Отправлено: 13.08.19 13:22. Заголовок: Кустар, Пеняр и другие нехи

Про разных сказочных персонажей не человекообразных или животнообразных. ) Типа живых кустов, пней, коряг, деревьев и... что там еще может быть ожившего (дуболомы, например, это скорее человекоподные, хоть, а вот рога уже не совсем, хотя поведение у них скорее похоже на поведение целого животного).

 Отправлено: 13.08.19 13:31. Заголовок: А кстати, интересно,..

А кстати, интересно, кем же (каким видом) является Кустар. В каноне нет описания, какие у него листья, есть только, что он колючий (создаётся впечатление, что листьев у него нет вообще). Шиповник? Терновник? Акация?
Или я что-то упустила)

 Отправлено: 13.08.19 13:53. Заголовок: По поводу жестов Кус..

По поводу жестов Кустара и Пеняра (в продолжение обсуждения появившегося под фиком Тайны Жёлтой страны, но не имеющее отношение к фику). Для меня проблематично визуализировать и соответственно понять, то чего не существует. Не в тему: И это иногда мешает почувствовать атмосферу, а это может тянуть и не понимание мотивации персонажей, например, но щас не об этом). Речь шла о жесте "тсс".
Так вот... у нас есть живой куст. Не говорящий. Как его понять? Обычные человеческие жесты, как мне кажется, тут реально не будет интуитивно понятно любому, просто потому, что они не обладают даже аналогами человеческих частей тела. У Кустара есть куча веток, которыми он может двигать. Какие из них могут быть условными рыками? Все. Если он какую-то конкретную подтянет к себе (не имея даже условного рта), при этом каким-то образом, выделив и не потеряв эту ветку среди остальных... Ну мне кажется, это не очень понятно. А вот если он свою ветку приложит к рту стоящего рядом человека, то это будет точно понятно. В принципе у него должен быть все таки какой-то свой "язык тела", но не думаю, опять же, что он будет понятен интуитивно совершенно любому человеку. Для человека, который часто и много с ним общается, ему да, будет понятно, но не любому.
С Пеняром та же проблема. Сложно выразить что-то жестами, когда у тебя нет четко выраженных рук-ног-головы-лица.
Карряге гораздо проще, она может словами через рот. Ну или шипением. И она более-менее похожа на какое-то животное, т.е. имеет условные морду-лица, лапы-ноги и, наверное, даже хвост.)))

 Отправлено: 13.08.19 14:18. Заголовок: totoshka пишет: У К..

totoshka пишет:

цитата:

У Кустара есть куча веток, которыми он может двигать. Какие из них могут быть условными рыками? Все.

Мне кажется, тут первый вопрос даже не в жестах, а в том, как, собственно, выглядит Кустар. Мне картинка из книги помнится:

(что-то не знаю, отображается или нет... Ну в общем, из этого альбома https://vk.com/album-10802065_185389796)
И там у Кустара не так уж много веток) он вообще весь такой человекообразный...

totoshka пишет:

цитата:

С Пеняром та же проблема. Сложно выразить что-то жестами, когда у тебя нет четко выраженных рук-ног-головы-лица.

Пеняр, как я себе представляю, сильно-то и не жестикулирует - у него есть корешки, как лапки, и их, видимо, много. Ими и обходится, как умеет.

 Отправлено: 13.08.19 14:40. Заголовок: Annie пишет: Мне ка..

Annie пишет:

цитата:

Мне кажется, тут первый вопрос даже не в жестах, а в том, как, собственно, выглядит Кустар. Мне картинка из книги помнится

Картинка - видение художника. В тексте было описание? Я уже не помню, но мне казалось, что по описанию в общем-то это просто куст. У Мисуно это скорее какая-то коряга с проросшим сверху кустиком (мне кажется, художник столкнулся с той же проблемой, изобразить жесты и эмоции куста)))). Так-то можно и Грутом представить и никаких проблем.

Annie пишет:

цитата:

Пеняр, как я себе представляю, сильно-то и не жестикулирует - у него есть корешки, как лапки, и их, видимо, много. Ими и обходится, как умеет.

Но его тоже понимают окружающие. Отсюда и вопрос "как умеет" это как вообще может быть? ))))

Как мне кажется, это может быть что-то типа, что если он мелко и часто подпрыгивает - радость, если подрыгивает повыше и редко - требует внимания, "лег" на "пузо" и медлено шевелит корешками - обиделся... ну или как-то так)))) С кустом мне даже как-то сложнее думается.

 Отправлено: 13.08.19 21:34. Заголовок: totoshka пишет: По ..

totoshka пишет:

цитата:

По поводу жестов Кустара и Пеняра

Предполагаю, что у обоих имелись "главные ветви/корни" - самая толстая ветка с левой стороны туловища и самая толстая ветка с правой у Кустара, передние слева и справа у Пеняра. Они служили условными руками, с помощью которых и осуществлялось общение посредством языка жестов, напоминающего обычный язык жестов глухонемых людей. Не в тему: Если, конечно, их язык жестов не был изобретён чисто Алармом и понимал их, соответственно, он один, ну может, ещё Рохан или Виллина. Остальные же ветви-корни были вспомогательными. Или выполняли роль ног.
И трудно сказать, насколько у Кустара и Пеняра этот язык был одинаков. Кустар по строению тела около-человеко-образное, он ближе к тем же дуболомам Урфина. Пеняр по строению тела и поведению - нечто среднее между собакой, кенгуру и лошадью.

 Отправлено: 13.08.19 21:46. Заголовок: Donald пишет: Если,..

Donald пишет:

цитата:

Если, конечно, их язык жестов не был изобретён чисто Алармом и понимал их, соответственно, он один, ну может, ещё Рохан или Виллина.

Я думаю, что он действительно был изобретён в Жёлтом дворце, но понимал его не только один Аларм, но и все тамошние немногие жители)
По крайней мере, мне всегда так казалось...

Завтра покопаюсь в каноне, может, найду более-менее внятное описание этих двоих...

 Отправлено: 13.08.19 21:57. Заголовок: Annie пишет: Я дума..

Annie пишет:

цитата:

Я думаю, что он действительно был изобретён в Жёлтом дворце, но понимал его не только один Аларм

Изобретён - с нуля? или на основе некоего человеческого языка жестов, который мог знать кто-то из слуг Виллины или сам Аларм? ведь могли быть в Волшебной стране глухонемые и, соответственно, существовать язык жестов.

 Отправлено: 13.08.19 22:11. Заголовок: Donald, может, и на ..

Donald, может, и на основе, но ведь надо было ещё его приспособить для веток и корешков, а не пальцев. Всё равно наверняка что-то своеобразное получилось.

 Отправлено: 13.08.19 22:40. Заголовок: Annie, по-моему, это..

Annie, по-моему, этот вопрос принципиален для того, чтобы решить другой - могли ли ранее незнакомые с Кустаром и Пеняром люди (например, Элли, члены Светлого отряда и др.) быстро научится их понимать? Если язык жестов живрастов был построен на основе человеческого языка жестов - могли. Если же язык Кустара и Пеняра изобретён окружением Виллины, ему нужно учиться достаточно долго. И учить должен был сам Аларм.

 Отправлено: 13.08.19 22:50. Заголовок: Donald пишет: могли..

Donald пишет:

цитата:

могли ли ранее незнакомые с Кустаром и Пеняром люди (например, Элли, члены Светлого отряда и др.) быстро научится их понимать? Если язык жестов живрастов был построен на основе человеческого языка жестов - могли.

На основе специального языка жестов или на основе обычных человеческих жестов?
То самое, с чего тема и возникла: может ли Кустар показать "тсс" так, чтобы его понял человек, не знающий специального языка жестов. Я считаю, может, потому что многие жесты Кустара похожи на человеческие. Но если понадобится именно _разговаривать_, воспринимать более подробную информацию - тогда да, надо учить язык. Причём да, учить должен будет Аларм, или Рохан, или ещё кто-то из них.
И учить так или иначе придётся, потому что многие ли обычные люди знают даже стандартный язык жестов глухонемых?)

 Отправлено: 13.08.19 22:53. Заголовок: Вопрос, на основе ли..

Вопрос, на основе ли языка глухонемых или с нуля построен язык растений, интересен с другой стороны: если кто-то в фандоме захочет его описать, то опираться ли ему на язык глухонемых или самому всё придумывать))

 Отправлено: 13.08.19 22:54. Заголовок: Вопрос, на основе ли..

Вопрос, на основе ли языка глухонемых или с нуля построен язык растений, интересен с другой стороны: если кто-то в фандоме захочет его описать, то опираться ли ему на язык глухонемых или самому всё придумывать))

 Отправлено: 13.08.19 22:58. Заголовок: Annie, и это тоже. Н..

Annie, и это тоже. Но на основе существующего проще. Для того, чтобы с нуля, надо заморочиться, подробно представить раз и навсегда для себя и читателя, сколько у Кустара где веток, а у Пеняра корней, и как они ими пользуются...

 Отправлено: 13.08.19 23:09. Заголовок: Donald, да там, похо..

Donald, да там, похоже, только и остаётся, что представлять... Ибо канон на эту тему весьма смутен)
Честно говоря, я не очень понимаю, зачем изобретать целый язык, нескольких фраз, если для фанфика понадобится, будет вполне достаточно. Но это ж я) если что-то придумывать, то надо его куда-то приспособить, а не "чтоб было".

Однако мы ещё знаем, что как минимум Кустар умел писать (а значит, и читать). Насчёт Пеняра неизвестно.

 Отправлено: 14.08.19 16:14. Заголовок: По Кустару и Пеняру:..

По Кустару и Пеняру:
Из третьей книги:
Первое описание:
Высокий куст с длинными, гибкими ветвями, густо усеянными острыми шипами, и толстый, приземистый пень. Как ни странно, оба они были живыми! Куст раскачивался из стороны в сторону, то сжимая, то распуская свои цепкие ветви. Пень же время от времени подпрыгивал вверх, отталкиваясь от облака короткими узловатыми корнями.

О языке жестов:
Кустар замахал ветвями. Элли показалось, что колыхание веток напоминает движение рук глухонемых людей во время «разговора».

О ветках:
Следом за ним вошел и Кустар. Вид у бывалого бойца был неважным: одна из ветвей была сломана, остальные бессильно поникли, словно куст засыхал без воды.
- таки «одна из ветвей» и «остальные», то есть веток у Кустара как минимум больше, чем две. Кстати, в других сценах (в том числе в восьмой и десятой книге) он может запросто поймать ветками сразу несколько кинжалов или сражаться сразу несколькими мечами.

Из восьмой книги:
Кустар немного успокоился и запустил в почву свои ноги-корни. Через несколько дней на его ветвях появились новые листочки, ранки на коре стали затягиваться.
- впервые упоминание о листочках, но так и непонятно, что же Кустар за растение, к какому виду он принадлежит.

И снова о языке жестов:
Если бы живраст умел говорить! Но, увы, он мог объясняться с людьми только языком жестов, а этот язык понимал лишь один Аларм.
- таким образом, можно сделать вывод, что язык был изобретён нарочно Алармом. Правда, лично мне кажется, что Рохан и остальные жители дворца тоже должны были его понимать... Но может, это мне просто так хочется ))

И оттуда же:
Аргут поднял голову и увидел, что куст пришел в неописуемое волнение. Он так умоляюще протягивал к Мигуну свои обломанные ветви, что тот все понял и без слов.
- то есть, я так понимаю, даже человек, незнакомый с языком жестов, понять Кустара может, если тот будет очень выразительным и совершать те же жесты, что и люди в сходных ситуациях.
Ещё он умеет кивать, выражать горе, страх, и всё это так, что людям понятно без слов и без знания языка жестов.

 Отправлено: 14.08.19 16:42. Заголовок: Annie пишет: - таки..

Annie пишет:

цитата:

- таки «одна из ветвей» и «остальные», то есть веток у Кустара как минимум больше, чем две. Кстати, в других сценах (в том числе в восьмой и десятой книге) он может запросто поймать ветками сразу несколько кинжалов или сражаться сразу несколькими мечами.

Ну да, то, что изображено у Мисуно, не очень подходит как под авторский текст, так и под определение "куст".
Если имеем действительно куст со множеством тонких и гибких (но достаточно крепких для воина) веток, то у него как раз может быть очень выразительный (в том числе эмоционально) жестовый язык. И пресловутое "тсс!", с которого всё заверте..., изобразить относительно легко - раздвинутые ветви, подобие рта...

Annie пишет:

цитата:

таким образом, можно сделать вывод, что язык был изобретён нарочно Алармом.

Или самим Кустаром, возможны варианты.

Annie пишет:

цитата:

впервые упоминание о листочках, но так и непонятно, что же Кустар за растение, к какому виду он принадлежит

Почему-то мысли о шиповнике или тёрне. Во всяком случае, рос же он в лесу, значит, не саксаул какой-нибудь.

 Отправлено: 14.08.19 16:52. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну да, то, что изображено у Мисуно, не очень подходит как под авторский текст, так и под определение "куст".

Ну куст кусту рознь )
Есть кусты, когда много веток отходит из земли от одного корня, а есть такие, где главный ствол всё-таки просматривается. Если у Кустара есть хоть какое-то подобие глаз (кстати, вот по тексту непонятен этот вопрос: о Пеняре точно сказано, что у него один глаз есть, у него и ухо есть, а у Кустара что и где?..), то они должны быть на главном стволе.
Но мне вообще кажется, что Кустар - куст с одним стволом и несколькими ветками. Как будто такое некрупное пышненькое деревце )

Капрал Бефар пишет:

цитата:

И пресловутое "тсс!", с которого всё заверте..., изобразить относительно легко - раздвинутые ветви, подобие рта...

Тут зависит от воображения... Кто как себе представит )

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Или самим Кустаром, возможны варианты.

Ну как бы в команде, получается ) Ведь договориться о значении того или иного жеста надо обеим сторонам )

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Почему-то мысли о шиповнике или тёрне. Во всяком случае, растёт в лесу, не саксаул какой-нибудь.

Вот у меня тоже, но я склоняюсь к тому, у чего самые длинные колючки )) У шиповника они не особо длинные.

 Отправлено: 14.08.19 20:43. Заголовок: Annie пишет: увы, о..

Annie пишет:

цитата:

увы, он мог объясняться с людьми только языком жестов, а этот язык понимал лишь один Аларм. - таким образом, можно сделать вывод, что язык был изобретён нарочно Алармом. Правда, лично мне кажется, что Рохан и остальные жители дворца тоже должны были его понимать... Но может, это мне просто так хочется ))

Ань, автор как бы опять себе противоречит, ты не заметила разве?

Annie пишет:

цитата:

Элли показалось, что колыхание веток напоминает движение рук глухонемых людей во время «разговора».

Если Элли показалось такое, значит, Аларм всё-таки модифицировал язык глухонемых. И тот, кто его знает, с трудом и после некоторого времени, Кустара понять сможет. Но Аргут языка глухонемых не знал, и большинство Жевунов, видимо, тоже.

Стоит ещё четвёртую книгу посмотреть. У меня почему-то было стойкое ощущение, что из членов Светлого отряда как минимум Том понимал Пеняра.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

что изображено у Мисуно, не очень подходит как под авторский текст, так и под определение "куст". Если имеем действительно куст со множеством тонких и гибких

Если он сражался четырьмя кинжалами, то и веток было минимум четыре. Или они были раздвоенными и переплетёнными.
А художник мог представлять Кустара совсем иначе, чем Сухинов. Кстати, был же и второй художник - иллюстратор "Ученика волшебницы Виллины", который Кустара изобразил весьма антропоморфно и симпатично. И с четырьмя "руками"!

 Отправлено: 14.08.19 21:17. Заголовок: Donald пишет: Ань, ..

Donald пишет:

цитата:

Ань, автор как бы опять себе противоречит, ты не заметила разве?

В чём?

Donald пишет:

цитата:

Если Элли показалось такое, значит, Аларм всё-таки модифицировал язык глухонемых.

Не факт. Элли ведь тоже вряд ли знала язык глухонемых...
Я вот его не знаю - мне любая активная жестикуляция языком глухонемых покажется )) Тут вопрос - похож _принцип_ или _сами движения_. Если принцип, это одно, это значит, что язык скорее всего "с нуля". Если сами движения, то модифицированный. Тогда вопрос: откуда Аларм знал язык глухонемых.

Donald пишет:

цитата:

Кстати, был же и второй художник - иллюстратор "Ученика волшебницы Виллины", который Кустара изобразил весьма антропоморфно и симпатично. И с четырьмя "руками"!

Угу, и Пеняра с ртом, хотя рта у него не должно быть...

 Отправлено: 14.08.19 21:22. Заголовок: Donald пишет: Стоит..

Donald пишет:

цитата:

Стоит ещё четвёртую книгу посмотреть. У меня почему-то было стойкое ощущение, что из членов Светлого отряда как минимум Том понимал Пеняра.

Посмотрела. Непохоже )
Там Том Пеняром очень сильно командует, а Пеняр его слушает (ухо-то у него есть), но сам никогда ему ничего не "говорит". В принципе, если я ничего не пропустила, он "говорит" только один раз - когда сообщает, что Кустар упал в реку и его унесло течением. В остальное время довольствуется более простыми проявлениями эмоций: приласкаться, подпрыгнуть...