Отправлено: 12.02.13 00:04. Заголовок: Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0

 Отправлено: 11.02.13 13:45. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Вы в армии служили? Или хотя бы какие-либо отношение к ней имеете? (упаси господь, конечно, но может быть папы, братья, бойфренды). Просто в том что Вы написали выше много того, что в армии просто немыслимо.

- Так там много чего немыслимо. *Мучительно пытается понять как так можно, при участии в операции замрукводителя экспедиции, отдать операцию под командование всего лишь главы эскадрильи.*

Эот Линг пишет:

цитата:

И как мы назовем это действие?

- Вот точно, как? Учитывая, что штурман, как единственный неусыпленный из командного состава экспедиции, еще и несет ответственность за экипаж.

Эот Линг пишет:

цитата:

Где беспрекословное подчинение приказам начальства? Напомню - это есть основа любого военного устава (неважно какого конкретно) любой армии мира.

- Какого-такого начальства? В момент операции "Страх" начальство Кау-Рука в Ранавире осталось! (Нападение гигантских орлов операцией не предусматривалось и никаких распоряжений на этот счет не делалось). А командиру эскадрильи замком экспедиции подчиняться не обязан.
И если что, в итоге, приказ взять Изумрудный город там все участники операции не выполнили. Их всех под трибунал, строем? Или как?

Эот Линг пишет:

цитата:

Думаю что даже с точки зрения логики на Диавоне должны были быть и второй и третий штурман. Ведь Кау Рук мог банально умереть или случайно погибнуть (все мы люди!).

- Увы, штурман в каноне упоминается только один.

Эот Линг пишет:

цитата:

В армии нельзя мыслить такими категориями. Получен приказ - его надо выполнять!

- Генерал вроде бы не отдавал приказа разбиться на вертолете об гигантского орла, правда?

Эот Линг пишет:

цитата:

В итоге на подлете к Рамерии Кау Рук, после всесторонних размышлений, приводит в действие механизм самоуничтожения - взрыв! Все погибли, но спасена честь экспедиции и самого Кау Рука как офицера и звездного штурмана... Не?

- 17 лет до зведного штурмана доходило, что он был не прав? Не, я понимаю, что Вы считаете данного персонажа тормозом невысоко цените умственные способности Кау-Рука, но не настолько же!

Эот Линг пишет:

цитата:

Хорошо, я готов признать что он спас судно и экипаж. Но какой ценой?

- А какой? Все, (кроме погибших в операции "Страх"), вполне себе живы.

 Отправлено: 11.02.13 14:04. Заголовок: Солнечный Зайчик пи..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

*Мучительно пытается понять как так можно, при участии в операции замрукводителя экспедиции, отдать операцию под командование всего лишь главы эскадрильи.*

Вполне нормальное явление. Ничего ровным счетом необычного нет.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вот точно, как? Учитывая, что штурман, как единственный неусыпленный из командного состава экспедиции, еще и несет ответственность за экипаж.

Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно заданный вопрос .
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Генерал вроде бы не отдавал приказа разбиться на вертолете об гигантского орла, правда?

Задача поставлена вполне конкретно - нанести удар по ИГ. Орлы - это противник, который пытается воспрепятствовать выполнению боевой задачи. эскадрилья начинает бой с противником - Кау Рук бежит с места сражения. Трактовка его действий?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- А какой? Все, (кроме погибших в операции "Страх"), вполне себе живы.

Ну да. Вон Небогатов тоже в 1905г. при Цусиме три броненосца японцам сдал в плен. А чо? зато все живы!!!! Его даже когда под суд отдавали, то корабельные священники за него просили, мол, жизни ж матросиков сберег. Но в армии есть такое понятие - ПРИСЯГА. Кау Рук присяге изменил. Вы это будете тоже отрицать?

 Отправлено: 11.02.13 14:13. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Вполне нормальное явление. Ничего ровным счетом необычного нет.

- ???

Эот Линг пишет:

цитата:

Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно заданный вопрос

- Да нет, это я как раз у Вас спрашиваю.

Эот Линг пишет:

цитата:

Задача поставлена вполне конкретно - нанести удар по ИГ. Орлы - это противник, который пытается воспрепятствовать выполнению боевой задачи.

- А с каких пор представители животного, (ну, ладно, пернатого) мира, стали подпадать под понятие "противник"? И встреться на пути вертолетов, например, ураган, пилоты должны были храбро поразбиваться из-за фиговых погодных условий, но не отступить?

Эот Линг пишет:

цитата:

Вон Небогатов тоже в 1905г. при Цусиме три броненосца японцам сдал в плен. А чо? зато все живы!!!!

- Неверная аналогия. Штурман свой корабль беллиорцам, (они же "потенциальный противник") не сдавал, военными секретами своей планеты с ними не делился и пр.. О какой измене речь? Какой ущерб штурман нанес своему государству своими действиями?

 Отправлено: 11.02.13 14:33. Заголовок: Эот Линг пишет: Но..

Эот Линг пишет:

цитата:

Но в армии есть такое понятие - ПРИСЯГА. Кау Рук присяге изменил.

Меня тоже заинтересовало, чему и кому именно присягал Кау-Рук. Если речь шла о Рамерии и рамерийцах, то арзаки - рамерийцы в той же степени, что и менвиты.

 Отправлено: 11.02.13 15:13. Заголовок: Но с присягой и рядо..

 Отправлено: 11.02.13 15:15. Заголовок: Железный дровосек т..

Железный дровосек
текст присяги, пожалуйста.

 Отправлено: 11.02.13 15:15. Заголовок: И да - когда проигра..

И да - когда проигран весь бой, уйти с места сражения - отступление. А когда в разгар боя(пусть и малоперспективного) уходит один человек или подразделение - это дезертирство.

 Отправлено: 11.02.13 15:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Железный дровосек текст присяги, пожалуйста.

Есть армия - есть присяга. Могу даже придумать текст.
Общество Рамерии разделено на гражданских и военных, это канон. К тому же, я свято убеждён, что Волков армию Рамерии представлял как именно типичнейшую армию земного образца. А Рамерию - как государство с военным правительством.

 Отправлено: 11.02.13 15:27. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Есть армия - есть присяга. Могу даже придумать текст.

сколько угодно. Но этот текст не будет иметь ровно никакого отношения к канону.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Общество Рамерии разделено на гражданских и военных, это канон.

Вы очень своеобразно понимаете канон. Общество Рамерии разделено на менвитов и арзаков, Избранных и рабов. А насчет деления на военных и гражданских - цитату можно?

Железный дровосек пишет:

цитата:

К тому же, я свято убеждён, что Волков армию Рамерии представлял как именно типичнейшую армию земного образца. А Рамерию - как государство с военным правительством.

Но читатель читает книгу, а не Ваше убеждение, извините) И в этой книге об армии Рамерии нет ничего, кроме пары званий. А убеждения у каждого читателя свои)

 Отправлено: 11.02.13 15:30. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но читатель читает книгу, а не Ваше убеждение, извините)

Поставить зеркало?

Цитату постараюсь найти.

 Отправлено: 11.02.13 15:32. Заголовок: Железный дровосек а..

Железный дровосек
а бой - проигран. Только исполнительный Мон-Со или не видит этого (в чем очень сомневаюсь), или готов благополучно положить эскадрилью во имя той самой своей исполнительности. И тем самым, кстати, поставить под удар приказ уже не генерала, а Верховного - мне очень интересно, какими силами они после ИГ собирались все остальное завоевывать? Что-то я не видела в каноне вторую эскадрилью.

 Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Поставить зеркало?

а смысл?

 Отправлено: 11.02.13 15:38. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

И да - когда проигран весь бой, уйти с места сражения - отступление.

- бой простите с кем? С силами местной природы? Ну... они бы еще с Черными Камнями драться попробовали.... (Кста, в том случае Мон-Со намного умнее поступил).

 Отправлено: 11.02.13 15:45. Заголовок: – Порядок, мой генер..

цитата:

– Порядок, мой генерал, – отозвался Кау-Рук не так, как принято было среди военных чинов Рамерии, но ведь штурман всё делал по-своему

Уточнено. Значит, есть и невоенные(гражданские) чины. И, следовательно, вообще деление на военных и гражданских.
tiger_black пишет:

цитата:

а бой - проигран.

Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению. Да, кстати:

цитата:

– Запрещаю! – закричал Мон-Со сорвавшимся голосом. – Будете отвечать перед Баан-Ну!

Я вижу в этом приказ Баан-Ну Кау-Руку участвовать в операции. Вы, конечно, можете смотреть как угодно.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

бой простите с кем? С силами местной природы?

Да хоть с чем. Если рота попала в буран - надо ждать приказа отступать, пока жив командир. Если батальон увяз в болоте, напичканном минами - нельзя идти назад без приказа отступать.

 Отправлено: 11.02.13 15:47. Заголовок: Сейчас вы скажете, ч..

Сейчас вы скажете, что Мон-Со не давал приказа отступать. Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. Я это объяснить иначе, как приказом, не могу.

 Отправлено: 11.02.13 15:57. Заголовок: Железный дровосек м..

Железный дровосек
мне кажется, Вы смешиваете две вещи: наличие в обществе военных и гражданских и деление общества на военных и гражданских. То, что в обществе имеется армия, еще не значит, что все общество делится на армию и всех остальных. А в принципе общество много на что делится... на взрослых и детей, больных и здоровых, читателей и писателей... )))

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я вижу в этом приказ Баан-Ну Кау-Руку участвовать в операции. Вы, конечно, можете смотреть как угодно.

угу) Я вижу в этом констатацию того факта, что больше ни перед кем Кау-Рук не отчитывается. Он - второе лицо в экспедиции. Между прочим, приведенный Вами фрагмент доказывает и то, что запретить что-либо Кау-Руку Мон-Со не вправе. Штурману приказывает только генерал (и насчет операции - тоже), и отвечать Кау-Рук будет перед ним же. И перед собой - но это вне армейской иерархии.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению.

Именно. А кто должен отдать такой приказ? Исполнительный Мон-Со? Готовый угробить и людей, и технику только потому, что ему приказал это генерал, который сидит в Ранавире и реального расклада в упор не видит?
Тут много говорилось о приказах, которые не обсуждаются. А приказ живого, но контуженного и не соображающего командира, не способного адекватно оценить обстановку, вы тоже будете выполнять? Мон-Со обстановку адекватно оценивает?

 Отправлено: 11.02.13 16:00. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. Я это объяснить иначе, как приказом, не могу.

и все-таки приказа не было.

 Отправлено: 11.02.13 16:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Исполнительный Мон-Со? Готовый угробить и людей, и технику только потому, что ему приказал это генерал, который сидит в Ранавире и реального расклада в упор не видит?

Да.
tiger_black пишет:

цитата:

А приказ живого, но контуженного и не соображающего командира, не способного адекватно оценить обстановку, вы тоже будете выполнять?

Приказы вменяемого командира должны выполняться. Мон-Со вменяем.
tiger_black пишет:

цитата:

запретить что-либо Кау-Руку Мон-Со не вправе.

Если только не уполномочен Баан-Ну.
tiger_black пишет:

цитата:

мне кажется, Вы смешиваете две вещи: наличие в обществе военных и гражданских и деление общества на военных и гражданских.

Объясните мне разницу.
tiger_black пишет:

цитата:

То, что в обществе имеется армия, еще не значит, что все общество делится на армию и всех остальных.

Почему?
tiger_black пишет:

цитата:

А в принципе общество много на что делится... на взрослых и детей, больных и здоровых, читателей и писателей... )))

Не спорю.
tiger_black пишет:

цитата:

и все-таки приказа не было.

Докажите
Donald пишет:

цитата:

А Кау-Руку жить хочется.

Увы, его жизнь ему не принадлежит.

 Отправлено: 11.02.13 16:48. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Если рота попала в буран - надо ждать приказа отступать, пока жив командир.

- Мон-Со для Кау-Рука не командир! Никаким боком! Потому Мон-Со и апеллирует к авторитету Баан--Ну!
Железный дровосек пишет:

цитата:

Сейчас вы скажете, что Мон-Со не давал приказа отступать.

- не давал, факт!
Железный дровосек пишет:

цитата:

Тем не менее, вертолёты повернули все вместе.

- не вместе! Далеко не вместе! А кто когда сумел! Между бегством и отступлением есть разница.
Наконец, эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство. С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, разбитыми шасси, виляя, вычерчивая невообразимые фигуры, уцелевшие вертолеты пробирались в Ранавир. Пустые шкатулки для изумрудов давно были брошены за борт. Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Только десятку машин удалось добраться до убежища. Кое-как дотянул до места и Мон-Со. - Ну, никак это не отступление по приказу, уж извините! Так что по сути, под трибунал за дезертирство и невыполнение приказа можно отдавать всех, включая командующего операцией!

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если только не уполномочен Баан-Ну.

- А быть заместителем командира экспедиции (то есть лицом, не подотчетным командиру эскадрильи), Кау-Рук уполномочен самим Гван-Ло.

 Отправлено: 11.02.13 16:51. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

никак это не отступление по приказу

Да, это вынужденное оступление под натиском противника. Не дезертирство всё же.