есть некая "душа" по всей видимости... видимо, он существо совсем другой природы, не такой, как дуболомы. И ты правильно заметила, что его характер не зависит от выражения лица, в отличие от случая тех же дуболомов. Его не оживляли порошком... вообще загадка, почему он ожил.

 Отправлено: 28.04.08 15:38. Заголовок: Да, он существо сове..

Да, он существо совершенно другой природы. Но все же его "душа" должна быть к чему-то привязана материальному. Пока на подозрение остаётся только мешок, так как все другое уже менялось и все осталось, ничего не поменялось. Возможно дело и не в мешке... Возможно Страшилу вообще нельзя уничтожить, т.е. он. точнее его "душа" может перейти и в другое тело (ой, куда мне понесло.... ). Ведь если развеять солому (или вытрясти, и то и другое происходило с ним), выкинуть старый костюм (хотя конесно можно предположить, что новый одет на старый, хотя навряд ли), вытрясти солому из головы (или вынуть мозги)... Это все не убьет Страшилу... Получается, его можно собрать заново, причем из новых частей.... Ну кроме самого мешка, который просто видимо не пробовали менять (а лицо ему вообще периодически заново рисовали, причем делала это Элли - ребенок, не факт что у нее получилось абсолютно то же что и фермера-Жевуна).
Сам Страшила говорит, что боится огня. Огонь способен уничтожить его быстро и полностью... Но возможно дело не только в физическом уничтожении огнем (кстати, Урфин "ломал" камень Гингемы то же с помощью огня)....

 Отправлено: 28.04.08 19:57. Заголовок: totoshka пишет: Так..

totoshka пишет:

цитата:

Так где же находится вся "сущность" Страшилы.

Если хорошо задуматься, в нас с вами тоже раз в несколько лет не остаётся ни одной изначальной молекулы Так что это вопрос философский в принципе.

nura1978 пишет:

цитата:

грустно думать, что вся суть Страшилы - в мешке из-под мозгов

Вот такую версию я не принимаю категорически (ИМХО, конечно ), потому что Страшила был Страшилой уже тогда, когда сидел на шесте и никаких "мозгов" у него не было. И вообще, вся эта история с отрубями мне кажется всё-таки чистым самовнушением. То, что Страшила хуже соображает, когда размокает, по-моему, объясняется общим плохим самочувствием, а не состоянием именно мозгов.

заменяемость "деталей" - костюм, краски (которыми нарисовано лицо) и их предел - это вопрос дискуссионный.
В каноне он отражён довольно слабо, там ясно только что Страшилу можно разобрать и собрать назад, и личность его при этом сохраняется.
Видимо, это объясняется той магической сущностью, благодаря которой он вообще живой.

Кстати, не исключено, что характер Страшилы менялся в зависимости от того, как ему нарисовали лицо. Просто эти изменения могли быть не настолько значительными, чтобы им придавали значение. Мне кажется, что под кистью такого неординарного человека, как Урфин Джюс, Страшила мог измениться серьёзно.
(В фанфике точно мог. Вообще, можно написать целое произведение, построив его на разных лицах Страшилы...)

 Отправлено: 28.04.08 20:07. Заголовок: totoshka пишет: Но ..

totoshka пишет:

цитата:

Но все же его "душа" должна быть к чему-то привязана материальному.

Не обязательно. Материалисты или идеалисты, неважно, но тут мы имеем дело полюбому со сказкой. Явно "сущность" Страшилы нематериальна... "Магическая сущность" - Минутка хорошо сказала.

Минутка пишет:

цитата:

В фанфике точно мог. Вообще, можно написать целое произведение, построив его на разных лицах Страшилы...)

ааа... а может? а?

 Отправлено: 28.04.08 20:13. Заголовок: nura1978 пишет: а м..

nura1978 пишет:

цитата:

а может? а?

Может всё А вот что будет (а главное, когда...) - это другой вопрос...

 Отправлено: 28.04.08 21:45. Заголовок: Минутка пишет: пото..

Минутка пишет:

цитата:

потому что Страшила был Страшилой уже тогда, когда сидел на шесте и никаких "мозгов" у него не было

ну так речь то как раз не о мозгах, а о мешке, который служит головой, он единственный остался не замененным со времен сидения Страшилы на шесте и до конца 6 книги, во всяком случае это не разу не упоминается....
nura1978 пишет:

цитата:

Явно "сущность" Страшилы нематериальна...

Сущность то понятно, что не материальна, но от каких-то физических параметров его жизнь зависит же... Если его разобрать полностью, а рядом собрать двойник из нового материала оживет ли он с этой самой сущностью? или все таки требуется что-то из изначального материала?

 Отправлено: 29.04.08 08:33. Заголовок: totoshka пишет: Есл..

totoshka пишет:

цитата:

Если его разобрать полностью, а рядом собрать двойник из нового материала оживет ли он с этой самой сущностью?

вот это самый интересный вопрос, конечно... готова спорить, что авторам в голову он не приходил ))) собственно, про дуболомов вопрос аналогичный.

Собственно, я вижу две версии возможных: 1) Страшила "живет", пока его части меняют последовательно. То есть при его разборке - и последующей сборке с заменой всех частей кроме одной его "душа" именно будет находиться в этой одной части, скажем, в мешке из-под мозгов, но если потом, собрав его из всего нового и вновь оживив, снять этот мешок отдельно и заменить его новым - жизнь сохранится снова, уже во всем остальном теле кроме мешка. 2) "Душа" Страшилы вообще не нуждается в материальном вместилище - если его разобрать полностью, она переселится во вновь созданное на замену чучело полностью из новых материалов. Возможно, в последнем случае важно, что при этом подразумевается. Если ЦЕЛЬ состоит в обновлении ветхих материалов и сохранении жизни Страшилы - все получится. Если же его скажем сожжет враг - то воскресить его воссозданием чучела-копии не удастся.

Да, и для обоих вариантов - возможно, важно не уничтожать старые материалы до создания чучела-копии.

 Отправлено: 29.04.08 08:58. Заголовок: Никогда не слышала п..

Никогда не слышала про душу у чучела
Приятно видеть, что тут стали главных по косточкам разбирать))))

 Отправлено: 29.04.08 09:13. Заголовок: Пантера пишет: Нико..

Пантера пишет:

цитата:

Никогда не слышала про душу у чучела

А в сказках? ;)

 Отправлено: 29.04.08 09:27. Заголовок: в сказках - тем боле..

в сказках - тем более. да и когда это было))))

 Отправлено: 29.04.08 09:31. Заголовок: В принципе если испо..

В принципе если использование слова "душа" коробит, можно про Страшилу говорить "сущность", или, не знаю там, "жизненная сила"...

 Отправлено: 29.04.08 21:16. Заголовок: возможно.....

возможно...

 Отправлено: 30.04.08 00:03. Заголовок: nura1978, ну то что ..

nura1978, ну то что автор об этом не задумывался, так оно скорее всего и есть... как и о многом другом (и о дуболомах то же), а может и задумывался где-то как-то, но такие задумки могут нас реально увести из жанра сказки.))))
А что касается Страшилы, то мне больше нравится первый вариант (т.е. мне он кажется более правдоподобным, что ли, на сколько возможно употреблять это слово по отношению к сказочному персонажу )...

 Отправлено: 30.04.08 19:57. Заголовок: nura1978 пишет: Стр..

nura1978 пишет:

цитата:

Страшила "живет", пока его части меняют последовательно.

Мне тоже этот вариант кажется более возможным, потому что в нём есть конкретная привязанная к материальности логика. Сказочная, но вполне ощутимая.

Мне знаете что пришло в голову?
Нервным не читать.
Скрытый текст

А если после разборки сделать двух страшил? одному достанется, скажем, костюм, а другому голова, перчатки, сапоги... что будет? Раздвоение личности? или только один из них будет Страшилой?

Пантера пишет:

цитата:

Никогда не слышала про душу у чучела

не знаю, мне кажется совершенно нормальным говорить о душе применительно к любому живому сказочному существу
Душа - она штука настолько малоопределяемая даже применительно к человеку, что по аналогии вполне может употребляться и тут... *чешу в затылке*

 Отправлено: 30.04.08 20:12. Заголовок: Минутка пишет: Нерв..

Минутка пишет:

цитата:

Нервным не читать

Нервные прочитали!

черт, как хочется поставить эксперимент - и как жалко что никак нельзя!!!

хотя... фанфик... нужен фанфик...

 Отправлено: 01.05.08 20:01. Заголовок: nura1978 пишет: как..

nura1978 пишет:

цитата:

как хочется поставить эксперимент - и как жалко что никак нельзя

кому что жалко...

вообще это был бы, конечно, ещё тот фанфик...

 Отправлено: 04.05.08 08:28. Заголовок: Минутка пишет: nura..

Минутка пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: как хочется поставить эксперимент - и как жалко что никак нельзя кому что жалко...

Да я что? я ничего... это во мне физик-экспериментатор говорит. А так я очень мирная ))

Кстати, если по теме уж - я думаю, ничего бы не вышло. Как ни крути, душа сущность-то у Страшилы одна. Ничего не было бы. Был бы Страшила и рядом - бессловестное чучело в его костюме.

 Отправлено: 04.05.08 10:32. Заголовок: nura1978 пишет: Был..

nura1978 пишет:

цитата:

Был бы Страшила и рядом - бессловестное чучело в его костюме.

А вот я не уверена. Предположим...
Слабонервные знают, чего им бояться

Скрытый текст

Случилось Нечто Страшное и Страшила был развеян по кусочкам (см. ВИГ). И двое из его друзей - скажем, Элли и Дровосек, независимо друг от друга нашли некоторые его элементы и дособрали из них каждый своего Страшилу, искренне веря, что собирают уникального своего друга. Может быть, конечно, что получится только у одного (в данном случае у Элли, надо полагать). Но, строго говоря, не факт... Кто их знает, правила поведения магической сущности... Вот, у Баума же получился Франкенштейн своего рода Ник-дубль-два... если я ничего не путаю...

Себя, между прочим, я считаю слабонервной , и с чего я всё это пишу???

 Отправлено: 04.05.08 10:55. Заголовок: Минутка пишет: Може..

Минутка пишет:

цитата:

Может быть, конечно, что получится только у одного (в данном случае у Элли, надо полагать).

я за этот вариант

Да и потом, какова вероятность того, что они сделают это строго ОДНОВРЕМЕННО? кто-то успеет раньше - вот у него и получится.

 Отправлено: 04.05.08 19:53. Заголовок: nura1978 пишет: как..

nura1978 пишет:

цитата:

какова вероятность

Стремится к нулю. Но ему не равна, значит, в фанфишерской реальности такое точно может быть (особенно если приложит руку какая-нибудь злая волшебница....)

Но если рассуждать сильно здраво, то, скорее всего, и правда выйдет только у одного.

 Отправлено: 04.05.08 20:44. Заголовок: ну не стоит забывать..

ну не стоит забывать действительно, что реальность мало того что сказочная, так еще и фанфинерская... где все невозможное становится возможным на столько, на сколько позволяет фантазия автора!

 Отправлено: 05.05.08 20:22. Заголовок: Если вопрос в том, к..

Если вопрос в том, кто первым соберет, то надо еще учитывать, что оживал он - если он вообще оживал, а не, так сказать, выходил из состояния вынужденного бездействия - еще до окончательного восстановления. Не дожидаясь, например, конца раскраски (хотя, возможно, именно в момент ее начала).

 Отправлено: 06.05.08 18:45. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Не дожидаясь, например, конца раскраски

Кстати. это интересный вопрос.
В какой момент Страшила "приходит в себя"? В начале самом он себя помнил точно ещё в процессе раскраски...

 Отправлено: 06.05.08 20:21. Заголовок: Минутка пишет: А ес..

Минутка пишет:

цитата:

А если после разборки сделать двух страшил? одному достанется, скажем, костюм, а другому голова, перчатки, сапоги... что будет? Раздвоение личности? или только один из них будет Страшилой?

Когда-то у меня когда-то была идея для фанфика (правда, по Бауму, но не суть важно), в котором нижнюю половину Страшилы (а так же целую Лоскутушку и вроде еще кого-то) засосало в магический объект и телепортировало за несколько тысяч километров до страны Оз. Так вот, Лоскутушка взяла и приделала этим Страшилиным ногам новые голову и туловище. И получился новый персонаж. С другим, хоть и не лишенным сходства, характером. А старый Страшила быстренько так восстановился и стал жить по-прежнему.

 Отправлено: 07.05.08 06:23. Заголовок: ну и что потом с эти..

ну и что потом с этим клоном было, не говорится?

 Отправлено: 07.05.08 15:01. Заголовок: Пантера пишет: ну и..

Пантера пишет:

цитата:

ну и что потом с этим клоном было, не говорится?

Добрался-таки с компанией до страны Оз и остался там... да и вообще он не совсем клон :)

 Отправлено: 08.05.08 19:15. Заголовок: Псаммиад пишет: И п..

Псаммиад пишет:

цитата:

И получился новый персонаж. С другим, хоть и не лишенным сходства, характером. А старый Страшила быстренько так восстановился и стал жить по-прежнему.

Интересная история А что, идея не реализовалась?


Я тут подумала, возвращаясь к официальному названию темы - а вот как по-вашему должны развиться характеры главных героев? Если мы себе представляем ВС после описываемых событий, персонажи живут себе дальше... и, по идее, должны как-то развиваться. Вот - какими они станут?

 Отправлено: 11.05.08 16:57. Заголовок: возможно, кое-кто со..

возможно, кое-кто согласится стать снова человеком, будь такая возможность! :)
а кому-то надоест геморроиться в качестве правителя и он уступит трон кому подходящему...
это моё мнение, ИМХО...

 Отправлено: 18.04.09 23:44. Заголовок: Я считаю что

Я считаю что Страшила у Волкова и Страшила у Сухинова это разные личности. Страшила у Сухинова это философ его мудрость построена на постояных размышлениях и логике. А Страшила у Волкова это практик желающий всё сделать лучше чем есть .

 Отправлено: 10.05.09 17:51. Заголовок: Тут говорили, влияет..

Тут говорили, влияет ли лицо Страшилы на его характер...
А я, кажется, нашла место, где у него впервые появляется эта "склонность к выпендрёжу" - после победы над Бастиндой и, соответственно восстановления Страшилы, когда Элли в первый раз рисовала ему лицо по новой. И именно после этого он заявляет, что "МЫ истребили" всех злых волшебниц в стране, начинает ругаться обрывками заклинаний и т.п., в общем ведёт себя немножко по-другому. Странное совпадение? Может быть, мне показалось, а может и нет...

 Отправлено: 11.05.09 14:04. Заголовок: Лайла Весьма любопы..

Лайла
Весьма любопытное наблюдение. А может быть, характер Страшилы зависит от того, кто ему его лицо рисует?

 Отправлено: 11.05.09 20:05. Заголовок: Топотун , ага, кто и..

Топотун , ага, кто и как. (Интересно, если бы Элли решила бы поэкспериментировать и нарисовать ему совсем необычное лицо, что бы было?) Ведь дальше этим занимается только Элли (ну и Энни подрисовывала один раз).
Правда, как-то странно получается. Т.е. фермер сделал Страшилу простым и наивным созданием, а Элли подсознательно внушила желание лидерства??

 Отправлено: 11.05.09 21:02. Заголовок: Интересно мог бы эти..

Интересно мог бы этим воспользоваться Джус?

 Отправлено: 14.05.09 19:03. Заголовок: Главные герои ВИГ:развитие образа

Тут вот начало такого интересного разговора,что тоже хочется малость приложиться к сему.Фермер действительно создал Страшилу неким существом,но в ходе своего рождения ведь он подслушал разговор,если помните,когда над ним трудился фермер,да и ворона кое-что подсказала Страшиле,а был ли он так прост и наивен изначально?Как-то я уже писал на форуме по этому вопросу.Когда Страшила беседовал при первой их встрече и Элли рассказала ему о Канзасе,что нет ничего лучше дома,прочитайте вновь эту главу.Страшила говорит:"... костюм сшил портной,солома,которой он набит,выросла в поле,сапоги сшил сапожник,так где его дом....?"Так что у нас получается?Мне кажется,что Страшила по ходу событий как бы развивается в самосознании,а так как события происходят в ВС,то наверное и вновь нарисованное лицо Страшилы,тоже имеет свое влияние,но не забывайте,что Элли любила Страшилу,а это может быть помогло вернуть его к жизни,гораздо больше,чем нарисованное вновь лицо.Лично мне так кажется, любовь и сострадание могут и в нашей стране поставить на ноги пострадавшего.Я думаю,что костюм фермера,впитал нечто от хозяина,что потом могло сказаться на характере Страшилы,как говорят экстрасенсы вещь несет энергетический отпечаток владельца,может быть они правы?Топотун и Лайла,а почему вы прошли мимо того,что вся компания,после того случая с мостом через пропасть и спасения от саблезубых тигров,если приходилось искать выход из трудного положения,обращались к Страшиле,а когда он находил вариант выхода,задавали вопрос,а не появились ли у него мозги? Это ведь тоже, согласитесь, могло вскружить голову Страшиле? Утверждать не берусь,но мне кажется, МАХ,что у Урфина Джюса эксперимент с лицом Страшилы вряд ли получился бы, потому как на тот момент событий,Урфин был озлобленным и самовлюбленным человеком,но в то же время,его злые умыслы реализовывались лишь с помощью живительного порошка,а ему крайне не выгодно было чтобы Страшила изменился,тут много тому причин,если бы он при помощи красок нарисовал новое лицо Страшилы,это разоблачило его как самозванца,а не волшебника,потом ему выгоднее было склонить Страшилу на свою сторону,в первозданном виде,это укрепило бы авторитет У.Д.,а если предположить,что У.Д. все же удалось при помощи красок изменить характер Страшилы,кого тогда получил бы У.Д.?Союзника или соперника?Урфин все-таки не был лишен здравого смысла.Хорошо,что помощь из-за гор подоспела вовремя.А вы как думаете? Ворчун.20:03.

 Отправлено: 14.05.09 19:41. Заголовок: Ведь дальше этим зан..

цитата:

Ведь дальше этим занимается только Элли (ну и Энни подрисовывала один раз).

Они этим занимаются "в кадре", но ведь между книгами случаются существенные временные промежутки, а "лечение" наверное требовалось Страшиле почаще... Интересно... Может во Дворце была заведена специальная должность - художник лица правителя )))

 Отправлено: 15.05.09 12:00. Заголовок: totoshka пишет: леч..

totoshka пишет:

цитата:

лечение" наверное требовалось Страшиле почаще

Да, но я думаю, там подрисовать было достаточно. А Элли дважды рисовала с чистого листа, если так можно выразиться.

vorchun пишет:

цитата:

а почему вы прошли мимо того,что вся компания,после того случая с мостом через пропасть и спасения от саблезубых тигров,если приходилось искать выход из трудного положения,обращались к Страшиле,а когда он находил вариант выхода,задавали вопрос,а не появились ли у него мозги? Это ведь тоже, согласитесь, могло вскружить голову Страшиле?

Может, конечно, и от этого, и от победы над Бастиндой тоже, но мне показалось, что именно после "реставрации" Страшила резко меняется. Предпосылки-то, наверно, уже были, а новое лицо только добавило.