Отправлено: 26.10.12 12:43. Заголовок: Джеймс Гудвин и Урфин Джюс: авантюристы или прогрессоры?

Лично мне всегда казалось, что роли этих двух персонажей во многом сходны...
Итак...
Джеймс Гудвин.
Плюсы:
Построил Изумрудный город, в силу создавшегося авторитета защищал Изумрудную страну от вторжения злых волшебниц, исполнил желания друзей Элли. Довольно умел и хитроумен.
Минусы:
Его авторитет был построен на обмане и культе личности; отправил маленькую девочку к Бастинде, в надежде, что она оттуда не вернётся. Сам по себе довольно трусливый человек, боялся разоблачения.

Урфин Джюс.
Плюсы:
Во многом подготовил ВС к нападению Арахны (в военном плане), создал новый вид магических существ (дуболомы), спас Карфакса, чем обеспечил гигантским орлам достойного вождя; цивилизовал марранов, сумел преодолеть свою тёмную сторону (что само по себе уже есть достижение),изобрёл способ борьбы с Желтым туманом, создал новые виды овощей и фруктов; помог арзакам в борьбе за свободу. Смелый, умный, талантливый человек с огромной силой воли.

Минусы:
Предпочитал силовой вариант захвата власти, установил режим диктатуры, сажал в тюрьму политических оппонентов. Его авторитет среди марранов был выстроен на обмане и культе личности, умышленно добился социального неравенства в марранском обществе.

Так всё-таки, какую роль сыграл каждый из этих двоих в истории ВС? Были ли они просто диктатором и авантюристом или "толчковой силой" в прогрессе ВС?))

 Отправлено: 26.10.12 13:01. Заголовок: Siverius, согласна в..

Siverius, согласна во многом.

 Отправлено: 26.10.12 13:23. Заголовок: Джюс-Джулио http://..

Джюс-Джулио

Вообще мысль о том, что стабильной системе, сложившейся в ВС, нужен кто-то, кто был бы этой самой "толчковой силой", посещала меня давно (и, собственно, была выложена в одном из моих мини-фиков) Ибо действительно... без этих двоих Вс была бы далеко не такой, какой она стала в итоге... даже если их деятельность не всегда была положительной...

 Отправлено: 26.10.12 13:50. Заголовок: Гудвин это пример то..

Гудвин это пример того как не очень хороший человек стал хорошим правителем. И роль его положительна и огромна. Потому он и стал символом для жителей ВС.
Из 4-ой книги Сухинова(Торн-создатель ВС по Сухинову):

цитата:

-Гудвин для нас- почти тоже самое, что Торн! О нём слагают легенды, поют песни... Это он подарил мне замечательные мозги, а Дровосеку- сердце. Как же мы можем забыть о таком? -Но вы же сами говорили, что Гудвин не был волшебником?- удивился Аларм. -Э-э... да... то-есть нет!-возразил Страшила.- Вернее это великая тайна, верно, Дровосек? Тот кивнул. Когда-то давно они договорились никому не выдавать секрет великого обманщика, чтобы не разочаровывать жителей Волшебной страны. Со временем они и сами стали верить, что Гудвин был Великим и Ужасным Чародеем.

Вот. Этим всё сказано.
А культ личности при Гудвине был оправдан, так как действовал против врагов.

Что касается Урфина:он как гётевский Мефистофель "часть силы той, что без числа творит Добро, всему желая Зла." Урфин принёс много нового и хорошего. Без него Марраны так и были бы дикарями, вздрагивающими при ударе молнии, а Жевуны бы боялись Саблезубых тигров. Но цели у Урфина до перевоспитания были откровенно нехорошие. Хотя жителей ВС он явно хотел расшевелить. Так что в каком-то смысле да, он прогрессор.
Тут вспоминается ещё одна цитата- из романа американского писателя Альфреда Бестера "Тигр!Тигр!"

цитата:

Простого человека ведут одержимые, необузданные, неукротимые люди, люди-тигры, которые не могут не подхлёстывать мир.

 Отправлено: 26.10.12 14:00. Заголовок: Donald пишет: Что к..

Donald пишет:

цитата:

Что касается Урфина:он как гётевский Мефистофель "часть силы той, что без числа творит Добро, всему желая Зла."

Неоднократно вспоминала эту фразу - она очень хорошо описывает деятельность Урфина в 2-4 книгах)) Ну, а в 5-6 он привносил хорошее сознательно)))

цитата:

Простого человека ведут одержимые, необузданные, неукротимые люди, люди-тигры, которые не могут не подхлёстывать мир.

Хорошая цитата, очень верно описывает роль Урфина в принципе)))
Что же касается Гудвина, то лично мне сложно сказать, действительно он ХОТЕЛ быть правителем, защищать страну от врагов и т.д. - или же был просто вынужден это делать в силу своего положения? Впрочем, в любом случае, его роль в ВС оказалась очень велика, правда совершенно против его воли.
Кстати, стоит отметить ещё и то, что Гудвин - пример "внешнего" прогрессорства ("привнесения прогресса"), Урфин же - прогрессор "вннутренний", зародившийся в самой системе, или , скорее, в стороне от неё.
Кстати, интересно, добился ли бы он всего этого, если бы изначально жил в мире с соплеменниками...

З.Ы.: сейчас мелькнула мысль: а не подчёркивал ли Волков сходство их ролей сознательно, в звучании имён? Джеймс - Джюс, Гудвин-Урфин...
Впрочем, вряд ли...

 Отправлено: 26.10.12 14:06. Заголовок: Siverius пишет: Кст..

Siverius пишет:

цитата:

Кстати, стоит отметить ещё и то, что Гудвин - пример "внешнего" прогрессорства ("привнесения прогресса"), Урфин же - прогрессор "вннутренний", зародившийся в самой системе, или , скорее, в стороне от неё.

Вернее сказать Урфин был отторгнут системой, потому и захотел её изменить. Это в каком-то смысле была его месть. А Гудвин был робинзоном цивилизации, попавшим на "обитаемый остров" дикарей и ставший там королём. Он чем-то напоминает Максима Камерера, только тот правителем так и не стал. Но в отличии от Гудвина прогрессором был профессиональным.

 Отправлено: 26.10.12 14:10. Заголовок: Donald пишет: Верне..

Donald пишет:

цитата:

Вернее сказать Урфин был отторгнут системой, потому и захотел её изменить. Это в каком-то смысле была его месть

Месть имела весьма интересные последствия, надо сказать... Видимо, сила личности тоже играет свою роль. Впрочем, человек с более слабой волей на такое бы и не пошёл...
Donald пишет:

цитата:

А Гудвин был робинзоном цивилизации, попавшим на "обитаемый остров" дикарей и ставший там королём. Он чем-то напоминает Максима Камерера, только тот правителем так и не стал. Но в отличии от Гудвина прогрессором был профессиональным.

Хммм... любопытное сравнение... а ведь и правда, похоже)))
Не в тему: Правда, Максим Каммерер, насколько я помню, ещё не был прогрессором, когда попал на Саракш, он был просто членом Группы Свободного Поиска, а прогрессором как раз после истории с Саракшем сделался... с подачи Рудольфа Сикорски...
А вообще вообразился итог деятельности Гудвина - в духе финала "Обитаемого Острова"))

 Отправлено: 26.10.12 14:17. Заголовок: Siverius пишет: а н..

Siverius пишет:

цитата:

а не подчёркивал ли Волков сходство их ролей сознательно, в звучании имён? Джеймс - Джюс, Гудвин-Урфин...

Насчёт этого я слышал версию, что "Гудвин" и "Урфин"- это намёк на Ленина и Сталина. Бред конечно, но кто знает... А созвучие похоже и в самом деле неспроста.
Siverius пишет:

цитата:

Месть имела весьма интересные последствия, надо сказать... Видимо, сила личности тоже играет свою роль.

Каков человек, такая у него и месть.
Siverius пишет:

цитата:

любопытное сравнение...

Вы когда эту тему начинали, не помнили что "прогрессор"- термин Стругацких? Прогрессоры ещё в романе "Трудно быть богом" фигурировали.

 Отправлено: 26.10.12 14:40. Заголовок: Donald пишет: Насчё..

Donald пишет:

цитата:

Насчёт этого я слышал версию, что "Гудвин" и "Урфин"- это намёк на Ленина и Сталина. Бред конечно, но кто знает...

Хммм... Урфин - Сталин? Маловероятно, если честно... Хотя, конечно, при всех своих злодеяниях Иосиф Виссарионович внёс-таки свой вклад в рост промышленности...да и отдельные сатирические моменты намекают...

Donald пишет:

цитата:

Каков человек, такая у него и месть.

Более чем согласна)) Тем более что Урфин, кажется, единственный из злодеев ВС, чьи злодеяния принесли пользу. У остальных этого даже в зародыше не наблюдалось...
Кстати, мне всегда было интересно - марраны хотя бы поняли, какую роль на самом деле сыграл Огненный бог в их истории?)))

Donald пишет:

цитата:

Вы когда эту тему начинали, не помнили что "прогрессор"- термин Стругацких? Прогрессоры ещё в романе "Трудно быть богом" фигурировали.

Разумеется, помнила - оттуда и взяла)) Просто сравнение Гудвина с Каммерером мне почему-то до этого в голову не приходило, хотя сейчас понимаю, что оно очевидно.

 Отправлено: 26.10.12 14:47. Заголовок: Siverius пишет: Кст..

Siverius пишет:

цитата:

Кстати, мне всегда было интересно - марраны хотя бы поняли, какую роль на самом деле сыграл Огненный бог в их истории?)))

Сразу наверно нет, но через поколение наверняка. Как правило осмысление роли исторических личностей начинается спустя 25-30 лет после их деятельности. И продолжается очень долго. В России до сих пор о Сталине и Хрущёве спорят, о Ельцине в общем-то ещё не начинали.

 Отправлено: 26.10.12 14:50. Заголовок: Siverius пишет: еди..

Siverius пишет:

цитата:

единственный из злодеев ВС, чьи злодеяния принесли пользу

Ну как же... Без гингеминого урагана не прилетела бы Элли, а значит остались бы в безвестности Страшила, Дровосек и Лев.
Без Руфа Билана не вышли бы на поверхность рудокопы. Так и жили бы себе под властью семи королей.

 Отправлено: 26.10.12 14:54. Заголовок: Чарли Блек пишет: Б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Без гингеминого урагана не прилетела бы Элли

Чарли Блек пишет:

цитата:

Без Руфа Билана не вышли бы на поверхность рудокопы

И то, и другое- первые толчки, повлекшие действия других людей. Идея усыпить королей принадлежит Страшиле, а не Билану. Гингема не исполнила желания 3 друзей Элли.
А Урфин Джюс всё сам делал.

 Отправлено: 26.10.12 14:55. Заголовок: Donald пишет: о Ель..

 Отправлено: 26.10.12 15:01. Заголовок: Donald пишет: А Урф..

Donald пишет:

цитата:

А Урфин Джюс всё сам делал.

Ну да, он сделал дуболомов, например. Но не для того же, чтобы те потом в садовников превратились. И Марранов из Долины вывел не за тем, чтобы они окультурились.

 Отправлено: 26.10.12 15:24. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но не для того же, чтобы те потом в садовников превратились. И Марранов из Долины вывел не за тем, чтобы они окультурились.

Так я это и сказал. Что хотел Зла, а делал Добро. А у Гингемы и Билана если что и выходило, то случайно.

 Отправлено: 26.10.12 15:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну да, он сделал дуболомов, например. Но не для того же, чтобы те потом в садовников превратились. И Марранов из Долины вывел не за тем, чтобы они окультурились.

Donald пишет:

цитата:

Так я это и сказал. Что хотел Зла, а делал Добро. А у Гингемы и Билана если что и выходило, то случайно.

Вот именно, в этом-то и заключается парадоксальность его роли - что хотел зла, а добра куда больше выходило в итоге...
У той же Арахны так не было: хотела зла - вышло зло. Ничего другого от её Жёлтого тумана не было (ну, разве что Тилли-Вилли создали, да и то, вряд ли это Арахне можно приписать)
Так что зря Урфин на себя в ЖТ грешил, что ничего хорошего он не сделал...

 Отправлено: 26.10.12 17:33. Заголовок: Ничего не буду говор..

Ничего не буду говорить. Надоело.

Но одно всё-таки скажу - у истории нет сослагательного наклонения.

 Отправлено: 26.10.12 17:35. Заголовок: саль пишет: о одно ..

саль пишет:

цитата:

о одно всё-таки скажу - у истории нет сослагательного наклонения

Здесь это не в тему, ибо мы в этой теме не строим AU (а вот если бы...), а оперируем исключительно фактами канона...

 Отправлено: 26.10.12 17:52. Заголовок: саль пишет: у исто..

саль пишет:

цитата:

у истории нет сослагательного наклонения.

Это у истории. А у литературного произведения есть.

 Отправлено: 26.10.12 22:02. Заголовок: А у меня всё не в те..

А у меня всё не в тему.

 Отправлено: 27.10.12 15:49. Заголовок: Хорошо. Если уж так ..

Хорошо. Если уж так непонятно.

Кто сказал, что строительство Изумрудного города - это хорошо для жителей ВС и в частности зеленцов? (он нравится нам, но это же ничегошеньки не значит).
Обходятся же без городов Голубая, Розовая и Фиолетовая страна. Только пожалуйста, не приплетайте Басту, Стелларию и проч. Обходятся, и живут не хуже. Мигуны, например, превосходят Изумрудный город в ремесле.
Зато Изумрудный город - объект зависти и мишень для всех нападений. Не будь его, Урфин взял бы власть над Голубой страной, да в ней бы и остался. Построил бы какой-нибудь "Жемчужный" или "Пиритовый" город, правил бы им хорошо, оставил по себе добрую славу. Жевуны бы на него молились, называли бы Защитником отечества.

Но это всё БЫ. Мы не знаем, что было бы, если бы не было. Поэтому обсуждать Гудвина - выдвигать недоказуемые версии.

Повторюсь, хоть и страшно прослыть тупым упрямым дураком, нет в истории сослагательного наклонения. Есть несокрушимые симпатии к кому-то из исторических деятелей.