Отправлено: 12.02.13 00:04. Заголовок: Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0

 Отправлено: 11.02.13 13:45. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Вы в армии служили? Или хотя бы какие-либо отношение к ней имеете? (упаси господь, конечно, но может быть папы, братья, бойфренды). Просто в том что Вы написали выше много того, что в армии просто немыслимо.

- Так там много чего немыслимо. *Мучительно пытается понять как так можно, при участии в операции замрукводителя экспедиции, отдать операцию под командование всего лишь главы эскадрильи.*

Эот Линг пишет:

цитата:

И как мы назовем это действие?

- Вот точно, как? Учитывая, что штурман, как единственный неусыпленный из командного состава экспедиции, еще и несет ответственность за экипаж.

Эот Линг пишет:

цитата:

Где беспрекословное подчинение приказам начальства? Напомню - это есть основа любого военного устава (неважно какого конкретно) любой армии мира.

- Какого-такого начальства? В момент операции "Страх" начальство Кау-Рука в Ранавире осталось! (Нападение гигантских орлов операцией не предусматривалось и никаких распоряжений на этот счет не делалось). А командиру эскадрильи замком экспедиции подчиняться не обязан.
И если что, в итоге, приказ взять Изумрудный город там все участники операции не выполнили. Их всех под трибунал, строем? Или как?

Эот Линг пишет:

цитата:

Думаю что даже с точки зрения логики на Диавоне должны были быть и второй и третий штурман. Ведь Кау Рук мог банально умереть или случайно погибнуть (все мы люди!).

- Увы, штурман в каноне упоминается только один.

Эот Линг пишет:

цитата:

В армии нельзя мыслить такими категориями. Получен приказ - его надо выполнять!

- Генерал вроде бы не отдавал приказа разбиться на вертолете об гигантского орла, правда?

Эот Линг пишет:

цитата:

В итоге на подлете к Рамерии Кау Рук, после всесторонних размышлений, приводит в действие механизм самоуничтожения - взрыв! Все погибли, но спасена честь экспедиции и самого Кау Рука как офицера и звездного штурмана... Не?

- 17 лет до зведного штурмана доходило, что он был не прав? Не, я понимаю, что Вы считаете данного персонажа тормозом невысоко цените умственные способности Кау-Рука, но не настолько же!

Эот Линг пишет:

цитата:

Хорошо, я готов признать что он спас судно и экипаж. Но какой ценой?

- А какой? Все, (кроме погибших в операции "Страх"), вполне себе живы.

 Отправлено: 11.02.13 14:04. Заголовок: Солнечный Зайчик пи..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

*Мучительно пытается понять как так можно, при участии в операции замрукводителя экспедиции, отдать операцию под командование всего лишь главы эскадрильи.*

Вполне нормальное явление. Ничего ровным счетом необычного нет.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вот точно, как? Учитывая, что штурман, как единственный неусыпленный из командного состава экспедиции, еще и несет ответственность за экипаж.

Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно заданный вопрос .
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Генерал вроде бы не отдавал приказа разбиться на вертолете об гигантского орла, правда?

Задача поставлена вполне конкретно - нанести удар по ИГ. Орлы - это противник, который пытается воспрепятствовать выполнению боевой задачи. эскадрилья начинает бой с противником - Кау Рук бежит с места сражения. Трактовка его действий?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- А какой? Все, (кроме погибших в операции "Страх"), вполне себе живы.

Ну да. Вон Небогатов тоже в 1905г. при Цусиме три броненосца японцам сдал в плен. А чо? зато все живы!!!! Его даже когда под суд отдавали, то корабельные священники за него просили, мол, жизни ж матросиков сберег. Но в армии есть такое понятие - ПРИСЯГА. Кау Рук присяге изменил. Вы это будете тоже отрицать?

 Отправлено: 11.02.13 14:13. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Вполне нормальное явление. Ничего ровным счетом необычного нет.

- ???

Эот Линг пишет:

цитата:

Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно заданный вопрос

- Да нет, это я как раз у Вас спрашиваю.

Эот Линг пишет:

цитата:

Задача поставлена вполне конкретно - нанести удар по ИГ. Орлы - это противник, который пытается воспрепятствовать выполнению боевой задачи.

- А с каких пор представители животного, (ну, ладно, пернатого) мира, стали подпадать под понятие "противник"? И встреться на пути вертолетов, например, ураган, пилоты должны были храбро поразбиваться из-за фиговых погодных условий, но не отступить?

Эот Линг пишет:

цитата:

Вон Небогатов тоже в 1905г. при Цусиме три броненосца японцам сдал в плен. А чо? зато все живы!!!!

- Неверная аналогия. Штурман свой корабль беллиорцам, (они же "потенциальный противник") не сдавал, военными секретами своей планеты с ними не делился и пр.. О какой измене речь? Какой ущерб штурман нанес своему государству своими действиями?

 Отправлено: 11.02.13 14:33. Заголовок: Эот Линг пишет: Но..

Эот Линг пишет:

цитата:

Но в армии есть такое понятие - ПРИСЯГА. Кау Рук присяге изменил.

Меня тоже заинтересовало, чему и кому именно присягал Кау-Рук. Если речь шла о Рамерии и рамерийцах, то арзаки - рамерийцы в той же степени, что и менвиты.

 Отправлено: 11.02.13 15:13. Заголовок: Но с присягой и рядо..

 Отправлено: 11.02.13 15:15. Заголовок: Железный дровосек т..

Железный дровосек
текст присяги, пожалуйста.

 Отправлено: 11.02.13 15:15. Заголовок: И да - когда проигра..

И да - когда проигран весь бой, уйти с места сражения - отступление. А когда в разгар боя(пусть и малоперспективного) уходит один человек или подразделение - это дезертирство.

 Отправлено: 11.02.13 15:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Железный дровосек текст присяги, пожалуйста.

Есть армия - есть присяга. Могу даже придумать текст.
Общество Рамерии разделено на гражданских и военных, это канон. К тому же, я свято убеждён, что Волков армию Рамерии представлял как именно типичнейшую армию земного образца. А Рамерию - как государство с военным правительством.

 Отправлено: 11.02.13 15:27. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Есть армия - есть присяга. Могу даже придумать текст.

сколько угодно. Но этот текст не будет иметь ровно никакого отношения к канону.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Общество Рамерии разделено на гражданских и военных, это канон.

Вы очень своеобразно понимаете канон. Общество Рамерии разделено на менвитов и арзаков, Избранных и рабов. А насчет деления на военных и гражданских - цитату можно?

Железный дровосек пишет:

цитата:

К тому же, я свято убеждён, что Волков армию Рамерии представлял как именно типичнейшую армию земного образца. А Рамерию - как государство с военным правительством.

Но читатель читает книгу, а не Ваше убеждение, извините) И в этой книге об армии Рамерии нет ничего, кроме пары званий. А убеждения у каждого читателя свои)

 Отправлено: 11.02.13 15:30. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но читатель читает книгу, а не Ваше убеждение, извините)

Поставить зеркало?

Цитату постараюсь найти.

 Отправлено: 11.02.13 15:32. Заголовок: Железный дровосек а..

Железный дровосек
а бой - проигран. Только исполнительный Мон-Со или не видит этого (в чем очень сомневаюсь), или готов благополучно положить эскадрилью во имя той самой своей исполнительности. И тем самым, кстати, поставить под удар приказ уже не генерала, а Верховного - мне очень интересно, какими силами они после ИГ собирались все остальное завоевывать? Что-то я не видела в каноне вторую эскадрилью.

 Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Поставить зеркало?

а смысл?

 Отправлено: 11.02.13 15:38. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

И да - когда проигран весь бой, уйти с места сражения - отступление.

- бой простите с кем? С силами местной природы? Ну... они бы еще с Черными Камнями драться попробовали.... (Кста, в том случае Мон-Со намного умнее поступил).

 Отправлено: 11.02.13 15:45. Заголовок: – Порядок, мой генер..

цитата:

– Порядок, мой генерал, – отозвался Кау-Рук не так, как принято было среди военных чинов Рамерии, но ведь штурман всё делал по-своему

Уточнено. Значит, есть и невоенные(гражданские) чины. И, следовательно, вообще деление на военных и гражданских.
tiger_black пишет:

цитата:

а бой - проигран.

Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению. Да, кстати:

цитата:

– Запрещаю! – закричал Мон-Со сорвавшимся голосом. – Будете отвечать перед Баан-Ну!

Я вижу в этом приказ Баан-Ну Кау-Руку участвовать в операции. Вы, конечно, можете смотреть как угодно.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

бой простите с кем? С силами местной природы?

Да хоть с чем. Если рота попала в буран - надо ждать приказа отступать, пока жив командир. Если батальон увяз в болоте, напичканном минами - нельзя идти назад без приказа отступать.

 Отправлено: 11.02.13 15:47. Заголовок: Сейчас вы скажете, ч..

Сейчас вы скажете, что Мон-Со не давал приказа отступать. Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. Я это объяснить иначе, как приказом, не могу.

 Отправлено: 11.02.13 15:57. Заголовок: Железный дровосек м..

Железный дровосек
мне кажется, Вы смешиваете две вещи: наличие в обществе военных и гражданских и деление общества на военных и гражданских. То, что в обществе имеется армия, еще не значит, что все общество делится на армию и всех остальных. А в принципе общество много на что делится... на взрослых и детей, больных и здоровых, читателей и писателей... )))

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я вижу в этом приказ Баан-Ну Кау-Руку участвовать в операции. Вы, конечно, можете смотреть как угодно.

угу) Я вижу в этом констатацию того факта, что больше ни перед кем Кау-Рук не отчитывается. Он - второе лицо в экспедиции. Между прочим, приведенный Вами фрагмент доказывает и то, что запретить что-либо Кау-Руку Мон-Со не вправе. Штурману приказывает только генерал (и насчет операции - тоже), и отвечать Кау-Рук будет перед ним же. И перед собой - но это вне армейской иерархии.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению.

Именно. А кто должен отдать такой приказ? Исполнительный Мон-Со? Готовый угробить и людей, и технику только потому, что ему приказал это генерал, который сидит в Ранавире и реального расклада в упор не видит?
Тут много говорилось о приказах, которые не обсуждаются. А приказ живого, но контуженного и не соображающего командира, не способного адекватно оценить обстановку, вы тоже будете выполнять? Мон-Со обстановку адекватно оценивает?

 Отправлено: 11.02.13 16:00. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. Я это объяснить иначе, как приказом, не могу.

и все-таки приказа не было.

 Отправлено: 11.02.13 16:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Исполнительный Мон-Со? Готовый угробить и людей, и технику только потому, что ему приказал это генерал, который сидит в Ранавире и реального расклада в упор не видит?

Да.
tiger_black пишет:

цитата:

А приказ живого, но контуженного и не соображающего командира, не способного адекватно оценить обстановку, вы тоже будете выполнять?

Приказы вменяемого командира должны выполняться. Мон-Со вменяем.
tiger_black пишет:

цитата:

запретить что-либо Кау-Руку Мон-Со не вправе.

Если только не уполномочен Баан-Ну.
tiger_black пишет:

цитата:

мне кажется, Вы смешиваете две вещи: наличие в обществе военных и гражданских и деление общества на военных и гражданских.

Объясните мне разницу.
tiger_black пишет:

цитата:

То, что в обществе имеется армия, еще не значит, что все общество делится на армию и всех остальных.

Почему?
tiger_black пишет:

цитата:

А в принципе общество много на что делится... на взрослых и детей, больных и здоровых, читателей и писателей... )))

Не спорю.
tiger_black пишет:

цитата:

и все-таки приказа не было.

Докажите
Donald пишет:

цитата:

А Кау-Руку жить хочется.

Увы, его жизнь ему не принадлежит.

 Отправлено: 11.02.13 16:48. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Если рота попала в буран - надо ждать приказа отступать, пока жив командир.

- Мон-Со для Кау-Рука не командир! Никаким боком! Потому Мон-Со и апеллирует к авторитету Баан--Ну!
Железный дровосек пишет:

цитата:

Сейчас вы скажете, что Мон-Со не давал приказа отступать.

- не давал, факт!
Железный дровосек пишет:

цитата:

Тем не менее, вертолёты повернули все вместе.

- не вместе! Далеко не вместе! А кто когда сумел! Между бегством и отступлением есть разница.
Наконец, эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство. С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, разбитыми шасси, виляя, вычерчивая невообразимые фигуры, уцелевшие вертолеты пробирались в Ранавир. Пустые шкатулки для изумрудов давно были брошены за борт. Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Только десятку машин удалось добраться до убежища. Кое-как дотянул до места и Мон-Со. - Ну, никак это не отступление по приказу, уж извините! Так что по сути, под трибунал за дезертирство и невыполнение приказа можно отдавать всех, включая командующего операцией!

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если только не уполномочен Баан-Ну.

- А быть заместителем командира экспедиции (то есть лицом, не подотчетным командиру эскадрильи), Кау-Рук уполномочен самим Гван-Ло.

 Отправлено: 11.02.13 16:51. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

никак это не отступление по приказу

Да, это вынужденное оступление под натиском противника. Не дезертирство всё же.

 Отправлено: 11.02.13 17:03. Заголовок: Donald Donald пишет..

Donald
Donald пишет:

цитата:

Да, это вынужденное оступление под натиском противника. Не дезертирство всё же.

- Выше Железный дровосек пишет:

цитата:

бой - проигран. Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению.

Так что Ваш комментарий не ко мне.

 Отправлено: 11.02.13 17:04. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Ваш комментарий не ко мне.

Но вы говорите, что за дезертирство всю эскадрилью можно судить. А нельзя. Они бились, пока могли.

 Отправлено: 11.02.13 17:10. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Мон-Со для Кау-Рука не командир! Никаким боком! Потому Мон-Со и апеллирует к авторитету Баан--Ну!

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А быть заместителем командира экспедиции (то есть лицом, не подотчетным командиру эскадрильи), Кау-Рук уполномочен самим Гван-Ло.

Фуф, давайте разбираться. В армии подчинение идёт не по чину, а по занимаемой должности. По состоянию на момент прилёта на Беллиору должность Кау-Рука не ниже должности Мон-Со(выше или нет - мы не знаем. Ну, или я канон подзабыл). При этом Кау-Рук обязан подчиняться Баан-Ну. Командующим операцией "Страх" Баан-Ну назначает Мон-Со. Кау-Рук тоже участвует в этой операции, какая у него там должность - неясно, но определённо ниже командира. Должности, занимаемые ими до этого, значения не имеют. Следовательно, Кау-Рук обязан подчиняться приказам Мон-Со.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

не вместе! Далеко не вместе! А кто когда сумел! Между бегством и отступлением есть разница. Наконец, эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство. С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, разбитыми шасси, виляя, вычерчивая невообразимые фигуры, уцелевшие вертолеты пробирались в Ранавир. Пустые шкатулки для изумрудов давно были брошены за борт. Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Только десятку машин удалось добраться до убежища. Кое-как дотянул до места и Мон-Со. - Ну, никак это не отступление по приказу, уж извините! Так что по сути, под трибунал за дезертирство и невыполнение приказа можно отдавать всех, включая командующего операцией!

Ничего этот отрывок не доказывает. В бегство обратилась эскадрилья целиком. А бегство здесь во втором значении.

Беру на себя смелость напомнить, что ни моя, ни Ваша точки зрения на истину не претендуют и представляют собой ИМХО, а мы тут просто фанонами меряемся.

 Отправлено: 11.02.13 17:48. Заголовок: Donald Donald пишет..

Donald
Donald пишет:

цитата:

Но вы говорите, что за дезертирство всю эскадрилью можно судить. А нельзя. Они бились, пока могли.

- Некоторые бились до смерти, но не отступили. (Сколько там вертолетов вернулось? Десять из тридцати?) Но если обвинять в дезертирстве штурмана за то, что он вышел из боя без приказа, то остальных летчиков можно смело обвинять в том же.

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

В армии подчинение идёт не по чину, а по занимаемой должности. По состоянию на момент прилёта на Беллиору должность Кау-Рука не ниже должности Мон-Со(выше или нет - мы не знаем. Ну, или я канон подзабыл).

- Подзабыли. Кау-Рук второе лицо в экспедиции, после Баан--Ну, заместитель командира.
Железный дровосек пишет:

цитата:

При этом Кау-Рук обязан подчиняться Баан-Ну. Командующим операцией "Страх" Баан-Ну назначает Мон-Со. Кау-Рук тоже участвует в этой операции, какая у него там должность - неясно, но определённо ниже командира. Должности, занимаемые ими до этого, значения не имеют. Следовательно, Кау-Рук обязан подчиняться приказам Мон-Со.

- Не вижу логики. С какого перепуга замком экспедиции должен подчиняться комэску? Вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права. Так же как Мон-Со - командовать штурманом. Причем сам Мон-Со это понимает, поэтому, (раз сам ничего сделать не может, и его запреты штурману по барабану), на Баан-Ну и ссылается.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ничего этот отрывок не доказывает. В бегство обратилась эскадрилья целиком

- Отрывок доказывает, как минимум, что ни о каком приказе отступать речи не шло. Что убегали кто во что горазд. (По меткому определению автора "пробирались"). Причем здесь ИМХО?

 Отправлено: 11.02.13 17:53. Заголовок: Эот Линг не служила..

Эот Линг
не служила. Но ваша логика мне очень напоминает офицеров НКВД, которые в 1941 году без разбора отправляли окруженцев если не на расстрел, то в лагеря. Не разбираясь, по принципу "а чего он".

Кау-Рук - единственный оставшийся в сознании менвит. Ему не откуда ждать помощи. Но он - офицер и замком, который обязан сделать все, что в его силах, чтобы спасти экипаж. Как минимум довести корабль до родной планеты, не разбив его по дороге. Он может отказаться, но что изменится? Все погибнут или арзаки доберутся до Рамерии, и в команде не окажется никого, кто мог бы повлиять на ситуацию. Недавно праздновали 70 лет окончания Сталинградской битвы. Много чего было сказано, но никто не обвинил Паулюса и его солдат в том, что они сдались. Бой с орлами был так же бессмыслен, как и "оборона крепости Сталинград"
и нет в действиях Кау-Рука открытой измены. Вы с чего-то решили, что он готов свергать существующий строй, лезть на баррикады и поносить оттуда Гван-Ло. Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию.

Это как судить о Онегине, например, по статьям Белинского. Он там такого напридумывает, что и рядом не лежало.

цитата:

Вы сами фразой ниже опровергли это утверждение. Ссора с Мон Со, препирательства с начальством (Баан Ну) лишнее тому подтверждение.

информация не подтверждается каноном. Цитаты, пожалуйста. С Баан-Ну Кау-Рук относительно вежлив, приказы исполняет, пререкания в рамках штабной работы. Увы, быть без мозга замкому не получится

цитата:

Получен приказ - его надо выполнять! А если какой то офицер начнет задумываться и размышлять о том правильный это приказ или нет, к каким последствиям приведет его выполнение и т.п., то получиться не армия, а черт знает что (

вам пытаются сказать, что Мон-Со Кау-Руку не командир и приказывать ему права не имеет. И все менвиты это понимают. Мы рассуждаем, как бы оно было, если, но мы видим как оно было на самом деле - в рамках канона. В менвитской армии привлечь Кау-Рука к ответственности не смогли, несмотря на все желание Баан-Ну это сделать. И чего тогда стоят наши теоретические построения? Когда теория противоречит фактам, значит, она не верна.

цитата:

Такие офицеры в армии самые опасные

знаете, коллега, Суворов бы над вами долго ржал, хотя вы и сержант запаса. А Власов... почему не Зейдлиц? Фотографии не нашлось? Почему не Йорк? Почему не Моро?

 Отправлено: 11.02.13 17:54. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

если обвинять в дезертирстве штурмана за то, что он вышел из боя без приказа, то остальных летчиков можно смело обвинять в том же.

Обвинять тех, кто героически бился и потерял в бою товарищей, в дезертирстве - некрасиво со стороны командования. А Кау-Рука никто ведь и не обвинял. Баан-Ну покричал что-то у себя в кабинете и замолк. Видимо, судить Кау-Рука мог бы лишь Гван-Ло.

 Отправлено: 11.02.13 18:02. Заголовок: Tadanori пишет: нет..

Tadanori пишет:

цитата:

нет в действиях Кау-Рука открытой измены. Вы с чего-то решили, что он готов свергать существующий строй, лезть на баррикады и поносить оттуда Гван-Ло. Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию.

Вот и я о том же говорил, но почему-то никто не заметил. Мы не знаем как себя Кау-Рук поведёт после прилёта на Рамерию. Мне кажется, он будет и от арзаков и от менвитов скрываться.

 Отправлено: 11.02.13 18:03. Заголовок: Donald судить в тако..

Donald судить в такой ситуации - обязанность командира экспедиции. В отрыве от родной планеты Баан-Ну - бог и царь. Если он не сумел избавиться от доставшего его замкома, значит, оснований действительно не было.

я вот думаю, насколько правомерно переносить реалии российской армии на экспедиционный корпус менвитов. У них нет и не будет пополнения, людские жизни надо сберегать любой ценой, контингент и так невелик.
Получается, что честь будет сохранена, но цель, на которую влупили уйму ресурсов, окажется прочно похоронена. Маразм.

 Отправлено: 11.02.13 18:06. Заголовок: Donald Donald пишет..

Donald
Donald пишет:

цитата:

А Кау-Рука никто ведь и не обвинял. Баан-Ну покричал что-то у себя в кабинете и замолк.

- Ага... скромно отложив все разборки до возвращения на Рамерию.

 Отправлено: 11.02.13 18:08. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

скромно отложив все разборки до возвращения на Рамерию.

На 17 долгих лет.
Tadanori пишет:

цитата:

экспедиционный корпус менвитов. У них нет и не будет пополнения, людские жизни надо сберегать любой ценой, контингент и так невелик.

Вот поэтому Кау-Рука и не расстреляли. Каждый человек ценен, особенно когда пол-эскадрильи погибло.

 Отправлено: 11.02.13 18:12. Заголовок: Donald но его тогда..

Donald
но его тогда должны были разжаловать и посадить под арест. А он ничо так, правда, походу, хреново ему все равно, так кому легко?

заметь, что странно. Баан-Ну не отчитывался перед Рамерией в своих действиях. Даже сообщения "Прибыли. Беллиора обитаема. Цивилизация на уровне ***" не послал любимому правителю.

 Отправлено: 11.02.13 18:14. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- ???

В армии таких примеров сплошь и рядом - для выполнения конкретной задачи - атака ИГ начальником назначен Мон Со. Причем назначен приказом Баан Ну, т.к. это что называется его дело как вертолетчика. Каков бы не был статус Кау Рука и в силу каких причин его не выделили для проведения этой операции, он был ОБЯЗАН подчиняться Мон Со. Он этого не только не сделал, но и дезертировал с поля боя. Кто он после этого?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Да нет, это я как раз у Вас спрашиваю.

Я Вам уже писал. Ответьте на вот этот мой посыл, Конкретно.
Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении?
ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами.
Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии?
Взялся.
Как мы трактуем его действия?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- А с каких пор представители животного, (ну, ладно, пернатого) мира, стали подпадать под понятие "противник"?

С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. не надо пытаться делать из них невинных пташек, случайно мимо пролетавших. Да и последующие награждение их орденами Вам ни о чем не говорит?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

И встреться на пути вертолетов, например, ураган, пилоты должны были храбро поразбиваться из-за фиговых погодных условий, но не отступить?

Да. Ибо у них есть обязанность - выполнять приказ начальства, т.е. свой воинский долг.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Неверная аналогия. Штурман свой корабль беллиорцам, (они же "потенциальный противник") не сдавал, военными секретами своей планеты с ними не делился и пр..

Драсьте, а переход на сторону арзаков, которые расправились с менвитами (усыпление) это как? Акт гуманизма что ли?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

О какой измене речь?

О той, которую Вы упорно не хотите констатировать как факт.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

акой ущерб штурман нанес своему государству своими действиями?

Переход на сторону врага по Вашему это не ущерб? Или арзаки по Вашему не изменники и бунтовщики (в контексте канона)?

 Отправлено: 11.02.13 18:14. Заголовок: Donald Donald пишет..

Donald
Donald пишет:

цитата:

На 17 долгих лет.

- Для рамерийцев не таких и долгих.

 Отправлено: 11.02.13 18:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В ТЗЗ. Там написано, что Кау-Рук - штурман. Все. Больше ни про каких штурманов ничего нет. Есть - что в полете туда бодрствовали четверо: врач, штурман, генерал и комэск.

Значит надо разу определиться: либо тупо следуем канону, либо подключаем банальную логику и принимаем как факт наличие на борту нескольких штурманов. Какой вариант Вам предпочтительнее?
tiger_black пишет:

цитата:

учетом того, что Мон-Со способен водить вертолет и возглавляет эскадрилью, я с натяжкой могу посчитать его вторым пилотом, ибо штурман и пилот - в моем понимании, вещи все-таки разные (хотя могу ошибаться),

Разные, но как правило пилот обладает навыками штурмана. Например в истребительных авиаполках, где самолеты одноместные были, штурманы были обычными летчиками. У меня вот дедушка летчик-истребитель, а был по должности штурманом полка. Но не думаю что Мон Со был одним из младших штурманов. его должность известна. Он - командир вертолетной эскадрильи. А младшие штурмана это кто то из безымянных менвитов.
tiger_black пишет:

цитата:

Меня тоже заинтересовало, чему и кому именно присягал Кау-Рук.

Думаю, учитывая канон, присягали они лично гван Ло, как своему вождю и правителю.

 Отправлено: 11.02.13 18:21. Заголовок: Эот Линг пишет: С т..

Эот Линг пишет:

цитата:

С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами.

гм, это... Орлы, они не говорят. Они вообще птички. И сказать, что они пришли на защиту страны, а не устроили брачные игры в опасной близости от менвитской эскадрильи... Ну, в общем, это как Ксеркс высек море за помощь грекам.

 Отправлено: 11.02.13 18:23. Заголовок: Tadanori пишет: Баа..

Tadanori пишет:

цитата:

Баан-Ну не отчитывался перед Рамерией в своих действиях. Даже сообщения "Прибыли. Беллиора обитаема. Цивилизация на уровне ***" не послал любимому правителю.

А в ТЗЗ-1976 так же? Там лиографисты имелись.

 Отправлено: 11.02.13 18:24. Заголовок: Эот Линг штурманы в..

Эот Линг
штурманы в авиации заменяемы, но может ли летчик заменить штурмана космического корабля для межпланетных экспедиций? имхо, может, но сложных задач он не выполнит

а еще мы не знаем, кто там был особистом... Как же так, без особиста-то?...

 Отправлено: 11.02.13 18:27. Заголовок: К слову, по редакции..

К слову, по редакции 1982 года, птички помчались навстречу эскадрилье по собственному почину.

цитата:

Машины двигались к цели, члены экипажей переговаривались по рации. В то время как от Ранавира к Изумрудному городу двигалась эскадрилья из тридцати вертолетов, от северной части Кругосветных гор им навстречу спешила тоже своя эскадрилья. Это были орлы Карфакса. Орлы проявляли особую осторожность с тех пор, как пушка инопланетян ранила Гориэка. По природе своей они вообще с людьми общались мало, Но они тоже были жителями Волшебной страны, Почуяв в поведении Пришельцев недоброе, Карфакс повелел собратьям глаз не спускать с непрошеных гостей. Вот почему, заметив совсем не мирные намерения отряда вертолетов, орлы тотчас помчались навстречу.

И никакой Страшила их на помощь не звал, а наградил после боя за добровольное сотрупничество сотрудничество...

 Отправлено: 11.02.13 18:34. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

ля выполнения конкретной задачи - атака ИГ начальником назначен Мон Со. Причем назначен приказом Баан Ну, т.к. это что называется его дело как вертолетчика. Каков бы не был статус Кау Рука и в силу каких причин его не выделили для проведения этой операции, он был ОБЯЗАН подчиняться Мон Со.

- Вопрос "с какого перепуга" остается открытым. Или Баан-Ну уже стали по барабану распоряжения Верховного, назначившего штурмана замкомандира экспедиции, а не подчиненным комэска? Тут управленческий косяк Баан-Ну в полный рост.

Эот Линг пишет:

цитата:

Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении? ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами. Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии? Взялся.

- И что? Где состав преступления со стороны Кау-Рука? Он просто выполняет свои обязанности штурмана. Воевать за светлое будущее арзакского народа он вроде как не подписывался. (Что он вообще будет делать на Рамерии - тоже неизвестно, может быть весь заговор сдаст). Единственное, что ему можно предъявить - сообщение для Верховного. И то у штурмана в той ситуации вариантов нет.

Эот Линг пишет:

цитата:

С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. не надо пытаться делать из них невинных пташек, случайно мимо пролетавших. Да и последующие награждение их орденами Вам ни о чем не говорит?

- Не припомню ни одного орла с транспарантом "Мы разумны и воюем за независимость ВС" Откуда менвитам знать, что орелики воюют за Изумрудный город, а не просто летят в теплые края и их миграционный маршрут пересекся с маршрутом вертолетов?

Эот Линг пишет:

цитата:

Ибо у них есть обязанность - выполнять приказ начальства, т.е. свой воинский долг.

- а у них долг - героически погибнуть в схватке с пернатыми? Или все-таки попытать выполнить миссию экспедиции?

Эот Линг пишет:

цитата:

Драсьте, а переход на сторону арзаков, которые расправились с менвитами (усыпление) это как? Акт гуманизма что ли?

- именно его. Менвиты живы и относительно здоровы.

Эот Линг пишет:

цитата:

Переход на сторону врага по Вашему это не ущерб?

- Не-а. А вот потеря звездолета для страны ущерб. И гибель 2\3 эскадрильи тоже. И кто после этого у нас вредитель и изменник?

 Отправлено: 11.02.13 18:47. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

С какого перепуга замком экспедиции должен подчиняться комэску?

Приказ вышестоящего лица.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права.

При выполнении боевого задания ВСЕ, в нём учавствующие, должны подчиняться одному человеку! Возможно, через посредственные лица, если группа большая. Иначе все запутаются.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вquote]Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию.

Такой Кау-Рук мне понравится, я уже говорил. Правда, наказание он всё-таки понесёт, но нетяжёлое.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Причем здесь ИМХО?

При всём. Всё, что мы говорим - ИМХО.

цитата:

вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права.

Это почему?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Отрывок доказывает, как минимум, что ни о каком приказе отступать речи не шло.

Не вижу. Бегство - тоже отступление, просто неорганизованное.
Tadanori пишет:

цитата:

Суворов бы над вами долго ржал

цитата:

Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата. Зри в части - семью, в начальнике - отца, в товарище - родного брата. Каждый воин должен понимать свой маневр. Тайна есть только предлог, больше вредный, чем полезный. Болтун и без того будет наказан. Нужное солдату полезно, а излишнее вводит в роскошь - мать своеволия. Сам погибай, а товарища выручай. За убитых Церковь Бога молит! Солдат дорог. Береги здоровье, чисти желудок, коли засорился. Голод - лучшее лекарство. Солдату надлежит быть здорову, храбру, тверду, решиму, правдиву, благочестиву. Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови.

 Отправлено: 11.02.13 18:52. Заголовок: Без честолюбия, посл..

цитата:

Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата.

в наличии

цитата:

Каждый воин должен понимать свой маневр.

понимает

цитата:

Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови.

ох не погладил бы по голове Светлейший офицера, который положил 2/3 отряда и не выполнил задания.

 Отправлено: 11.02.13 18:58. Заголовок: Эот Линг пишет: Зна..

Эот Линг пишет:

цитата:

Значит надо разу определиться: либо тупо следуем канону, либо подключаем банальную логику и принимаем как факт наличие на борту нескольких штурманов. Какой вариант Вам предпочтительнее?

Так я для себя давно определилась: если я анализирую канон, я "тупо следую канону". А банальную логику использую для того, чтобы делать выводы из имеющегося в тексте. Наличие на борту нескольких штурманов я никак не могу принимать в качестве факта, извините, хотя бы с учетом того, что в фантастике летает достаточно космических кораблей с единственным штурманом на борту.

Эот Линг пишет:

цитата:

А младшие штурмана это кто то из безымянных менвитов.

если они есть, что не факт.
Вообще Вы натолкнули меня на интересные мысли. Я тут вспоминала фантастику. Разную. Нортон, например, та же "Королева Солнца" - там тоже один штурман на борту. Экипаж, правда, маленький - ну и что? А если и впрямь что-то стрясется со штурманом? Он же один! Нет, страховка и взаимозаменяемость должны быть, с этим я не спорю, и в моем фаноне они об этом думают в первую очередь. Но - в фаноне. В каноне этого нет, увы, как бы нам ни хотелось обратного. И в каноне штурмана вполне могли не усыпить только потому, что вести звездолет действительно было больше некому. А не потому, что птички и камушки. Были бы арзаки-штурманы - Ильсор бы не рисковал.

Эот Линг пишет:

цитата:

Думаю, учитывая канон, присягали они лично гван Ло, как своему вождю и правителю.

И чем тогда Кау-Рук нарушил присягу? Тем, что пытался спасти эскадрилью, которую генерал и его помощник готовы были угробить ради обогащения генерала? Тем, что в итоге вернет на Рамерию звездолет и людей? Угрозы Баан-Ну в каноне наличествуют, но, если бы штурману реально можно было бы что-то предъявить, генерал не ограничился бы угрозами.

 Отправлено: 11.02.13 19:00. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Всё, что мы говорим - ИМХО.

ага. Только одни имхи опираются на канон, а другие - нет.

 Отправлено: 11.02.13 19:02. Заголовок: Завтра будет компете..

Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал. Давайте подождём, а пока не будем ругаться.

 Отправлено: 11.02.13 19:03. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Солдат дорог.

расскажите это Мон-Со.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество.

а не за жадность непосредственного начальника, который плевать хотел и на первое, и на второе, и на третье.

 Отправлено: 11.02.13 19:14. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал

опять будет "конечно нет. потому что в нашей армии..."!
в каноне Мон-Со не орет "Я командир, вы будете мне подчиняться", он ссылается на генерала.
То есть фантазировать мы можем сколько угодно. но увы, канон дает однозначный ответ

 Отправлено: 11.02.13 19:18. Заголовок: Солнечный Зайчик пи..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вопрос "с какого перепуга" остается открытым. Или Баан-Ну уже стали по барабану распоряжения Верховного, назначившего штурмана замкомандира экспедиции, а не подчиненным комэска? Тут управленческий косяк Баан-Ну в полный рост.

Никакого косяка тут нет. Приказы отдает Баан Ну, как его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОМАНДИР. Кау Рук обязан подчиняться ему, тот факт что на должность замка его назначил,допустим, Гван Ло ничего для Кау Рука (и тем более Баан Ну) не означает - он обязан выполнять приказ непосредственного командира (т.е. Баан ну)
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- И что? Где состав преступления со стороны Кау-Рука? Он просто выполняет свои обязанности штурмана. Воевать за светлое будущее арзакского народа он вроде как не подписывался. (Что он вообще будет делать на Рамерии - тоже неизвестно, может быть весь заговор сдаст). Единственное, что ему можно предъявить - сообщение для Верховного. И то у штурмана в той ситуации вариантов нет.

Он не просто штурман. он еще и военный. Как бы полковник. Поэтому не верите мне, спросите любого чела, носившего погоны -он Вам однозначно трактует действия этого полковника как измену и предательство. Вы мыслите гражданскими категориями, поэтому и спорите так упорно по поводу вещей, относительно которых в среде военных на такого рода вопросы уже давно на все даны однозначные ответы.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Не припомню ни одного орла с транспарантом "Мы разумны и воюем за независимость ВС" Откуда менвитам знать, что орелики воюют за Изумрудный город, а не просто летят в теплые края и их миграционный маршрут пересекся с маршрутом вертолетов?

В любом случае они напали на менвитов, т.е. началась битва. Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами. Буть им по болту, так мигрировали бы дальше и не лезли куда не надо.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а у них долг - героически погибнуть в схватке с пернатыми? Или все-таки попытать выполнить миссию экспедиции?

У них был приказ, которые они должны были выполнить. Любой ценой, как настоящие военные (к коим кау Рук уж точно не относился).Приказ начальника - закон для подчиненных. понимаете?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Не-а. А вот потеря звездолета для страны ущерб. И гибель 2\3 эскадрильи тоже. И кто после этого у нас вредитель и изменник?

Это спорный момент, что лучше - гибель звездолета с экипажем или прилет на Рамерию разгипнотизированных арзаков и сонных менвитов.

 Отправлено: 11.02.13 19:21. Заголовок: Эот Линг пишет: Ка..

Эот Линг пишет:

цитата:

Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами. Буть им по болту, так мигрировали бы дальше и не лезли куда не надо.

да! А генерал Мороз и полковник Распутица состояли на службе российской армии.

И таки почему вы игнорируете факты канона?

 Отправлено: 11.02.13 19:22. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал. Давайте подождём, а пока не будем ругаться.

Да я Вам и без зверей скажу - мог и был обязан это сделать. Есть такая вещь как субординация. при прочих равных они все были обязаны подчиняться приказам ТОЛЬКО Баан Ну, как наиболее вышестоящего их командира в тот конкретный момент. Для налета на ИГ Мон Со, как вертолетчик и командир подготовлен гораздо лучше, ибо это его прямая, скажем так, специальность. Поэтому тот факт что Кау Рука подчинили Мон Со вообще не должен ни у кого вызывать никаких размышлений. Это нормальный принцип, характерный для любой нормальной армии. Назначать командиром для выполнения задания того, кто наиболее подготовлен к этому мероприятию. В данном случае это Мон Со.

 Отправлено: 11.02.13 19:25. Заголовок: Эот Линг в таком сл..

Эот Линг
в таком случае почему Кау-Рук не понес наказания? Баан-Ну с удовольствием пустил бы его на фарш

 Отправлено: 11.02.13 19:27. Заголовок: Tadanori пишет: да!..

Tadanori пишет:

цитата:

да! А генерал Мороз и полковник Распутица состояли на службе российской армии.

Да! Причем оба до сих пор в строю и не отправлены в отставку! Не путайте понятия - орлы - непосредственные участники СРАЖЕНИЯ. Они воюют. Воюют открыто и без всяких там попыток сыграть в голубей мира, занятых брачными игрищами.
И, кстати, давайте не бум говорить на темы истории. Меня это немного раздражает. Специально не стал каментить Ваши фразы про "людоедов из НКВД" и про Паулюса, ибо не хочу Вас обижать... Эти ваши тезисы как бы сказать помягше... Не совсем верны что ли .
Tadanori пишет:

цитата:

И таки почему вы игнорируете факты канона?

Какие именно?

 Отправлено: 11.02.13 19:29. Заголовок: Tadanori пишет: та..

Tadanori пишет:

цитата:

таком случае почему Кау-Рук не понес наказания? Баан-Ну с удовольствием пустил бы его на фарш

Это интересное замечание. Я давно читал ТЗЗ, точно и не вспомню, но ЕМНИП тучи над его головой начали сгущаться. Про перспективу приковки к камню в пустыне это же оттуда, или я ошибаюсь?

 Отправлено: 11.02.13 19:31. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Приказ вышестоящего лица.

- назначение Кау-Рука замкомом приказ еще более вышестоящего лица. Самого, на минуточку, Верховного, выше некуда. Так с какого лешего Банн-Ну взялся пересматривать распоряжения Гван-Ло?

Железный дровосек пишет:

цитата:

При выполнении боевого задания ВСЕ, в нём учавствующие, должны подчиняться одному человеку!

- вот только этим "одним человеком" по всем параметрам должен быть замком, а не комэск. Другое дело, что генерала жаба задушила генерал предпочел назначить руководителем операции исполнительного комэска по личным причинам.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не вижу. Бегство - тоже отступление, просто неорганизованное.

- Угу. И я про то же. Вот только Кау-Рука за аналогичные действия как только тут не торцевали! Хотя он сделал ровно то же самое - развернулся и улетел. Разве что свой вертолет в Ранавир привел целым. В отличие от остальных.

 Отправлено: 11.02.13 19:34. Заголовок: Tadanori пишет: опя..

Tadanori пишет:

цитата:

опять будет "конечно нет. потому что в нашей армии..."!

Там увидим.
А вообще, если допустить, что армия Рамерии строится по какому-то другому образцу, кроме привычного нам, то вся логика сыплется прахом.

 Отправлено: 11.02.13 19:37. Заголовок: Эот Линг ну почему ..

Эот Линг
ну почему бы нам не поговорить на профессиональные темы? хотя здесь наверно, не место, но я буду счастлива узнать ваше мнение в ЛС.

факты канона - Кау-Рук не наказан никаким образом, разбирательство отложено до возвращения на Рамерию (которого даже в планах не было), и казнь в пустыне была наихудшим исходом для него, а Баан-Ну вообще был большой мечтатель.
Какой смысл откладывать?

 Отправлено: 11.02.13 19:37. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

назначение Кау-Рука замкомом приказ еще более вышестоящего лица. Самого, на минуточку, Верховного, выше некуда. Так с какого лешего Банн-Ну взялся пересматривать распоряжения Гван-Ло?

В армии каждый офицер и солдат подчиняется приказам НЕПОСРЕДСТВЕННОГО начальника. это в любом уставе записано. Не верите мне - погуглите и почитайте. Кто непосредственный начальник Кау Рука? НБаан Ну. Он командир корабля и в его праве назначать и смещать всех своих подчиненныхСолнечный Зайчик пишет:

цитата:

- вот только этим "одним человеком" по всем параметрам должен быть замком, а не комэск. Другое дело, что генерала жаба задушила генерал предпочел назначить руководителем операции исполнительного комэска по личным причинам.

.
Кау Рук был обязан ему подчиняться?Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Хотя он сделал ровно то же самое - развернулся и улетел.

Он покинул поле боя без приказа своего непосредственного командира - Мон Со. Это называется дезертирство.

 Отправлено: 11.02.13 19:41. Заголовок: Железный дровосек а..

Железный дровосек
армия может строиться по нескольким образцам. Например, в американской есть возможность не выполнять приказ, если он кажется солдату преступным.
А рамерийцы уйму лет не воевали, по ходу. Тоже могли развести вольности в строю.

Эот Линг
ну упс. Если орлы - воюющая сторона, то Наполеону пришлось бы отдавать приказы по армии о обороне при атаках генерала Мороза и противодействии набегам полковника Распутицы. Они животные. И не более того.
И таки смысл приказа - выполнение приказа? никакого иного смысла приказ не несет?

 Отправлено: 11.02.13 19:45. Заголовок: Tadanori пишет: ну ..

Tadanori пишет:

цитата:

ну почему бы нам не поговорить на профессиональные темы? хотя здесь наверно, не место, но я буду счастлива узнать ваше мнение в ЛС.

Без обид, но не хочу. Не воспринимайте это как оскорбление, просто я очень ленивый человек. Почитайте сами про функции НКВД в условиях ВОВ, в т.ч. и в отношении упомянутых Вами окруженцев, которых они никоим боком не касались (есичо - фильтрация окруженцев была задачей особых отделов, а не "кровожадных" НКВДшников). Про Паулюса, его сдачу и отношение к нему генералитета вермахта, собственного старшего сына (застрелился 1970г. не пережив папиного предательства) и лично Гитлера в сети тоже инфы полно.
Tadanori пишет:

цитата:

факты канона - Кау-Рук не наказан никаким образом, разбирательство отложено до возвращения на Рамерию (которого даже в планах не было), и казнь в пустыне была наихудшим исходом для него, а Баан-Ну вообще был большой мечтатель. Какой смысл откладывать?

Я думаю банально не хватило времени. События стали развиваться слишком стремительно. Баан Ну банально было не до кау Рука.

 Отправлено: 11.02.13 19:46. Заголовок: Tadanori пишет: ну ..

Tadanori пишет:

цитата:

ну упс. Если орлы - воюющая сторона, то Наполеону пришлось бы отдавать приказы по армии о обороне при атаках генерала Мороза и противодействии набегам полковника Распутицы. Они животные. И не более того.

Они активные участники боевых действий. Мороз и Распутица - пассивы.

 Отправлено: 11.02.13 19:49. Заголовок: Эот Линг пишет: ро ..

Эот Линг пишет:

цитата:

ро Паулюса, его сдачу и отношение к нему генералитета вермахта, собственного старшего сына (застрелился 1970г. не пережив папиного предательства) и лично Гитлера в сети тоже инфы полно.

долго сыну понадобилось осознавать факт папиного предательства... А мнение лично Гитлера эээ нынешнее поколение вряд ли примет за моральный ориентир.
Боюсь, что ваши аргументы не кажется мне состоятельными

нет, у Баан-Ну было полно времени - к тому же свидетели есть, чего тянуть. Более того, поиск виноватого - самое простое действие в тех условиях. а вместо этого генерал сидел и терзался тревожными предчувствиями.

 Отправлено: 11.02.13 19:50. Заголовок: Эот Линг пишет: В а..

Эот Линг пишет:

цитата:

В армии каждый офицер и солдат подчиняется приказам НЕПОСРЕДСТВЕННОГО начальника. это в любом уставе записано... Кто непосредственный начальник Кау Рука? Баан Ну. Он командир корабля и в его праве назначать и смещать всех своих подчиненных

согласна.

Эот Линг пишет:

цитата:

Кау Рук был обязан ему подчиняться?

Эот Линг пишет:

цитата:

Он покинул поле боя без приказа своего непосредственного командира - Мон Со. Это называется дезертирство.

Допустим.

Но. Почему в таком случае после боя не последовало никаких санкций, кроме обещаний и угроз? Если Баан-Ну был вправе осуществить эти угрозы?

Я вижу только три причины (не противоречащие друг другу)
1. Кау-Рук действительно был единственным штурманом, и без него Диавона никуда с Беллиоры не улетела бы. Но это не мешало Баан-Ну применить любые меры, не угрожавшие жизни и здоровью штурмана. Сместить, понизить в звании и прочее.
2. Баан-Ну не был вправе применять к штурману какие-либо санкции.
3. Применять санкции не было причин.
На выбор...

 Отправлено: 11.02.13 19:52. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Никакого косяка тут нет. Приказы отдает Баан Ну, как его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОМАНДИР.

- приказ Баан-Ну штурман как раз выполняет, летит в составе эскадрильи. А вот Мон-Со штурманом командовать не может ни в коем разе. Должностью не вышел.

Эот Линг пишет:

цитата:

Он не просто штурман. он еще и военный. Как бы полковник. Поэтому не верите мне, спросите любого чела, носившего погоны -он Вам однозначно трактует действия этого полковника как измену и предательство.

- Он не просто штурман и полковник, он еще и замкомандира экспедиции. (Точнее даже уже же командир, потому что Баан-Ну несколько выбыл с дистанции). То есть несет ответственность за ее участников и мат.ценности. В результате его действий и человеческий ресурс и материальный, не остаются леший знает где, на неизвестной планете, а возвращаются на Рамерию. Где измена?
Вот если бы замком оставил специалистов и технологии (вертолетов в ВС еще нет, звездолетов - тем более), для исследования потенциальному противнику, тогда хотя бы было за что записывать его в изменники.

Эот Линг пишет:

цитата:

В любом случае они напали на менвитов, т.е. началась битва. Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами.

- а ничего, что экспедицию не с живой природой воевать посылали?

Эот Линг пишет:

цитата:

У них был приказ, которые они должны были выполнить. Любой ценой, как настоящие военные (к коим кау Рук уж точно не относился).Приказ начальника - закон для подчиненных. понимаете?

- Мон-Со Кау-Руку не начальник!

Эот Линг пишет:

цитата:

Это спорный момент, что лучше - гибель звездолета с экипажем или прилет на Рамерию разгипнотизированных арзаков и сонных менвитов.

- Учитывая, что потенциальный противник рамерийцев все-таки беллиорцы, то вариант два.

 Отправлено: 11.02.13 19:52. Заголовок: Tadanori пишет: Как..

Tadanori пишет:

цитата:

Какой смысл откладывать?

Кстати, если слепо следовать канону, то, как писал (писала?)))) tiger_black Кау Рук - единственный штурман и, возможно, от его действий как навигатора зависел успешный возврат на Рамерию... Поэтому казнить немедля его нельзя. Без него хрен, что называется, долетишь куда надо...Хотя это все притяжка за уши, конечно. Ибо я все же люблю выйти за клише канона и пофантазировать о кол-ве штурманов на Диавоне...

 Отправлено: 11.02.13 19:55. Заголовок: Эот Линг ну дык каз..

Эот Линг
ну дык казить низзя, так хоть сместить? под арест посадить, поставить водочную клизму. похмеляцца утром - не давать

 Отправлено: 11.02.13 19:56. Заголовок: Эот Линг пишет: Кст..

Эот Линг пишет:

цитата:

Кстати, если слепо следовать канону, то, как писал (писала?)))) tiger_black Кау Рук - единственный штурман и, возможно, от его действий как навигатора зависел успешный возврат на Рамерию... Поэтому казнить немедля его нельзя. Без него хрен, что называется, долетишь куда надо...

угу.
Там, комментом выше, еще две причины...

Эот Линг пишет:

цитата:

Хотя это все притяжка за уши, конечно. Ибо я все же люблю выйти за клише канона и пофантазировать о кол-ве штурманов на Диавоне...

а если наоборот? Раз его немедленно не казнили, значит, похоже, все-таки единственный...))) И Ильсору нужен, и генералу...) Так что за уши - это еще смотря что))