Не нашёл такого обсуждения, но внезапно заинтересовало, а с чьей, собственно, фермы этот персонаж. В фаноне я этот вопрос решаю из собственных соображений, в хэдканоне есть небольшой аргумент в пользу другой версии. У кого какие мнения?
В УДиеДС Джимми выглядит вполне противным мерзким мальчишкой, уничтожающим всё, что движется. И по собственным воспоминаниям детства сужу - если мальчик живодёр по жизни, ему без разницы, кого мучить - своё животное или чужое.
Пост N: 7150
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 03.08.19 00:01. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
В УДиеДС Джимми выглядит вполне противным мерзким мальчишкой, уничтожающим всё, что движется. И по собственным воспоминаниям детства сужу - если мальчик живодёр по жизни, ему без разницы, кого мучить - своё животное или чужое.
Цитирую из УДиЕДС: "за птицей гнался Джимми, рыжий и лохматый мальчишка с соседней фермы, ярый истребитель воробьев, галок и кроликов". Перечислены вполне конкретные вредители посевов. Джимми - сын фермера, у фермеров отношение к вредителям несколько специфическое. При чем тут "все, что движется" - не возьму в толк. Также не понимаю, как можно на пустом месте причислять персонажа к "живодерам" и "мучителям". Между прочим, Страшила тоже ворон пугал, он был создан для этого, а потом еще и шеи сворачивал воронам Бастинды. 40 штук укокошил. Он тоже живодер? А если нет, то откуда такое разное отношение?
Sabretooth 1. интересно, почему вы игнорируете вторую часть моего коммента - про Страшилу? она не укладывается в вашу концепцию? 2. скажите, пожалуйста, Элли и Энни то же куриное мясо не ели? домашняя птица у них на ферме для чего была? как и у фермеров ВС, между прочим.
Я не защищаю Джимми в конкретном эпизоде. Но именно мучителем, живодером и садистом он в этом эпизоде не показан. В отличие, например, от Арахны - в эпизоде с котом. Вы можете сказать, что Джимми мог бы сделать пугало - как фермер, создавший Страшилу, или как дядя Чарли с его механическим пугалом. Ну так и ЖД, например, мог бы прогнать кота, а не использовать топор... ЖД вы после этого как назовете?
Кстати, у Кузнецова Элли вышла замуж за Джимми, как выяснилось. То есть ни сама Элли, ни автор не считали Джима никем из перечисленных выше.
Элли вообще-то тоже дочь фермера, но у неё отношение прямо противоположное. Энни тоже пошла в сестру
а где это показано, кстати - про Элли? Про Энни вы эпизод привели - потому что он есть. А про Элли где? Вороны со свернутыми шеями, кстати, ее не расстроили. Как и погибший кот. А ведь они с Раминой - две царственные особы - прямо там же и беседовал, где все это случилось... Скрытый текст
Пост N: 7154
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 03.08.19 13:00. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
Кузнецов по отношению к Волкову - всего лишь автор фанфиков. Так что его мнение - это только его мнение. Не канон.
не собираюсь спорить насчет фанфиков. и нигде не говорила, что это канон. я сказала только то, что сказала: что Кузнецов тоже, как видно, не считал Джима живодером. все. ваше мнение я тоже оспаривать не собираюсь: это ваше дело, кем считать персонажа. мне интересно только, почему. и я задала вам вопросы - два конкретных вопроса. вы на них ответите?
- Бедненькая, - с сожалением сказала Элли, приглаживая взъерошенные крылья птицы. - Тебе больно, да? - Кагги-карр! - хрипло каркнула птица, но крик ее был уже спокойнее. - Конечно, я не отдам тебя этому скверному мальчишке, - продолжала Элли. - Я вылечу твое крылышко, и ты опять будешь летать на свободе.
tiger_black пишет:
цитата:
. интересно, почему вы игнорируете вторую часть моего коммента - про Страшилу? она не укладывается в вашу концепцию? 2. скажите, пожалуйста, Элли и Энни то же куриное мясо не ели? домашняя птица у них на ферме для чего была? как и у фермеров ВС, между прочим.
А Страшила-то при чём, если речь о Джимми? И душил ворон, защищая Элли, а то бы они её заклевали, при чём тут живодерство. А про и Кота я уже не раз писал, что это неприятный момент, вообще Дровосек на деле не такой уж лапочка, как на словах. Насчёт Кузнецова - согласен с Марком Скрытый текст
Насколько я помню, в вашем фаноне Элли тоже потом за Джимми замуж вышла - ну в жизни всякое бывает, но это ООС
цитата: - Бедненькая, - с сожалением сказала Элли, приглаживая взъерошенные крылья птицы. - Тебе больно, да? - Кагги-карр! - хрипло каркнула птица, но крик ее был уже спокойнее. - Конечно, я не отдам тебя этому скверному мальчишке, - продолжала Элли. - Я вылечу твое крылышко, и ты опять будешь летать на свободе.
А почему вы не цитируете полностью? в частности, то, что там было раньше:
"Тотошка попытался схватить птицу, но ворона сделала последнее усилие, взлетела и бросилась в руки Элли. Девочка подхватила трепещущую от боли и страха птицу и сердито крикнула джимми: - уходи, гадкий мальчишка!"
Элли кричит на Джимми, но почему-то не кричит на Тотошку, который тоже кидается на ворону (как и на мышей, он и на ферме на них охотился). И почему-то ничего не говорит Джимми ДО того, как ворона "бросилась прямо к ней в руки". "Не отдам гадкому мальчишке" - это замечательно, но где же Элли была, когда гадкий мальчишка за вороной гнался, швыряя в ней палками и прочим? просто смотрела, да? а что же раньше не крикнула, чтобы он оставил ворону в покое?
что касается эпизода, то я думала, что вы вспомните сцену у камня в пустыне, но если нет, то и ладно, потому что, как я писала выше, она не показательна.
Sabretooth пишет:
цитата:
А Страшила-то при чём, если речь о Джимми?
Страшила защищает от ворон друзей, Джимми защищает от вредителей урожай. ситуации не равнозначные, разумеется, однако, наверное, не надо напоминать о том, что значил урожай для фермера в то время? Sabretooth пишет:
цитата:
А про и Кота я уже не раз писал, что это неприятный момент, вообще Дровосек на деле не такой уж лапочка, как на словах.
интересно. ЖД, значит,"не такой уж лапочка", а Джимми - "живодер"? и как это так получается?
Насколько я помню, в вашем фаноне Элли тоже потом за Джимми замуж вышла - ну в жизни всякое бывает, но это ООС
правильно помните. хотя у нас это независимо вышло, но не в этом суть. в жизни действительно бывает всякое, но теперь меня заинтересовало, что именно вы считаете ООС и почему?
Всё же, как Марк Кириллов пишет, Джимми любил истреблять всякую живность - недаром только про него это особенно подчёркнуто, ведь в книге описывается несколько семей фермеров, но Джимми видно выделялся гораздо бОльшим, чем надо, рвением при истреблении вредителей. То есть он в детстве был жестокий малый и таким, скорее всего и вырос. И то что он понравился Элли настолько, что она связала с ним свою жизнь - не верится что-то. Хотя в жизни, повторюсь, всякое возможно
Гектор - персонаж "Илиады" Гомера, чтобы знать это имя, надо было быть образованным человеком, поэтому надо смотреть, кто из соседей Смитов мог знать греческую мифологию
Гектор - персонаж "Илиады" Гомера, чтобы знать это имя, надо было быть образованным человеком, поэтому надо смотреть, кто из соседей Смитов мог знать греческую мифологию
Доброго дня. Позволю себе вмешаться, Гектор довольно популярное имя в англоговорящих странах. Собаку могли назвать так потому что имя услышали и оно показалось красивым.
Проголосовал за других соседей, так как прямо имя хозяев не припоминаю.
Всё же, как Марк Кириллов пишет, Джимми любил истреблять всякую живность - недаром только про него это особенно подчёркнуто, ведь в книге описывается несколько семей фермеров, но Джимми видно выделялся гораздо бОльшим, чем надо, рвением при истреблении вредителей. То есть он в детстве был жестокий малый и таким, скорее всего и вырос. И то что он понравился Элли настолько, что она связала с ним свою жизнь - не верится что-то. Хотя в жизни, повторюсь, всякое возможно
так у нас теперь Марк Кириллов - автор канона? При том, что у Юрия Кузнецова - фанфики и ООС? Спасибо, учту. вообще-то у Волкова сказано "ярый истребитель". О том, любил или не любил, ничего нет. Как и о других мальчиках ничего нет - просто потому, что в данном случае не они встретились на прогулке Элли с дядей. Очень может быть, что там про многих можно было так сказать: урожай был важен не только для семьи Джимми. Видите, как красиво получается: "Джимми видно выделялся гораздо бОльшим, чем надо, рвением при истреблении вредителей. То есть он в детстве был жестокий малый и таким, скорее всего и вырос". На шатких основаниях делаем вывод о жестокости десятилетнего мальчишки и ставим на нем крест, не допуская даже мысли о том, что к двадцати (а то и раньше) он мог измениться. А ведь вы - страшный человек, так получается. Вы ставите на человеке клеймо, даже не задумавшись.
И, простите, мне ждать ответы на остальные мои вопросы? А то вы как-то выборочно отвечаете - только на то, что вам удобно.
Доброго дня. Позволю себе вмешаться, Гектор довольно популярное имя в англоговорящих странах. Собаку могли назвать так потому что имя услышали и оно показалось красивым.
Добрый день! Да, тогда, наверное, могло и так получиться. Но в таком случае определённо назвать, кто были его хозяева, нельзя
я страшный только на аватарке, а в жизни очень дружелюбный и мирный
а какие ещё вопросы - ели ли Элли и Энни кур? Есть такой эпизод
цитата:
Тем временем вернулись Жевуны. Они натащили столько еды, что Элли хватило бы её на несколько лет. Здесь были бараны, жареные гуси и утки, корзины с фруктами… Элли со смехом сказала: - Ну, куда мне столько, друзья мои? Она положила в корзину немного хлеба и фруктов, попрощалась с Жевунами и смело отправилась в дальний путь с веселым Тотошкой
Мяса Элли брать не стала, только хлеб и фрукты. Может быть, она была вегетарианка?
Мяса Элли брать не стала, только хлеб и фрукты. Может быть, она была вегетарианка?
а может, она знала, что на жаре мясо быстро испортится? кроме того, кто бы это все тащил? вполне естественно, что в условиях, не позволяющих взять слишком много, она не стала брать скоропортящиеся продукты.
Sabretooth пишет:
цитата:
Но в таком случае определённо назвать, кто были его хозяева, нельзя
вполне можно предположить с достаточной степенью определенности.
Добрый день! Да, тогда, наверное, могло и так получиться. Но в таком случае определённо назвать, кто были его хозяева, нельзя
Ещё одна причина проголосовать за другую семью фермеров. Sabretooth пишет:
цитата:
Мяса Элли брать не стала, только хлеб и фрукты. Может быть, она была вегетарианка?
Позвольте снова вмешаться. Я часто хожу в походы и не понаслышке знаю об испорченной еде. Мясо портится за сутки, меньше во время жаркой погоды, так что если собираться в поход, то мясо брать либо в консервах, либо сушеное, приготовленное обычным способом и сырое гарантированно вызовет отравление. Фрукты и овощи теряют упругость, но через три дня ими травануться сложнее, чем мясом. К тому же вряд ли простая фермерская девочка из Канзаса была так придирчива в еде, что на кухне дали, то и едят.
tiger_black пишет:
цитата:
вполне можно предположить с достаточной степенью определенности.
Искать надо среди ближайших ферм, думаю. Собаки территориальные животные, особенно сторожевые. Чьи фермы были ближе всего к Смитам?
Собаки территориальные животные, особенно сторожевые. Чьи фермы были ближе всего к Смитам?
Думаю, плясать надо от того, что Тотошка, согласно канону, навещал соседей вместе с Элли:
цитата:
Когда Элли становилось скучно, она звала веселого песика Тотошку и отправлялась навестить Дика и Боба или шла к дедушке Рольфу, от которого никогда не возвращалась без самодельной игрушки.
О других соседях в первой книге не упоминается, так что выбирать остаётся, если "по чесноку", между Рольфом и Робертом. С Джимми Элли во второй книге явно на ножах, так что собачкам дружить вроде как-то не понятиям. Для Рольфа с его ветряками и пушкой в сарае кличка "Гектор" кажется вполне уместной. Остальное уже штаны Арагорна. Не в тему: Ну, а в фанфике совсем другие мотивы.
1. В каноне Джимми показан в одном единственном эпизоде. В этом эпизоде он выглядит гадко.
Есть, конечно, вероятность, что с годами Джимми исправится, или что он и в детстве не во всех отношениях гадкий мальчишка, а лишь в некоторых ) Но это всё уже домыслы вне рамок канона. Канон не даёт оснований для выводов ни в одну, ни в другую сторону.
2. Что Джимми гадкий мальчишка - видно не только по охоте на Кагги-Карр и упомянутому истреблению другой живности.
Эпизод показывает, что: а) Джимми ещё и трусоват: не решился связываться с Элли в присутствии Чарли Блека. б) Культурного ограничения "девочек бить нельзя" у Джимми вероятно нет: ибо как иначе трактовать слово "связываться"? Либо драка, либо ругань. Но ругается Джимми и так - он же уходит, бормоча ругательства. Значит, под словом "связываться" подразумевалось нечто порадикальнее грубых слов.
3. Важен и ещё один момент в этой сцене. "Гадким мальчишкой" злосчастного Джимми называет Элли. А Элли в каноне - нравственный камертон. Т.е. её оценки тем или иным персонажам - не пустой звук и не просто частное мнение. Они абсолютно достоверны в рамках канонной реальности.
Так, Элли вполне справедливо припечатала Билана в СПК, а до этого адекватно оценила злодейскую (на тот момент) сущность Урфина Джюса.
Замечу, впрочем, ещё раз, что оценки Элли - не приговор на всю жизнь. Те же Урфин с Биланом впоследствии исправляются, хотя и разными способами.
4. Что Джимми истреблял только вредную живность и именно ради спасения посевов - не факт. На Кагги-Карр он напал в степи, а не в полях. И в диалоге с Элли Джимми апеллирует не к тому, что делает полезное дело, а лишь оспаривает принадлежность добычи. Т.е. он - охотник, для него важен азарт: настигнуть, поймать, уничтожить; а какой в этом прок - ему без разницы.
5. Сравнения с Тотошкой, ЖД и Страшилой кажутся мне неудачными.
Тотошка, хотя и смышлёный пёс, но часто действует во власти инстинктов. Поэтому спрос с него не велик. В сценах с мышами и т.п. никто не пытается перевоспитать Тотошку, вразумить, объяснить... Его просто удерживают.
Страшила уничтожил смертельно опасных ворон Бастинды, которые к тому же напали первыми.
Дровосек, убивая кота, спасал жизнь Рамине. Способ в той обстановке Дровосек выбрал не самый гуманный, но в каноне по крайней мере показано, что Дровосек и сам огорчён гибелью кота.
5. Вместе с тем, грехи Джимми по меркам канона не слишком ужасны. В ЖТ емнип сообщается, что Чарли Блек подарил Тиму лук со стрелами, и дальше уже Тим превратился в такого же охотника, как Джимми. А в первых строках СПК волшебными луками наделяет просителей добрейший Гуррикап.
6. Что же до Кузнецова, то у него исправляются ВСЕ )) В книгах Кузнецова гуманность настолько всеохватна, что в добряков превращаются все злодеи, в т.ч. и Арахна. Это по-своему мило, но с реальностью соотносится гораздо слабее, чем Волковский канон. Имхо )
Пост N: 7357
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
30
Награды:
Отправлено: 03.08.19 19:00. Заголовок: P.S. Насчёт же пейри..
P.S. Насчёт же пейринга Элли/Джимми, ставшего каноном в книгах Кузнецова, добавлю ещё одно соображение.
Конечно, в жизни бывает всякое, но лично мне этот пейринг кажется маловероятным. Причём не только потому, что Джимми показан "плохим мальчиком". (И не в том даже дело, что мне не нравится ни этот пейринг, ни сам Джимми.)
Просто девушки чаще выбирают в спутники жизни тех, кто постарше и повзрослее. Такова по крайней мере статистика.
А Джимми в каноническом эпизоде кажется по сравнению с Элли младшим и более слабым:
1) Он хнычет в присутствии девочки.
2) Он глуповат, поскольку безраздельно увлечён дурацкой детской забавой - охотой-погоней, и не способен отвлечься от своего сиюсекундного интереса и взглянуть на ситуацию шире.
3) Элли обращается к нему как бы свысока, с позиции старшей.
4) Сам же Джимми - скорее просит, чем требует. Хулиган постарше, чем Элли, разговаривал бы с ней в ином тоне.
5) Кроме того, сама Элли грозит Джимми физической расправой )) Вряд ли она имеет в виду, что трёпку задаст Джимми дядя Чарли: для Элли это было бы неблагородно. Значит, она сильнее Джимми и физически, и психологически.
Ну и зачем ей впоследствии такой муж, я не пойму?
Хотя, разумеется, право каждого иметь свой фанон, я не оспариваю )
Пост N: 7159
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 03.08.19 19:40. Заголовок: я без домыслов, чист..
я без домыслов, чисто по фактам. исправится или нет - вынесем за скобки. и не все сразу, угу? Скрытый текст
Чарли Блек пишет:
цитата:
1. В каноне Джимми показан в одном единственном эпизоде. В этом эпизоде он выглядит гадко.
показано, что Джимми гонится за вороной, и сказано, что он был "истребителем" птиц и зверей, которые вредили посевам. Ну расскажите фермерам, что они все гадкие, потому что не хотят, чтобы их урожай пропал, как у того фермера в ВС, у которого с поля смылся Страшила. Только фермер в ВС от этого не слишком пострадал, вероятно. А вот в Канзасе это могло обернуться потерей фермы.
Чарли Блек пишет:
цитата:
2. Что Джимми гадкий мальчишка - видно не только по охоте на Кагги-Карр и упомянутому истреблению другой живности.
Эпизод показывает, что: а) Джимми ещё и трусоват: не решился связываться с Элли в присутствии Чарли Блека. б) Культурного ограничения "девочек бить нельзя" у Джимми вероятно нет: ибо как иначе трактовать слово "связываться"? Либо драка, либо ругань. Но ругается Джимми и так - он же уходит, бормоча ругательства. Значит, под словом "связываться" подразумевалось нечто порадикальнее грубых слов.
насчет "трусоват" - домыслы. чего он мог бояться? что ЧБ его отлупит? вряд ли. скорее, он понимал бессмысленность своих действий: отнять у Элли ворону не получилось бы. так что там не трусость, а мозги. насчет драки или ругательств. не было там ругательств, были угрозы. а чем вас смущает драка? Элли вот не смущает: "- Уходи, если не хочешь получить как следует! Джимми повернул домой, поддавая ногой камешки и бормоча себе под нос какие-то угрозы" Выходит, что они уже дрались. и Джимми"получал", оказывается. И не только Джимми -любитель подраться. Смотрим СПК: "Мальчишка остановился и опустил вещи на землю. Лицо его так побагровело, что даже не стали заметны крупные веснушки. Он сжал кулаки и задорно подступил к Элли. - Знаешь, я выдумок не люблю, - крикнул он - хоть ты и девчонка, а за это поколочу! Что еще за волшебная страна?" И что там было еще раньше про разбитый нос и разорванное платье? Гадкий, гадкий Фред! У него тоже нет культурного ограничения "девочек бить нельзя". А Элли (нравственный камертон, ага) его при всем том считает "веселым и добрым". А ведь Джимми не собирался бить Элли, он только хотел отнять свою добычу. Чарли Блек пишет:
цитата:
3. Важен и ещё один момент в этой сцене. "Гадким мальчишкой" злосчастного Джимми называет Элли. А Элли в каноне - нравственный камертон. Т.е. её оценки тем или иным персонажам - не пустой звук и не просто частное мнение. Они абсолютно достоверны в рамках канонной реальности.
ну вот о "нравственном камертоне" и абсолютной достоверности оценок я написала чуть выше. "веселый и добрый" мальчик собрался поколотить девочку за то, что она сказала то, что ему не понравилось. А если бы не было письма? Если бы Элли предложили просто рассказать о своих приключениях? Таки поколотил бы?
4. Что Джимми истреблял только вредную живность и именно ради спасения посевов - не факт. На Кагги-Карр он напал в степи, а не в полях. И в диалоге с Элли Джимми апеллирует не к тому, что делает полезное дело, а лишь оспаривает принадлежность добычи. Т.е. он - охотник, для него важен азарт: настигнуть, поймать, уничтожить; а какой в этом прок - ему без разницы.
факт канона - вредная живность перечислена. а где, по-вашему, находятся поля, как в не канзасской степи? или, если вредитель бегает через дорогу от поля, то он уже не вредитель? то, что он "охотится", а точнее - играет в охоту, никак не мешает тому, что охотится он на тех, кто вредит посевам, и не трогает остальных. Не трогает, потому что об это не сказано, да. Мы ориентируемся на текст. И поэтому не можем утверждать, осознает Джимми "прок" или нет. Хотя мне трудно представить себя пусть даже десятилетнего обитателя фермы, не осознающего такие вещи. Чарли Блек пишет:
цитата:
5. Сравнения с Тотошкой, ЖД и Страшилой кажутся мне неудачными. Тотошка, хотя и смышлёный пёс, но часто действует во власти инстинктов. Поэтому спрос с него не велик. В сценах с мышами и т.п. никто не пытается перевоспитать Тотошку, вразумить, объяснить... Его просто удерживают. Страшила уничтожил смертельно опасных ворон Бастинды, которые к тому же напали первыми. Дровосек, убивая кота, спасал жизнь Рамине. Способ в той обстановке Дровосек выбрал не самый гуманный, но в каноне по крайней мере показано, что Дровосек и сам огорчён гибелью кота.
1) Тотошку никто не удерживает. На него даже не прикрикнули. 2) вороны напали первыми, согласна. но, простите, а с посевами как же? не хотите же вы сказать, что это посевы напали на вредителей? коварно выросли прямо рядом с ними? 3) угу, ЖД огорчен. но если разбирать тот эпизод подробно, то обнаружится, что пнуть кота в сторону было быстрее и легче, чем хвататься за топор. пожалуй, я понимаю ЖД: любой бы огорчился, что до этого не додумался. Чарли Блек пишет:
цитата:
5. Вместе с тем, грехи Джимми по меркам канона не слишком ужасны. В ЖТ емнип сообщается, что Чарли Блек подарил Тиму лук со стрелами, и дальше уже Тим превратился в такого же охотника, как Джимми. А в первых строках СПК волшебными луками наделяет просителей добрейший Гуррикап.
Да еще в ОБМ Тим (который не гадкий) подсказывает Жевунам способ борьбы с уцелевшим саблезубым тигром: яму-ловушку с кольями на дне. вот где садизм-то((
Просто девушки чаще выбирают в спутники жизни тех, кто постарше и повзрослее. Такова по крайней мере статистика.
странная статистика. я вот вижу, что девушки не на возраст смотрят, а на... гм... другие качества. разные. ум, например. ответственность. чувство юмора. Чарли Блек пишет:
цитата:
1) Он хнычет в присутствии девочки.
десятилетний мальчик. Чарли Блек пишет:
цитата:
2) Он глуповат, поскольку безраздельно увлечён дурацкой детской забавой - охотой-погоней, и не способен отвлечься от своего сиюсекундного интереса и взглянуть на ситуацию шире.
то есть увлечься чем-то, пусть даже детской забавой - в детстве, - это глупость получается? а взглянуть шире - это как? и заодно - а вы много десятилеток знаете, способных "взглянуть шире"? Чарли Блек пишет:
цитата:
3) Элли обращается к нему как бы свысока, с позиции старшей.
угу. с позиции девочки, у которой за спиной старший. Чарли Блек пишет:
цитата:
4) Сам же Джимми - скорее просит, чем требует. Хулиган постарше, чем Элли, разговаривал бы с ней в ином тоне.
то есть теперь к Джимми претензии, что он недостаточно хулиганистый? Чарли Блек пишет:
цитата:
5) Кроме того, сама Элли грозит Джимми физической расправой )) Вряд ли она имеет в виду, что трёпку задаст Джимми дядя Чарли: для Элли это было бы неблагородно. Значит, она сильнее Джимми и физически, и психологически.
ну да. девочки в этом возрасте часто крупнее и сильнее мальчиков. и психологически старше. мальчики обгоняют их позже. хотя мне вот тут девочка подсказывает, что девочкам в этом возрасте все равно) Чарли Блек пишет:
Пост N: 4900
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 03.08.19 22:09. Заголовок: О'Келли во время..
О'Келли во время действия первой книги, когда на соседней ферме обитал Гектор, в Канзасе ещё не жили. Они позже приехали. Джимми животных мучает, сомневаюсь, что у его семьи была своя собака. Проголосовал за дедушку Рольфа. А дядя Роберт вообще из другого канона, из Сухинова, причём те, кто любит сопоставлять персонажей Волкова и персонажей Сухинова, считают что дедушка Рольф и дядя Роберт одно лицо.
насчет драки или ругательств. не было там ругательств, были угрозы
Да, это я напутал )
tiger_black пишет:
цитата:
сказано, что он был "истребителем" птиц и зверей, которые вредили посевам
Ну, строго говоря, о вреде посевам в каноне не сказано. Это уже внешнее дополнение, исходя из знания реальности, и оно как бы достраивает за Джимми мотивацию, которая в каноне не прописана.
Но как я писал выше, будь у Джимми благородная мотивация, он бы её и привёл.
Для наглядности, можно представить сценку: допустим, Элли видит, как Джимми давит красивых полосатых жучков, и вступается за них. А Джимми в ответ, с праведным гневом: - Ты что?! Это ведь колорадский жук! Он очень вредный, уничтожает посевы! Или ты хочешь, чтоб погиб урожай?
Ничего похожего в сцене с Кагги-Карр Джимми не произносит. Аргумент, который он смог найти: "это моя добыча". Ничего более убедительного, а тем более благородного, в его позиции не прослеживается.
...Кстати, Анна Смит в споре с Энни в ОБМ, хотя и боялась мышей просто от природы, всё же не затруднилась мотивировать отъём свисточка именно угрозой домашнему хозяйству.
tiger_black пишет:
цитата:
насчет "трусоват" - домыслы. чего он мог бояться? что ЧБ его отлупит? вряд ли
Разные варианты возможны. Например, в случае драки с Элли, ЧБ примется их разнимать и заодно накрутит уши обидчику племянницы. Или (мало ли чего ждать от взрослых!) - нажалуется родителям Джимми на его поведение. В любом случае, трудно было бы представить, чтобы ЧБ спокойно взирал, как какой-то мальчишка кладёт Элли на лопатки и т.д.
tiger_black пишет:
цитата:
а чем вас смущает драка? Элли вот не смущает:
Ну правильно ) Для девочки поколотить мальчика - хоть и не добропорядочное поведение, но всё-таки некая доблесть. А для мальчика побить девочку - обычно считалось действием скорее позорным, порочащим "честь".
tiger_black пишет:
цитата:
Гадкий, гадкий Фред! У него тоже нет культурного ограничения "девочек бить нельзя".
Какое-то ограничение есть и у Фреда, иначе он не делал бы этой оговорки. Хотя с уверенностью утверждать нельзя, конечно, сдержало бы его это ограничение или нет. Я думаю, сдержало бы, но это лишь догадка.
tiger_black пишет:
цитата:
не можем утверждать, осознает Джимми "прок" или нет. Хотя мне трудно представить себя пусть даже десятилетнего обитателя фермы, не осознающего такие вещи
tiger_black пишет:
цитата:
а взглянуть шире - это как? и заодно - а вы много десятилеток знаете, способных "взглянуть шире"?
Ну вот Элли как раз и смотрит шире. Она как раз десятилетняя (чего о Джимми мы кстати не знаем), и стало быть должна тоже осознавать угрозу посевам. Но это не мешает ей вступаться за ворону. Поскольку, вероятно, Элли чувствует, что кроме посевов и охоты есть ещё гуманизм, доброта, и кроме того не всякая ворона - обязательно вредительница, и мало ли зачем эта ворона здесь летает. Кстати, ведь птичью почту не Волков изобрёл. Хотя вряд ли, конечно, Элли в тот момент ожидала, что ворона окажется вестницей.
И что там было еще раньше про разбитый нос и разорванное платье?
Опять же, без доказательств, но я это всегда воспринимал не как результат потасовок с Фредом, а скорее как "продиралась через кусты, прыгала с высоты, падала на бегу и т.д.".
tiger_black пишет:
цитата:
1) Тотошку никто не удерживает. На него даже не прикрикнули.
Потому что видимо понимали, что какой с него спрос?
tiger_black пишет:
цитата:
пнуть кота в сторону было быстрее и легче, чем хвататься за топор
Может, топор это у ЖД профессиональное ) Типа рефлекс ) А может, реально было проще дотянуться топором, чем ногой. Если дело шло на доли секунды.
Ну, строго говоря, о вреде посевам в каноне не сказано. Это уже внешнее дополнение, исходя из знания реальности, и оно как бы достраивает за Джимми мотивацию, которая в каноне не прописана.
так для того оно и нужно: чтобы десятилетка в каноне не занимался не свойственными ему объяснениями. Чарли Блек пишет:
цитата:
Но как я писал выше, будь у Джимми благородная мотивация, он бы её и привёл.
десятилетний мальчишка в азарте погони? мы не слишком много от него хотим?) Чарли Блек пишет:
цитата:
А Джимми в ответ, с праведным гневом: - Ты что?! Это ведь колорадский жук! Он очень вредный, уничтожает посевы! Или ты хочешь, чтоб погиб урожай?
а читатель (голосом Станиславского): "Не верю!" Чарли Блек пишет:
цитата:
...Кстати, Анна Смит в споре с Энни в ОБМ, хотя и боялась мышей просто от природы, всё же не затруднилась мотивировать отъём свисточка именно угрозой домашнему хозяйству.
ну мы же не будем сравнивать взрослую женщину с десятилеткой, да? Чарли Блек пишет:
цитата:
В любом случае, трудно было бы представить, чтобы ЧБ спокойно взирал, как какой-то мальчишка кладёт Элли на лопатки и т.д.
угу. он бы драки просто не допустил. развел бы их - и все. толку начинать? Чарли Блек пишет:
цитата:
А для мальчика побить девочку - обычно считалось действием скорее позорным, порочащим "честь".
именно поэтому Фред чуть не побил сестру, хоть и с оговорками? Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну вот Элли как раз и смотрит шире. Она как раз десятилетняя (чего о Джимми мы кстати не знаем), и стало быть должна тоже осознавать угрозу посевам. Но это не мешает ей вступаться за ворону. Поскольку, вероятно, Элли чувствует, что кроме посевов и охоты есть ещё гуманизм, доброта, и кроме того не всякая ворона - обязательно вредительница, и мало ли зачем эта ворона здесь летает.
вредительница, вредительница. когда в ОБМ Энни и Тим прикормили ворон "со всего Канзаса", дедушка Рольф аж из пушки по птичкам шарахнул. А шире тут смотрит не Элли, а мы. За ворону она, кстати, вступилась только после того, как ворона ей сама в руки прыгнула - знаете, в этом случае очень трудно птичку оттолкнуть, положение как бы обязывает. А до того - особой реакции не было. Ну гонится малолетний придурок за вороной - и гонится, дядя Чарли вон только недавно пугало смастерил - таких же ворон отпугивать. А это пугало само бегает... Элли, кстати, тут 9, а не 10. Про десятилетку я условно. Так что Джимми по отношению к Элли вполне может быть годом-двумя старше или младше. но больше похоже на ровесников, поскольку они уже явно схватывались.
Опять же, без доказательств, но я это всегда воспринимал не как результат потасовок с Фредом, а скорее как "продиралась через кусты, прыгала с высоты, падала на бегу и т.д.".
и это могло быть, само собой. только в каноне есть еще пара детей с разницей в полтора года - и ни разбитых носов, ни порванных платьев. А тут что? "Я тебя поколочу"? Девочку, которую в гости пригласили? Интересные представления о гостеприимстве, надо сказать... Чарли Блек пишет:
цитата:
Потому что видимо понимали, что какой с него спрос?
Только вот в ВС его и удерживали, и прикрикивали на него. Чарли Блек пишет:
цитата:
А может, реально было проще дотянуться топором, чем ногой.
может. только последствия в первом случае необратимые. кстати, это мне кое-что напоминает: "Напишу "казнить", это короче!"
Ну, в фандоме Тима многие не любят, насколько я помню ) Я и сам его слегка недолюбливаю )
tiger_black пишет:
цитата:
подсказывает Жевунам способ борьбы с уцелевшим саблезубым тигром: яму-ловушку с кольями на дне. вот где садизм-то((
Это скорее старая мораль, чем садизм. Мораль, характерная для той эпохи. Но даже и эта мораль даёт различение между Тимом и Джимми.
Тим в случае с тигром, волками, а также, кстати, с Урфином и менвитами - выказывает смекалку и доблесть, поскольку имеет дело с более сильными противниками. А Джимми нет. Джимми обижает ворону, которая гораздо слабее его, и истребляет столь же слабых зверюшек. Не исключено, конечно, что сам себе Джимми кажется героем (как Баан-Ну, "превративший" ворону в дракона), это естественная черта ребёнка и фантазёра, но сути она не меняет.
tiger_black пишет:
цитата:
угу. с позиции девочки, у которой за спиной старший.
Ну, я не думаю, что Элли вела бы себя иначе, если б была с Джимми один на один. Хотя как знать... )
tiger_black пишет:
цитата:
то есть теперь к Джимми претензии, что он недостаточно хулиганистый?
Почему претензии... Скорее разбор ситуации. По тем деталям, которые приводятся в данной сценке, по манере поведения персонажей, я бы предположил, что Джимми на 1-2 года младше Элли. Ей 10, значит ему 8 или 9. Но, может, даже и 7 )
Ну, в фандоме Тима многие не любят, насколько я помню ) Я и сам его слегка недолюбливаю )
а забавно, правда: трое мальчиков - и все какие-то неудачные) Чарли Блек пишет:
цитата:
Это скорее старая мораль, чем садизм. Мораль, характерная для той эпохи.
но в таком случае, и с Джимми мы наблюдаем старую мораль в действии: охота и уничтожение вредителей. Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну, я не думаю, что Элли вела бы себя иначе, если б была с Джимми один на один. Хотя как знать... )
один на один там был бы прямой в челюсть) Чарли Блек пишет:
цитата:
По тем деталям, которые приводятся в данной сценке, по манере поведения персонажей, я бы предположил, что Джимми на 1-2 года младше Элли. Ей 10, значит ему 8 или 9. Но, может, даже и 7 )
я бы по тем же деталям предположила, как минимум, ровесников. вы же сами сказали, что Элли - благородная. вряд ли в таком случае она дралась бы с кем-то младше себя. Чарли Блек пишет:
Выходит, что они уже дрались. и Джимми"получал", оказывается.
Не факт... У меня такой смысловой компонент не считывается...
tiger_black пишет:
цитата:
он бы драки просто не допустил. развел бы их
Если бы успел )
tiger_black пишет:
цитата:
и гонится, дядя Чарли вон только недавно пугало смастерил - таких же ворон отпугивать. А это пугало само бегает..
Но пугало ворон не калечит )
tiger_black пишет:
цитата:
Элли, кстати, тут 9, а не 10
Там канон даёт разночтение, насколько я помню. По одним данным 10, по другим 9.
tiger_black пишет:
цитата:
только в каноне есть еще пара детей с разницей в полтора года - и ни разбитых носов, ни порванных платьев.
Не совсем точная аналогия. Энни и Тим дружат не разлей вода с самого раннего детства. Они неразлучны. Тим даже добился отсрочки поступления в школу, поскольку не мыслил своего существования отдельно от Энни. (Позже, кстати, это меняется.)
А вот Элли и Фред спокойно живут годами вдали друг от друга. Они, может, и общались за всю жизнь только пару месяцев.
tiger_black пишет:
цитата:
А тут что? "Я тебя поколочу"? Девочку, которую в гости пригласили? Интересные представления о гостеприимстве, надо сказать...
Меня тоже всегда удивляла реакция Фреда в той сцене. Возможно, так предполагалось показать высокую правдивость Фреда, но получилось нечто странненькое ) В лучшем случае, вспыльчивость, а в худшем - просто неадекват. Я бы на месте Элли не воспылал симпатией к такому братцу, готовому чуть что дать в морду ))
Впрочем, отчасти Фреда реабилитирует то, что впредь он себя так не ведёт, несмотря на все передряги, выпавшие им с Элли в СПК. Даже бриллианты в реку не вышвырнул - т.е. сдержанность и самоконтроль у него вполне прокачаны.
tiger_black пишет:
цитата:
может. только последствия в первом случае необратимые. кстати, это мне кое-что напоминает: "Напишу "казнить", это короче!"
То же самое, что я писал выше про тигров и волков. Кот сильнее мыши, и кот агрессор, поэтому убить кота в той ситуации - по меркам тогдашней морали благородный поступок.
Это мы сейчас, через несколько поколений, начинаем задумываться: а надо ли было необратимо убивать кота, Людоеда, Арахну, зверей Бастинды, саблезубых тигров и т.д. и т.п. Нельзя ли было помягче, так чтоб без жертв? Ведь можно же найти варианты!
Да, можно. Но укорять персонажей или автора тут было бы столь же странно, как критиковать за жестокость, например, "Девочку со спичками" или сказки братьев Гримм.
Древние сказки, впрочем, со временем переписывают. Сглаживают, смягчают. Это закономерный процесс. Альтернатива забвению.
вряд ли в таком случае она дралась бы с кем-то младше себя.
Могла отшлёпать, будь разница в годах достаточно велика ) Смягчённый вариант драки.
А могла и в драку с младшим полезть, если бы не было иного способа спасти ворону. Тут уже не два действующих лица, между которыми требуется соблюдение примерного равенства сил ("иначе нечестно!"), а три: жертва (самая слабая), агрессор (посильнее) и защитник жертвы (ещё сильнее агрессора).
tiger_black пишет:
цитата:
а забавно, правда: трое мальчиков - и все какие-то неудачные)
Видимо, Волкову, как и Бауму, образы мальчиков хуже давались. Хотя вот Фред в СПК, за исключением этого единственного эпизода, вполне симпатичен. Вот в ТЗЗ он мне уже кажется нудноватым и несколько безликим; впрочем, там он уже и не мальчик.
вот сейчас Страшила очень удивился. Чарли Блек пишет:
цитата:
т.е. сдержанность и самоконтроль у него вполне прокачаны.
тем более. тогда получается: вполне сдержанно и осознанно побью типа за вранье (которое сам себе вообразил)? Чарли Блек пишет:
цитата:
То же самое, что я писал выше про тигров и волков. Кот сильнее мыши, и кот агрессор, поэтому убить кота в той ситуации - по меркам тогдашней морали благородный поступок. Это мы сейчас, через несколько поколений, начинаем задумываться: а надо ли было необратимо убивать кота, Людоеда, Арахну, зверей Бастинды, саблезубых тигров и т.д. и т.п. Нельзя ли было помягче, так чтоб без жертв? Ведь можно же найти варианты!
видите ли... я не считаю, что нужно переписывать старые сказки "помягче": кждое произведение -продукт своего времени. но я считаю, что не должно быть в рамках одного произведения разного отношения к героям, даже к тем, кто не нравится. и если "Кот сильнее мыши, и кот агрессор, поэтому убить кота в той ситуации - по меркам тогдашней морали благородный поступок", то осуждение "охотника" на сельскохозяйственных вредителей на этом фоне выглядит странно. Потому что негуманно и одно, и другое - с нашей т. зр. А в рамках сюжета и то, и другое может быть оправдано.
Да, и по теме все-таки. Насчет Гектора. Вообще-то собака на ферме - это именно собака на ферме, а не конкретного Джимми или еще кого. Так что мне в принципе странно утверждение, что на ферме его родителей собаки могло не быть. Они на всех перечисленных фермах были.
А могла и в драку с младшим полезть, если бы не было иного способа спасти ворону.
могла бы. но тут меня смущает то обстоятельство, что ни она, ни дядя Чарли не предприняли ровно ничего до тех пор, пока ворона сама не запрыгнула Элли на руки. до этого никто и не думал ее спасать.
Страшила единственный в своём роде ) Никто же не знал, что он оживёт. И кроме Бастиндиных смертоносных птичек он ни одной вороне шею не свернул. Иначе вряд ли бы Кагги-Карр с ним дружила )
tiger_black пишет:
цитата:
тем более. тогда получается: вполне сдержанно и осознанно побью типа за вранье (которое сам себе вообразил)?
Я бы сказал, что это авторский недочёт. Бывает, что новый персонаж в первых сценах ведёт себя как ООС относительно себя-дальнейшего, просто потому что автор его ещё не "распробовал".
tiger_black пишет:
цитата:
я не считаю, что нужно переписывать старые сказки "помягче": кждое произведение -продукт своего времени.
Но тогда они просто уйдут. Ибо вряд ли современные родители станут читать детям оригинал "Золушки" про проститутку или первоначальные версии всевозможных "Морозко", "Гензель и Гретель" и т.д. с жестокостями, пытками и казнями.
tiger_black пишет:
цитата:
но я считаю, что не должно быть в рамках одного произведения разного отношения к героям, даже к тем, кто не нравится
Да, в идеале должна быть некая справедливость и беспристрастность. Но не всегда удаётся её соблюсти, поскольку опора идёт чаще всего не на логику, а на собственные ранние детские впечатления. И если человеку в детстве понравился ЖД, но не понравился Джимми, то высока вероятность, что и во взрослые годы отношение сохранится. И аргументы будут подыскиваться под уже существующий расклад симпатий-антипатий.
Но всё же добавлю, что картина смотрелась бы иначе (и многократно лучше для Джимми), если бы про вредителей прямым текстом упомянул сам автор (мол, Джимми не просто пакостник, а делает полезное дело с одобрения взрослых), и если бы заодно Элли не дала Джимми яркую негативную характеристику.
tiger_black пишет:
цитата:
Да, и по теме все-таки. Насчет Гектора.
Вообще по-хорошему надо бы отдельную тему про Джимми создать, а то тут бедного Гектора совсем задавили )
Вообще по-хорошему надо бы отдельную тему про Джимми создать,
не стоит. Чарли Блек пишет:
цитата:
Страшила единственный в своём роде
вот насчет Страшилы... есть у меня мысль...) Чарли Блек пишет:
цитата:
Но всё же добавлю, что картина смотрелась бы иначе (и многократно лучше для Джимми), если бы про вредителей прямым текстом упомянул сам автор (мол, Джимми не просто пакостник, а делает полезное дело с одобрения взрослых), и если бы заодно Элли не дала Джимми яркую негативную характеристику.
могла бы. но тут меня смущает то обстоятельство, что ни она, ни дядя Чарли не предприняли ровно ничего до тех пор, пока ворона сама не запрыгнула Элли на руки. до этого никто и не думал ее спасать.
Да видимо вся ситуация разворачивалась слишком быстро. Едва успели заметить ворону и погоню за ней Джимми, а тут уже Тотошка лает и ворона бросается в руки.
Впрочем, я не уверен, что дядя Чарли стал бы вмешиваться, не прояви инициативу Элли. Насколько я его представляю, он бы счёл действия Джимми пустячной детской забавой, не требующей внимания взрослых. Разве что ворона бросилась бы искать защиты у него самого.
я не считаю, что нужно переписывать старые сказки "помягче":
А это делают, чтобы их можно было читать детям. В старину сказки - и народные, в том числе русские, и авторские - сочинялись и складывались совсем не для детей. Многие из них ещё отголоски языческой мифологии, которую точно не для детей придумывали. Поэтому в них много недетских моментов (18+, говоря современным языком). А тот же Шарль Перро сочинял сказки-нравоучения, да и позже него детская литература, которой было в 17 - 18 веках немного, писалась для проповеди детям христианской морали - например, "История Сэндфорда и Мертона" Томаса Дея.
Пост N: 7168
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 04.08.19 11:17. Заголовок: Sabretooth мы о раз..
Sabretooth мы о разных сказках. я не уточнила, потому что мы тут вроде о Волкове разговариваем, а зря. вам, по-видимому, не попадались волковские сказки, "адаптированные для детей", иначе и уточнять не пришлось бы)
Пост N: 7170
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 04.08.19 11:55. Заголовок: Sabretooth не "..
Не в тему: Sabretooth не "кто-то", а совершенно официально изданные книги. видела сокращенный ВИГ с рисунками Чижикова и полностью гексалогию с рисунками Чукавиных (там были сокращены все шесть книг, а у шестой еще и изменено содержание. впрочем, и за первые пять не поручусь, подробно просматривала только шестую. возможно, изменения были внесены и во все остальное). и вот это уже я вообще не понимаю, для чего делается, ибо эти сказки именно для детей и написаны.
[off]`Саблезубый, согласна с вами полностью, с вашим словами. . Сокращённый Виг, вернее, всю гексалогию с рис Чукавиных ,все 6 частей видела, просто ужас, мне не понравилось!!!!! И так книги детские, зачем ещё урезать что то? Чего там такого,"не того", есть в этих 6 книгах??? 6ая и так из кусочков создана, зачем ещё вырезать там что то, да и в первых 5 тоже??? [off]`
Но всё же добавлю, что картина смотрелась бы иначе (и многократно лучше для Джимми), если бы про вредителей прямым текстом упомянул сам автор (мол, Джимми не просто пакостник, а делает полезное дело с одобрения взрослых), и если бы заодно Элли не дала Джимми яркую негативную характеристику.
Время такое было, тогда то что Джимми убивает вредителей было очевидно. Мой папа с пацанами в деревне деньгу так заколачивали. В видах вредителей могу путать, но в колхозе платили за тушки ворон или сусликов, и других вредителей. Пару копеек, но мальчишкам хватало. Это сейчас это сморится иначе. Папа 52 года рождения.
Меня тоже всегда удивляла реакция Фреда в той сцене. Возможно, так предполагалось показать высокую правдивость Фреда, но получилось нечто странненькое ) В лучшем случае, вспыльчивость, а в худшем - просто неадекват. Я бы на месте Элли не воспылал симпатией к такому братцу, готовому чуть что дать в морду ))
Быть может, Фред не любит, когда именно его пытаются обмануть и считают за дурачка. Или, как вариант, Фред только пригрозился поколотить, чтобы показать, насколько всё серьёзно, при этом они оба знали, что о драке речи не идёт. Я могла бы предположить, что у них настолько дружеские отношения, что дело доходило даже до дружеской драки. Ведь возвращалась же Элли после его игр с синяками и порванным платьем. Но буквально только что Фред вёл себя как джентльмен, так что это исключается.
Отправлено: 20.04.20 20:32. Заголовок: Там у Фреда сильная ..
Там у Фреда сильная невербальная реакция идет сначала, вот что странно. "Мальчишка остановился и опустил вещи на землю. Лицо его так побагровело, что даже не стали заметны крупные веснушки. Он сжал кулаки и задорно подступил к Элли." (с) То есть лицо налилось кровью, а, собственно, почему его так переклинило? Реакция, мягко говоря, неадекватная, особенно учитывая разницу в два года. Если бы Фред просто раздраженно буркнул что-то на правах старшего брата в духе "будешь врать - отшлепаю" это бы читалось логично. Но тут, похоже, ему на какую-то личную мозоль наступили нечаянно. При этом, надо заметить, что Элли вряд ли с ним в детстве дралась - самой Элли тогда было сколько? Гостил у них Фред 5 лет назад, ей тогда года 4-5, Фреду 7-8. Сомневаюсь, что из неё там вышел конкурирующий разбойник, индеец или ковбой, там скорее игра на уровне "Беги за мной туда, стой там".
В ВИГ перечислялись соседи Смитов: старый Рольф и дядя Роберт с сыновьями Бобом и Диком. Причём перед перечислением сказано, что Элли знала всех соседей на три мили вокруг. И никаких О'Келли. А теперь откройте ОБМ и прочтите: "Лучшим другом маленькой Энни стал Тим О'Келли с соседней фермы, находившейся от домика Джона Смита на расстоянии всего в четверть мили." Вывод: за время между ВИГ и ОБМ у Смитов появились новые соседи. Внуком старого Рольфа Тим точно не может быть, старый Рольф в ОБМ упоминается отдельно от семьи Тима когда делает залп по воронам.
Пост N: 611
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 07.06.20 00:15. Заголовок: Так это нормально дл..
Так это нормально для того времени. Городки тогда вырастали в пустом месте, где стоял один дом, через год их было уже с десяток разбросанных по прерии, а ещё через пару лет, вырастал городок. И живут в первой книге Элли с родителями потому, что на нём и приехали, и застолбили себе место под ферму. А потом, в эти края стали приезжать новые фермеры.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 666
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Энни тоже пошла в сестру 
душил ворон, защищая Элли, а то бы они её заклевали, при чём тут живодерство. А про 
и Кота я уже не раз писал, что это неприятный момент, вообще Дровосек на деле не такой уж лапочка, как на словах. Насчёт Кузнецова - согласен с Марком 
- дома
- никого нет дома
