Отправлено: 24.10.19 23:59. Заголовок: Корина. Антисказка для девочек. Драматический анализ повести.

Декалогия Сухинова С.С. об Изумрудном городе.

Повторюсь.
Я знаю, что есть сложные сюжеты, в которых нет конфликта между антагонистом (А) и протагонистом (П), например, добрая сказка «Служба доставки Кики», в которой силам добра всё можно. Я впервые ознакомилась с сюжетом злой сказки, в которой нет борьбы между А и П, и силам зла всё можно. Главная героиня ведьма-соблазнительница, у которой нет героини-протагониста.
Предлагаю изучить сюжетную линию 1-2 книг «Дочь Гингемы» и «Фея Изумрудного города».


1.Этап «Дочь Гингемы».
А) Половое взросление девочки и превращение её в чувственную женщину-обольстительницу, которая желает нравиться и повелевать мужчинами. Корина расслаблена, наслаждается жизнью, природой, много радуется, играет, принимает себя, позволяет себе желать, осознает свою привлекательность, получает удовольствие от своего тела – осязание ветра, травы, свободна от обязанностей и переживаний. Первый опыт чувственного общения с мужчиной на примере волка Нарка, как-то: почесывание шерстки, нежный шепот на ушко, катание верхом. Само по себе пробуждение женщины – хорошая вещь для девочки. Но весь подвох кроется в п. Б).

Б) взросление ведьмы, которая наслаждается эмоциями, разрушающими личную жизнь и судьбу женщины: цинизмом, эгоизмом, гневом, получает радость от мести, превосходства и власти. Корина погружается в эти чувства с детства, целиком и с наслаждением, без оглядки на то, какие последствия они несут для окружающих. Героиня строит относительно сносные отношения только с двумя слугами. Друзей и семьи у неё нет. И она спокойна по этому поводу.

Поскольку Корина заявлена сразу, как отрицательный персонаж, это вполне нормальное повествование для её роли. Однако автор использует приемы, описывающие Корину, как положительного персонажа: в главах о взрослении автор избегает мерзких поступков героини, всячески очерняет жертв её черной магии, описывает милые и безобидные увлечения Корины – огородничество, любовь к прогулкам.

Если бы в сюжете хорошо участвовал сильный протагонист, разрушительные эмоции Корины можно было разоблачить, добрые стороны оставить в покое. Получился бы назидательный сюжет, а личность злодейки стала бы многоплановой.
Однако протагониста нет, разоблачать некому. После чего, дурное умонастроение Корины читатель начинает воспринимать, как норму и добродетель.

Воспитательный посыл: позволяй себе абсолютно всё, плюй на окружающих, это классно и очень приятно.

Скрытый текст

2. Этап. Соблазнение железного мужчины. Корина, с помощью уловок выуживает у бывшей невесты письмо о том, что якобы является её дочерью и в таком качестве приходит к Железному Дровосеку. Он принимает её, как отец, плачет над письмом невесты, вспоминая Весу. После этого Корина начинает общаться с ним эмоционально, как с любовником: «милый Гуд», «мой друг», «мой дорогой король», «нежно улыбнулась и погладила своего железного друга по руке». Автор в похожих выражениях описывает реакцию ЖД. Но он, блин, принял её, как отец, а не муж. В сказке для детей мы получаем эмоциональный инцест. Разоблачать его некому и инцест читатель тоже начинает принимать, как норму. Дальше-больше. Автор особо подчеркивает, что ЖД на самом деле вызывает у неё презрение, граничащее с отвращением: «надменно взглянула», «с ненавистью посмотрела», «железный чурбан», «эта говорящая железяка уже готова просить ее. И это было приятно». Спрашивается, а зачем вообще для детей 6+ писать такие гадости? Особая тема сладкая жизнь Корины. При фиолетовом дворце немедленно появляются балы, пиры с феерверками, у Корины появляется много дорогих нарядов, автор с удовольствием описывает, как соблазнительно выглядят волосы героини, как много у неё мужчин-поклонников, как все её дарят сладости и покорно кланяются. Если на стене весит ружьё, оно должно выстрелить в финале. Дорогие увеселения при фиолетовом дворе – это шокирующая вещь для страны. В цикле 10 книг и роскошные балы используются только в сюжетной линии 1-й книги. Зачем их ввели в мир ВС и так ярко описали? Вы когда-нибудь читали о внутреннем конфликте продажной женщины? А вот оно! Эгоизм и меркантилизм Корины (П) борются с чувством отвращения (А), которое Корина питает к железному сожителю. Пересиливают это чувство. И героине за внутреннюю победу положена награда в виде сладкой жизни – дорогие шмотки, увеселения, внимание мужчин, вкусно поесть, с роскошью пожить, чтобы рядом все молчали и трепетали. Протогониста, по-прежнему, нет и разоблачать это поведение некому. Воспитательный посыл: дорогая жизнь, когда ты самая красивая и главная – это так классно, так здорово! Что ради этого можно потерпеть сожительство с мужчиной, который тебе неприятен. 4. В двух книгах мы имеет сразу несколько расчетливо спланированных убийств. Корина насылает ураган на деревню родителей Элли и убивает их, собирается развеять по ветру Страшилу, устраивает камнепад в горах с Элли, ещё возвращается с подзорной трубой, убедиться что соперница мертва и камушки хорошо упали. Нам показывают сюжет с издевательством над отцом и попыткой его убийства. ЖД по сюжету – это приемный отец Корины. Сначала меняем шелковое сердце на каменное, потом в шелковое много лет втыкаем булавки, как в подушечку для иголок, потом в него же втыкаем магическую булавку, смотрим, как железный отец мучается в горячке, запечатываем крышку на груди, чтобы приемного папу никто не мог спасти. Это поведение нормально для злодея, но протагониста нет. Разоблачать некому. 5. Развязка. Корина какое-то время прячется у подельника-дракона, потом, в 3-й книге, устраивает приемному папе шантаж. Отбирает у него фиолетовое королевство в обмен на обещание честно-пречестно помочь в борьбе с Пакиром. Мигунам похрен, что она делала с их правителем. Им важнее фрукты в саду и развлечения. Они дружно кричат «Ура!». Это развязка сюжета и конец антисказки. Протагониста нет. За свинское поведение, инцест, проституцию, садизм, отцеубийство Корина получила награду в виде власти, больших налогов, дворца, роскошной жизни и лизоблюдства подданных. Жизнь удалась! Воспитательный посыл всей антисказки: если быть самой хитрой, красивой, беспринципной, продажной женщиной, можно добиться всего, чего хочешь, и денег и власти. Все продаются, и поданные «папика» тоже продаются. Тебе будет можно ВСЁ! Тебе ничего и никогда за это не будет. В жизни реально так бывает. Верь детской сказке. По идее, протагонистом должна быть Элли в развязке, Дональд, Тализа, судьба в сцене с иголкой, внутренние качества ЖД в виде долга перед подданными, чувство благородства, преданность поданных. Корину можно было оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. Потом выкупает у добрых волшебниц лекарства от черной магии. Вытащить её к мигунам, рассказать всё про убийства и афёры с сердцем, лишить репутации, выставить вон под гул и улюлюканье. Но нет ничего. Зачем! Это же мордочку стерве подпортит! Где-то в глубине декалогии Корине чуть-чуть поцарапали личико – превратили на месяц в мышку, изъяли магию. Произошло это в другом сюжете, с другими действующими лицами. По зубам дала соперница. Дорогая Ланга, как нам тебя не хватало! Моё мнение, что писать такие антисказки – это крайнее неуважение к читательницам. Это очень низко и подло. В книгах 1-2 рисуется фальшивый мир, которого никогда не будет в реальной жизни. Мне так и хочется сказать какой-нибудь фанатке Корины: 1. Наш мир – это не ВС. Ты никогда не будешь самой, самой. Ты не единственная поклонница Корины. Всегда найдется красавица хитрее тебя и такая же беспринципная. 2. Богатый сожитель – это не благородный ЖД. Он будет обращаться с тобой, как с вещью. 3. Люди вокруг – это не преданные мигуны. Они будут сплетничать за твоей спиной, презирать тебя, строить интриги. За тобой будет тащиться очередь оборотистых конкуренток. 4. В мире всегда есть недоумки, которых нельзя купить.

 Отправлено: 30.10.19 23:30. Заголовок: Лерелахит, мне кажет..

Лерелахит, мне кажется, тут вопрос куда глобальнее. А именно - что суть плохие черты))
Уже в оценке этого читатели расходятся...

 Отправлено: 31.10.19 09:00. Заголовок: Annie пишет: за сем..

Annie пишет:

цитата:

за семь лет, что я в фандоме, это первый раз, когда я против Корины высказываюсь не одна ))

За эти семь лет в фандоме побывало очень много людей, читавших Сухинова, у многих свои дети есть. И то, что против Корины никто из них не высказывался, говорит о реальном влиянии этого персонажа на читателей - как больших, так и маленьких

Annie пишет:

цитата:

что суть плохие черты)) Уже в оценке этого читатели расходятся...

По-моему, никто не доказывал, что ложь и убийства ни в чём не повинных людей - хорошо. Но у меня впечатление, что вы видите плохое не только в том, что Корина творит зло, а что она при этом ещё и красива и этим притягательна. Гингема, Бастинда и Арахна на лицо ужасные и такие же внутри. А вот Корина красивая и сексуальная. И вы, наверное, опасаетесь, что с читателями будет как с Дональдом

цитата:

Мальчик почувствовал себя окончательно сбитым с толку. Сам не зная почему, он верил словам Корины. И потом, она была такая красивая... И смотрела она на него не как на урода и калеку без роду и племени – нет, скорее во взгляде Корины читалось сочувствие и желание помочь ему.

и они попадут под её обаяние и будут ей подражать и восхвалять

 Отправлено: 31.10.19 18:24. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

И то, что против Корины никто из них не высказывался, говорит о реальном влиянии этого персонажа на читателей - как больших, так и маленьких

Я не принадлежу к тем людям, для которых количество приверженцев мнения важнее, чем качество самого мнения ))

Sabretooth пишет:

цитата:

Но у меня впечатление, что вы видите плохое не только в том, что Корина творит зло, а что она при этом ещё и красива и этим притягательна.

Не знаю насчёт красоты и притягательности (соблазнять мужиков и подчинять их себе - нехорошо, по-моему, ну да шут с этим). Я просто вижу, что в Корине есть зло, и не собираюсь оправдывать её тем, что "зато она красивая". Это не оправдание. Если персонаж творит всякие мерзкие вещи, его нельзя оправдывать. Единственное оправдание может быть в том, что в конце сюжета персонаж раскаялся, осознал, что творил зло, и исправился. Но у Корины этого нет.
В дискуссии "Корина творит зло! - Зато она красивая!" - нет логики. Персонаж творит зло. Точка. Оправданий нет.

Не в тему: Вот как же напоминает мне одну дискуссию о монастыре: "У вас там люди друг друга ненавидят! - Зато у нас архитектура красивая!"

 Отправлено: 31.10.19 18:53. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но у меня впечатление, что вы видите плохое не только в том, что Корина творит зло, а что она при этом ещё и красива и этим притягательна. Гингема, Бастинда и Арахна на лицо ужасные и такие же внутри. А вот Корина красивая и сексуальная.

Э-э-э... графиня де Барр тоже притягательна как бы (даже на рисунке Мисуно, не умеющего рисовать привлекательных людей в принципе) И Королева-мачеха из Белоснежки. Старушечий облик обеих - ну, это диалектический вопрос, какой из них настоящий. Корина вон тоже облик Гингемы принимала.

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

Вот как же напоминает мне одну дискуссию о монастыре: "У вас там люди друг друга ненавидят! - Зато у нас архитектура красивая!"

Здесь должна была быть весьма злая шутка про параллель между автором этого "аргумента" и людьми, "видящими" то, чего нет (кинк на Корину, зависть к ней, "потому что нельзя быть на свете красивой такой" и т.п.), но я её скипну.

 Отправлено: 31.10.19 20:04. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но у меня впечатление, что вы видите плохое не только в том, что Корина творит зло, а что она при этом ещё и красива и этим притягательна.

Я вам ответила в теме "ООС под 6+" ибо дискуссия переходит к обсуждению литературных приемов.

 Отправлено: 31.10.19 20:37. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

По-моему, никто не доказывал, что ложь и убийства ни в чём не повинных людей - хорошо. Но у меня впечатление, что вы видите плохое не только в том, что Корина творит зло, а что она при этом ещё и красива и этим притягательна.

Ну, мне скорее интересно, не заставляет ли второе забыть о первом. Дело не в самой Корине и её притягательности, дело в том, что фанаты склонны идеализировать любимых героев. Это то, что волнует конкретно меня. Проблема рейтингов, 6+, 16+, просто подливает масла в огонь. Сухинов и впрямь пишет более взрослое произведение, а 6+ оно получило, полагаю, только по ассоциации с ВИГом - типа, там сказка, тут сказка, какая разница?

 Отправлено: 31.10.19 21:15. Заголовок: Лерелахит я согласен..

 Отправлено: 31.10.19 21:53. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но мне просто даже не по себе от такой активной агрессии в сторону этих книг.

Вы не понимаете, почему так всерьёз рассуждают о вымышленном персонаже?
Ну упс, такие вот мы увлечённые читатели )) Даже сказки воспринимаем чрезмерно ответственно ))

 Отправлено: 01.11.19 01:25. Заголовок: Annie пишет: Я бы и..

Annie пишет:

цитата:

Я бы и не реагировала, если бы не бесконечные попытки её поклонников доказать, что Корина хорошая и "интересный персонаж". Если бы не бесконечные дифирамбы, как много она всего "хорошего" сделала. Меня шокирует, как вообще можно любить и оправдывать такого персонажа (это надо быть самому такой же Кориной, чтобы проявить к ней симпатию). И когда я вижу очередные хвалебные оды Корине, когда я вижу очередное "Корина права, а другие неправы", любой призыв в защиту этого персонажа... Ну не могу я быть спокойной.

Те кто любят персонажа, могу и имеют полное право его защищать, и оправдывать.
Вы с Луллой имеете право очернять Корину.
Но с обоих сторон это хорошо тогда, когда обе стороны признают субъективность своих мнений. И не претендуют на истину.

А у вас выходит, что вам-то можно спорить с "любым призывом в защиту этого персонажа", а другим с вами спорить нельзя, потому что:

цитата:

это надо быть самому такой же Кориной, чтобы проявить к ней симпатию

Вам можно бороться с любыми симпатиями к героине, а другим нельзя, иначе они хуже Гитлера, раз им нравится такой персонаж, так? Все равны, но некоторые равнее.
Двойные стандарты такие двойные!

Вот что плохо в том, как излагает своё мнение Лулла, она не считает это только своим мнением. Нет, это правда, святая истина, и она её несёт гордо идя по головам. Потому тут так и спорят все, потому что такая подача вопроса неверна.

 Отправлено: 01.11.19 01:45. Заголовок: .Харука. пишет: Те ..

.Харука. пишет:

цитата:

Те кто любят персонажа, могу и имеют полное право его защищать, и оправдывать.

Те, кто любят упомянутого вами Хитлера (закон Годвина Велкого и Ужасного...) имеют такое же право его защищать, если это не противоречит законодательству страны их проживания.
Те, кто его не любят, имеют такое же право сравнивать с ним тех, кто его защищает и оправдывает (иначе зачем бы они это делали?)

цитата:

Вам можно бороться с любыми симпатиями к героине, а другим нельзя, иначе они хуже Гитлера, раз им нравится такой персонаж, так?

Что значит "нравится"?
Хорошо прописан? Пока ещё никто не опроверг, того, что он прописан хр%ново. Да и вы говорите о защите и оправдании не автора, а персонажа.
Нравится в качестве жизненной позиции и моральных ориентиров? Я от неё торчу и кинкую, но меня при этом с ней не сравнивайте? Вот это и есть двойные стандарты, а у Annie я их не вижу в упор. Или процитировать, как оплёвывают, применяя демагогические приёмы и дешёвую софистику, её любимых персонажей, от которых она тем не менее не спешит отрекаться?

цитата:

Вот что плохо в том, как излагает своё мнение Лулла, она не считает это только своим мнением.

Это лишь ваше мнение, которое вы, как обычно, подаёте категорично, словно объективную истину.
Я вижу полемическую форму подачи, провокационно заострённую, не более.

 Отправлено: 01.11.19 02:12. Заголовок: Капрал Бефар Ай, я в..

Капрал Бефар Ай, я вроде всё просто и понятно сказала, а вы тут городите турусы на колёсах.
Если кратко, я сказала, что двойные стандарты это плохо. И своё мнение, лучше излагать лишь как своё мнение, не как истину и правду. И не отказывать другим в праве иметь иную точку зрения.

 Отправлено: 01.11.19 02:15. Заголовок: .Харука. пишет: Есл..

.Харука. пишет:

цитата:

Если кратко, я сказала, что двойные стандарты это плохо.

Пить кровь у прохожих по ночам тоже плохо, и я вам это тоже просто и понятно говорю. Вы хотите с этим поспорить?

 Отправлено: 01.11.19 02:26. Заголовок: Капрал Бефар Выше чи..

Капрал Бефар Выше читайте, я привела цитату Annie с двойными стандартами.
Я понимаю, вас, ненавистников Корины тут трое, тогда как остальные этого персонажа куда спокойней воспринимают, но это не повод передёргивать вот так.))

 Отправлено: 01.11.19 02:50. Заголовок: .Харука. пишет: Выш..

.Харука. пишет:

цитата:

Выше читайте, я привела цитату Annie с двойными стандартами.

Видите ли, "двойные стандарты" - это не матюг, как привыкли использовать здесь это словосочетание, а вполне конкретные вещи. Которых в цитате Annie ровно столько же, как в вашем посте - признания в вампиризме. И я подробно объяснил, почему: Annie не протестует, когда её сравнивают с персонажами, которых она защищает, поэтому смысл вашего цитирования и связь его с инкриминируемыми человеку двойным стандартами для меня остаются загадкой.

цитата:

Я понимаю, вас, ненавистников Корины тут трое

Да-да, а ещё я похож на Бофа, помню.

 Отправлено: 01.11.19 02:52. Заголовок: Долго думал, лезть в..

Долго думал, лезть вообще в эту тему или не лезть... в общем, попытаюсь тоже высказаться.

На мой взгляд, Корину нельзя назвать ни полностью положительным ни полностью отрицательным примером для подражания (раз уж заговорили о воспитательном посыле).
Что о ней можно сказать точно с опорой на канон?
Во-первых, Корина эгоистка, которая хочет блага в первую очередь себе. Причём с раннего детства.
Во-вторых, привязанности к людям у неё отсутствуют. Родных родителей забыла легко, от Гингемы ушла легко, Дональд для неё не любовь, а очередное развлечение и инструмент в борьбе с Элли. Волк и дракон для неё ближе и дороже.
В-третьих, Корина считает себя выше окружающих и на основании этого имеющей право на власть и почитание. Имеет ли такая самооценка реальную подоплёку? Да, имеет. Если рассматривать старый канон, где Дило и Гона родные родители, то она единственная простая жевунская девочка, научившаяся волшебству. Если рассматривать новый, с подкидыщем, то мало ли какие короли и феи её родители.
В-четвёртых, Корина понимает, что быть злой невыгодно. Именно разумом понимает, от сердца у неё доброта не идёт, как и злобность не идёт. Да идёт ли у неё что-то вообще от сердца, кроме амбиций?
В-пятых, Корина в достижении своих целей не гнушается никакими средствами. Потому что - см. выше - у неё нет привязанности к людям.

А теперь вопрос, хорошо всё это или плохо, какой это пример подаёт юным читателям? Казалось бы, однозначно плохой, но минуточку - давайте не будем рассматривать одни части сюжета единого повествования декалогии от других.
Корина согласилась на изгнание в Ущелье драконов, хотя могла бы не слушать Дональда, а биться до смерти и победить Элли. Корина сама пришла на помощь Жёлтому дворцу и предложила союз светлым волшебницам. Корина за последующее предательство получила по полной во время превращения в мышь, и тем самым Сухинов нам описывает совершенно христианское искупление грехов мучением. Корина в финале приходит на помощь армии Света и участвует в битве, за что получает вознаграждение и возможность начать всё с чистого листа в Голубой стране.
Сможет ли? А вот это и есть главный вопрос, без ответа на который оценка Корины преждевременна. Сам автор это почувствовал, иначе не писал бы 11-ю книгу.

Сухинов создал по-настоящему неоднозначный образ. У Корины нет кровожадности, она не в числе однозначных отрицалов. Мотивация Корины - желание быть объектом восхищения и удовольствие от силы и манипуляции другими людьми. Испытывает ли она при этом угрызения совести? Нет. В число однозначных положительных персонажей её тоже отнести нельзя.

Более чем уверен, что Сухинов подразумевал вовсе не слепое подражание этому персонажу, а необходимость задуматься, какой её поступок к какому результату привёл в итоге.

 Отправлено: 01.11.19 02:56. Заголовок: Так. Капрал Бефар, я..

Так.
Капрал Бефар, я слегка теряю ваших нить мыслей. Как связаны двойные стандарты и питьё крови?
.Харука., вы правы насчёт подачи ЛуллаЛулла. Даже если я согласна с некоторыми тезисами, подача всё портит. Но, правды ради, передёргиванием фактов и некорректным отношением к "противникам" тут не только она занимается. Даже я этим грешила.

 Отправлено: 01.11.19 03:00. Заголовок: Лерелахит пишет: Ка..

Лерелахит пишет:

цитата:

Как связаны двойные стандарты и питьё крови?

Примерно так же, как двойные стандарты и приведенная цитата Annie.

 Отправлено: 01.11.19 03:16. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Корина - единственный персонаж на всю декалогию, который заявляет о своём видении, что такое "добро", "зло", "власть", каким должно быть отношение к себе и к людям, и к тяжелым обстоятельствам. А это базовые смыслы, вокруг которых должен крутиться сказочный сюжет. Ещё Людушка пытается что-то заявлять. Но Пакир и еже с ним - просто военные. Они много дерутся, интригуют, они физически активны, но молчаливы.

Это Пакир-то молчалив и не говорит о добе и зле? Откройте "Рыцарей Света и Тьмы", диалог с Морефеем и диалог с Чёрным Пламенем.
А диалог Тамиза с Дональдом в 4-й книге? А рассуждения Виллины про то, как Элли убила Гингему и Бастинду? А беседа Крейга с Парцелиусом?
Правильней было бы сказать, что о добре и зле говорят в основном эпизодические и второстепенные герои, и каждый раз для главного героя, с ними контактирующего, это становится откровением. Художественный приём такой.

 Отправлено: 01.11.19 07:37. Заголовок: .Харука., Что-то я в..

.Харука.,
Что-то я вообще не поняла, какие ко мне претензии.
В том, что я сравниваю кого-то с Кориной?
В том, что я осуждаю персонажа, которого кто-то любит?
В том, что я смею выдавать своё мнение за истину?
Я анализирую персонажа на основании канона автора. С цитатами. (я не отвечаю за действия и слова Луллы, так что скажу только за себя). Я не приписываю Корине ничего от себя. Даже когда сомневаюсь в этом, всё равно оказывается, что это было заложено в каноне и не я одна это увидела. Я привожу цитаты и делаю выводы. Выводы такие, что персонаж - плох. Что может быть объективнее такой аналитики? (а я сегодня ещё продолжу).
Потом я вижу, что этого плохого персонажа кто-то продолжает любить и защищать. У меня удивление - как такого персонажа можно любить? Народ взбухает и начинает кричать "нет, она хорошая". Доказательства - раз, два и обчёлся, и "а вдруг она делала ещё вот это", и "а если бы да кабы", и вообще она красивая, а за красоту не ругают.
Ну и у кого двойные стандарты?
.Харука. пишет:

цитата:

Вам можно бороться с любыми симпатиями к героине, а другим нельзя,

С симпатиями к КОМУ, к какой героине? К Элли? К Энни? К Аларму? Вы их с Кориной сравниваете?
По-вашему, симпатия к Корине (кстати, насколько я помню, вы сами её не любите и не хвалите) и симпатия к положительным персонажам - сопоставимы?

А уж что касается сравнения с Кориной читателей - так некоторые этим даже гордятся, что они на неё похожи. И сравнивают себя с ней сами. Так что эта проблема - вообще не моя))

 Отправлено: 01.11.19 10:25. Заголовок: Donald пишет: Более..

Donald пишет:

цитата:

Более чем уверен, что Сухинов подразумевал вовсе не слепое подражание этому персонажу, а необходимость задуматься, какой её поступок к какому результату привёл в итоге.

Что-то у него это не особо получилось))
Учитывая суждения, которые тут порой встречаются...