Отправлено: 23.08.12 11:47. Заголовок: Vote: КТО САМЫЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ПЕРСОНАЖ В КНИГАХ СУХИНОВА?

В книгах Сергея Сухинова много отрицательных персонажей, но в большинстве из них есть добро.
Я предлагаю узнать, какого мнение читателей- какой герой совсем не вызывает пооложительных эмоций.

 Отправлено: 31.07.19 15:32. Заголовок: Annie пишет: И не п..

Annie пишет:

цитата:

И не понимаю, зачем так настойчиво осуждать положительных и превозносить отрицательных персонажей? Вообще, как так можно прочитать сказку, чтоб всё переставить вверх ногами? Зло с Добром, Свет с Тьмой, и предатели уже не предатели, и добрые феи уже не добрые феи.

Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример).
О причинах можно поговорить, но как-нибудь вне контекста завязавшегося разговора-не-спора, чтобы никто ошибочно не принял никаких обобщений на личный счёт.

 Отправлено: 31.07.19 15:52. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример).

И не только по фандомам...
Это которая у Ника Перумова?

А ещё, когда у положительных героев с лупой выискивают недостатки, а у отрицательных - с той же лупой достоинства... Вот я не знаю, кому как, а мне противно. Зачем вообще это делать, я не понимаю...

 Отправлено: 31.07.19 15:55. Заголовок: Я определенно голосу..

Я определенно голосую за Пакира

 Отправлено: 31.07.19 16:02. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример).

Это, наверное, постмодернизм, в некотором смысле ) Такая смена стадий:

1. В детстве человек читает канон некритично, в основном перенимая точку зрения автора и его оценки. Некоторые моменты царапают, но внимание на них не фиксируется.

2. Повзрослев, читатель присматривается к царапавшим моментам, попутно обнаруживает массу неоднозначностей (логических и моральных), не замеченных в детские годы, и задаётся вопросом: а прав ли автор? а точно ли светлы Светлые и темны Тёмные? И не заслуживают ли Тёмные сочувствия хотя бы потому, что аж сам автор играет против них, выставляя их в неприглядном виде и потакая своим светлым любимчикам?

3. И дальше идут варианты:

x) Либо встать окончательно на сторону Тёмных как несправедливо обиженных и попытаться достроить их правду (ЧКА);

y) Либо остаться на стороне Светлых, проявив снисходительность к их ошибкам и слабостям;

z) Либо держаться компромиссного подхода "за равенство", проявляя снисходительность к обеим сторонам, ибо каждого человека персонажа можно понять, приглядевшись к его обстоятельствам, а понять - почти то же самое что простить.

 Отправлено: 31.07.19 16:08. Заголовок: Annie пишет: И не ..

Annie пишет:

цитата:

И не только по фандомам...

Та ото ж.
И это по-настоящему печально (и местами страшно).

цитата:

Это которая у Ника Перумова?

У Перумова в "Кольце Тьмы" больше релятивизм - нет абсолютного Добра и Зла, всё относительно, у каждой стороны своя правда и все козлы, и вообще, перефразируя нашу уважаемую Алёну, "всё как у нас" (при этом фанфики Алёны именно за это почему-то выстёбывают, а деконструкция фентези и даже сказок в этом нехитром ключе идёт на ура).
А ЧКА - творение Васильевой и Некрасовой (Ниенна и Иллет в фандоме), где всё ещё печальней и выжимается педаль в пол ради попыток кому-то зачем-то доказать, что "Мелькор был хорошим".

 Отправлено: 31.07.19 18:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: И..

Чарли Блек пишет:

цитата:

И не заслуживают ли Тёмные сочувствия хотя бы потому, что аж сам автор играет против них, выставляя их в неприглядном виде и потакая своим светлым любимчикам?

Имхо, не заслуживают )
Если автор хочет выставить тёмных тёмными - это уже не игра "против них"... Это сюжет.

Чарли Блек пишет:

цитата:

каждого человека персонажа можно понять, приглядевшись к его обстоятельствам, а понять - почти то же самое что простить.

Ну я бы сказала, что не всегда... Простить, понять - ладно, но оправдать - это совсем другое. Например, я верю, что Элли простит Дональда, но она всё равно не сможет считать, что он не предал её, а поступил хорошо и правильно.
Хотя, не знаю... Может, чья-то фанонная Элли и сможет. Но не моя )

 Отправлено: 31.07.19 20:39. Заголовок: О, я вспомнила - по ..

О, я вспомнила - по Изумрудному городу ж тоже такой перевёртыш есть, где добрые и злые персонажи поменялись местами... Грегори Магвайер автора зовут ))

 Отправлено: 01.08.19 01:12. Заголовок: Annie пишет: А если..

Annie пишет:

цитата:

А если общее благо и конкретные человеческие взаимоотношения оказываются взаимозависимы?

Тем более. Если взаимозависимы, так вообще проблем нет, работаешь с одним - одновременно прорабатывается второе. Вот если идут вразрез друг с другом, тогда уже сложнее и - в книгах - интереснее, потому что включается еще такая штука, как долг. Был такой выбор, скажем, у Элли в шестой книге, когда между личным и общественным она выбрала общественное, то есть исцелить Аларма и Гуда, согласившись на брак с Парцелиусом. Но увы, в итоге всю эту линию авторским произволом слили(( Не умеет автор ни в точки зрения, ни в сложные психологические конфликты((

Annie пишет:

цитата:

Учитывая, что Корина буквально на днях Элли чуть не убила - я бы тоже к такой "помощнице" не пошла. И не в унижении дело... Кто знает - окажет ли она помощь или захочет убить меня ещё раз.

Annie пишет:

цитата:

Интересно, я одна так уверенно признаю Элли однозначно положительной героиней, несмотря ни на что? )) Даже когда автор её опускает ниже плинтуса...

Но ты не Элли) Автор прописал героине вполне конкретную мотивацию, и эта мотивация была именно в нежелании унижаться и нежелании быть некрасивой. Русским по белому. Я не очень понимаю, почему это называется "опустить", а примерно то же самое в отношении "темных" - это просто сюжет...

Для меня мазать одних персонажей только белой краской, а других только черной - это упрощение. Это неинтересно. Именно потому что "Линия, разделяющая добро и зло, проходит через сердце каждого человека". Это же значит, что и добро, и зло есть абсолютно в каждом. Ну так покажите, где оно у каждого, не надо распределять на Безусловно Положительных и Безусловно Отрицательных, не надо авторской волей смещать эту самую линию.
Автор конкретно нашего канона нишмог, увы( Даже красиво подать вариант с Пакиром, который вдруг понимает, что всю эту тучу веков гонялся за совершенно нереальной целью, нишмог! Впрочем, психология в десятой книге - один большой жырный фейл(
господи, как я вообще в это влип, ну фейл на фейле же, косяк на косяке, заштоооо

Annie пишет:

цитата:

Каждый выбирает за себя - быть ему предателем или остаться честным. Что бы ни стояло на кону - нельзя идти по головам других людей. Предательство есть предательство.

Предательство - такая интересная тема... Упомянутый выше Анни эпизод с тем, когда Элли кидается за видением родителей, или эпизод, когда Аларм бросает отряд сержанта Понта, - это ж разве не предательство? Причем к Аларму претензий у меня как у читателя меньше, он хоть потом сам совестью угрызается. Но почему их потом никто не числит предателями?
Ну все равно двойные стандарты вылезают. Чисто по цвету стороны - некоторые равнее. Мне оно не нравится(

Капрал Бефар пишет:

цитата:

"всё как у нас" (при этом фанфики Алёны именно за это почему-то выстёбывают, а деконструкция фентези и даже сказок в этом нехитром ключе идёт на ура)

Имхо, между "все как у нас" в плане психологии персонажей и "все как у нас" в плане сеттинга и декораций (у Алены - второе!) огромная разница.
Вспомнить бы, у кого я читала рассуждения на тему... Вкратце - за пределы человеческой психологии мы все равно не вылезем, поэтому любое произведение, будь оно хоть фэнтези, хоть НФ, хоть сказка, хоть любой другой жанр из не-реализма, в конечном итоге все равно про людей и человеческие взаимоотношения.
Не в тему: И - опять же имхо - проблема упомянутых фиков совсем не в сеттинге и не декорациях: пишут же немагические АУшки по магическим канонам, пишут модерн!АУ, пишут занавесочные истории по героическим канонам, пишут даже совсем загадочные для меня кофешоп!АУ, и читатели на все это прекрасно находятся. Впрочем, с автором я уже это обсуждал.

Annie пишет:

цитата:

настойчиво осуждать положительных и превозносить отрицательных персонажей

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример)

Прасцици, вот это, абсолютные перевертыши - это не ко мне. Это к Магвайру, да, как вариант. ЧКА не читал, потому что даже Властелина Колец не смог осилить - мне было слишком героично, пафосно, с минимумом самоиронии, зато с огромным количеством Общего Блага, я такое не ем. Мне бы лучше Хоббита, вот это мое)

Ко мне - вариант, где все персонажи просто люди. Неважно, люди они биологически они или нет, феи они, эльфы, рамерийские пришельцы, драконы, средневековые монахи или больше всего похожие на гигантское насекомое цинрусскийцы. Не положительные и не отрицательные сами по себе (а вот конкретные поступки могут быть уже положительными или отрицательными, это пожалуйста), и каждый персонаж способен на разные поступки, каждый может в чем-то быть правым, а в чем-то ошибаться, каждый может где-то накосячить и прямо в этом признаться, а потом пойти это исправлять по мере возможности.
В общем-то, можно сказать и так - Чарли, спасибо за формулировку:

цитата:

держаться компромиссного подхода "за равенство", проявляя снисходительность к обеим сторонам, ибо каждого человека персонажа можно понять, приглядевшись к его обстоятельствам

Но только не простить, а принять. Это немного другое)

Если вернуться к теме поста, Агнет, пожалуй, реально единственная, у кого есть внятно прописанная мотивация, а не просто "он злодей и поэтому хочет всех убить", но нет ни единого положительного поступка. Поэтому я ее и отнесла бы к самому отрицательному персонажу - за вычетом картонных злодеев. Которые картонные и без прописанной психологии, поэтому на персонажей не тянут. Но стала ли она от своей отрицательности интереснее? Да ни разу. А, возможно, сделай ее автор менее однозначно злой дурой...)

По поводу тенденций - не знаю, я лично просто в определенный момент поняла, что идеальные герои мне неинтересны. Лично мне неинтересны - я не говорю, что они обязаны стать неинтересны всем остальным. Я вообще говорю только про свое собственное мнение и свои вкусы, которые на эталон ничуть не претендуют) Я не люблю черно-белый мир, я люблю многоцветье)
Но если тенденция делать положительных персонажей менее идеальными, а в отрицательных добавлять не только черную краску реально существует - то по идее да, это привет именно постмодерну. А в еще более отдаленной перспективе, пожалуй, привет гуманизму. Ведь если важен человек, отдельная личность, то важна и его мотивация, и если человек - в литературе персонаж - не только функция, то он не может быть однозначно злым или однозначно добрым)

 Отправлено: 01.08.19 11:51. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Был такой выбор, скажем, у Элли в шестой книге, когда между личным и общественным она выбрала общественное, то есть исцелить Аларма и Гуда, согласившись на брак с Парцелиусом. Но увы, в итоге всю эту линию авторским произволом слили(( Не умеет автор ни в точки зрения, ни в сложные психологические конфликты((

Так может быть, оно и не нужно было?
Автор всё-таки писал не для нашего возраста - он для детей, максимум для подростков писал. Если бы он прописал в декалогии всё, что ты предлагаешь, она бы разрослась раза в два, а читателей стало бы только меньше. Их и так немного. Психологические конфликты далеко не каждому интересны.

Felis caracal пишет:

цитата:

Я не очень понимаю, почему это называется "опустить", а примерно то же самое в отношении "темных" - это просто сюжет...

Потому что это уже закон жанра. В детской сказке обязано быть зло и добро, и добро должно побеждать, а ещё быть примером для подражания. Если автор пишет тёмных тёмными - это нормально и правильно. Но опускать тех, кто по идее главный положительный, это портить всё впечатление от них. Между Злом и Добром не может быть равноправия.
Я бы даже сказала, что тёмных автор прямо-таки обязан опускать.

Felis caracal пишет:

цитата:

господи, как я вообще в это влип, ну фейл на фейле же, косяк на косяке, заштоооо

А ты смени фандом ))

Felis caracal пишет:

цитата:

Упомянутый выше Анни эпизод с тем, когда Элли кидается за видением родителей, или эпизод, когда Аларм бросает отряд сержанта Понта, - это ж разве не предательство? Причем к Аларму претензий у меня как у читателя меньше, он хоть потом сам совестью угрызается. Но почему их потом никто не числит предателями?

Вообще-то Элли тоже страдает... Но их не числят предателями, да: хотя бы потому, что они-то не знали, во что вляпываются и какие будут последствия. Дональд и Корина отлично всё понимали и шли на поступок сознательно. Они хотели добиться чего-то для себя путём того, чтоб подставить других людей (или хотя бы одного человека). Осознанно. Если бы Аларм или Элли знали, что получится от их поступка - не факт, что они бы сделали тот же выбор.
Ну и потом - цель поступка. У Аларма и Элли это - помощь родителям (отцу), а у Дональда что? Личный комфорт, и больше ничего. Корина тоже размышляет о том, что выгоднее конкретно для неё. И ещё: Дональд и Корина, предавая, именно переходят на другую сторону и начинают играть против того, кого предали. Аларм и Элли этого не делают.

Felis caracal пишет:

цитата:

Ну все равно двойные стандарты вылезают. Чисто по цвету стороны - некоторые равнее. Мне оно не нравится(

Ну как я уже сказала выше - между Злом и Добром не может быть равенства. Тем более в таком жанре. Если автор делит персонажей на злых и добрых, если сюжет подразумевает, что Добро победит - значит, он должен сделать всё, чтобы оно так и было. Двойные стандарты - это как раз когда наоборот: автор и тех, и других оправдывает, и тем и другим подыгрывает, и то и дело подмазывает тёмных светлой краской, что аж непонятно - тёмные они или на самом деле нет.
Если персонаж ошибается, но в целом идёт всё-таки к Свету - его поступки заслуживают больше прощения и понимания, чем поступки того, кто пусть даже точно так же ошибается, но упорствует в злобе, я считаю. Да, никто не идеален, но разный вектор. Одни, имея внутри себя плюсы, стремятся к минусу, другие наоборот. Вот это вот -

цитата:

Ну так покажите, где оно у каждого, не надо распределять на Безусловно Положительных и Безусловно Отрицательных, не надо авторской волей смещать эту самую линию.

- оно сколько угодно может быть у каждого, ага. Но безусловно положительные отличаются от безусловно отрицательных хотя бы тем, к чему они стремятся.

Felis caracal пишет:

цитата:

Прасцици, вот это, абсолютные перевертыши - это не ко мне.

Да ладно? А я вообще-то имела в виду именно тот случай, когда ты всеми силами стремишься придраться к Элли и её недостаткам, но во что бы то ни стало оправдать Дональда... А уж то, что ты хочешь оправдать ещё и Парцелиуса, для меня вообще шоком стало, если честно.
Перевёртыши, подобные Магвайеру и иже с ним - это уже вообще тяжёлый случай.

 Отправлено: 01.08.19 12:17. Заголовок: Annie пишет: Пакир,..

Annie пишет:

цитата:

Пакир, Корина, Парцелиус и многие другие - отрицательные. Дональд, Людушка и ещё несколько просто бегают туда-сюда.

Как то странно считать Людушку лучше Корины, он вообще то людей ел, Парцелиус тоже на великое Зло не тянет. И Агнет гораздо хуже Корины, она не совершила не одного хорошего поступка и никогда никого не жалела, она уж точно стремилась только к власти и личной выгоде, хотя у неё и так всё было, и она в отличие от Корины бездарно правила и совсем не беспокоилась о стране, у Агнет нет ума и силы воли Корины, которая всего добилась сама, только зависть и глупость.

 Отправлено: 01.08.19 16:48. Заголовок: Милые леди, я вас чи..

Милые леди, я вас читаю и мне искренне интересно, о какой многосторонности отрицательных и недостатках положительных героев может идти речь? Положительные герои поданы автором как положительные, они спасают мир и не надо пытаться их очернить. Отрицательные персонажи противостоят положительным и их не надо обелять. Это детская книжка, в ней есть распределение ролей и хорошие и плохие персонажи, Добро должно победить Зло и это хорошо. Зло пытается навредить Добру и это плохо. Эгоизм Зло потому что мешает Добру.

С мотивациями проблемы у всех. Думаю, отсутствие мотиваций самое большое Зло :)

 Отправлено: 01.08.19 20:05. Заголовок: Анни пишет: Как то ..

Анни пишет:

цитата:

Как то странно считать Людушку лучше Корины, он вообще то людей ел

Ну это же не его вина - он таким родился... Можно сказать, это его беда. Зато потом он стал вегетарианцем )
На мой взгляд, Людушка не злодей, а просто балбес. Хитрый, эгоистичный, но балбес. Он злой не потому, что искренне тянется к чОрным делам, а потому, что его туда потянули, он и пошёл. Об альтернативе никогда не задумывался. А как припекло - вон, сразу к Элли побежал... правда, он не стал сам по себе добрее (в исправление за один день или за один час я не верю) - но по крайней мере, сменил вектор, и у него теперь будет мотивация исправляться.

Ой-хо-хо пишет:

цитата:

Положительные герои поданы автором как положительные, они спасают мир и не надо пытаться их очернить. Отрицательные персонажи противостоят положительным и их не надо обелять. Это детская книжка, в ней есть распределение ролей и хорошие и плохие персонажи, Добро должно победить Зло и это хорошо. Зло пытается навредить Добру и это плохо. Эгоизм Зло потому что мешает Добру.

Так я об этом и твержу! ))

 Отправлено: 03.08.19 22:24. Заголовок: Целестия пишет: Я д..

Целестия пишет:

цитата:

Я думаю, Хорал сайдкик Пакира, а не самостоятельный злодей, он редко появляется.

Будете смеяться, но в период после прочтением 7-й книги Сухинова и до прочтения 8-й у меня было стойкое ощущение, что никакого Пакира нет, он давно помер, а Ланга и маршал Хорал правят от его имени. Иначе как объясняется, что он так удачно отсутствовал во время битвы в Подземной стране (в непонятного старика, который наплёл про выход на поверхность и исчез, я не верю, за тысячу лет в подземелье Пакир должен был знать как свои пять пальцев все входы и выходы). Даже заявку на фест кидал такую.

 Отправлено: 04.08.19 12:47. Заголовок: Annie пишет: Учитыв..

Annie пишет:

цитата:

Учитывая, что Корина буквально на днях Элли чуть не убила - я бы тоже к такой "помощнице" не пошла. И не в унижении дело... Кто знает - окажет ли она помощь или захочет убить меня ещё раз.

Элли убить не так просто, она может блокировать магию Корины, если только Корина на неё нашлёт драконов. Но Корина в отличии от Элли знала про Пакира и чем это грозит ВС, так что может и пошла бы помогать, раз пришла потом, а над Элли она всё равно посмеялась что та ничего не может, но именно Корина сделала первый шаг что бы заключить мир с Элли. И если бы не Агнет может они и наладили бы отношения, ведь в конце третьей книги у них стало получаться находить общий язык.

 Отправлено: 06.08.19 18:57. Заголовок: Ой-хо-хо пишет: Пол..

Ой-хо-хо пишет:

цитата:

Положительные герои поданы автором как положительные, они спасают мир и не надо пытаться их очернить. Отрицательные персонажи противостоят положительным и их не надо обелять. Это детская книжка, в ней есть распределение ролей и хорошие и плохие персонажи, Добро должно победить Зло и это хорошо.

Добро должно победить зло, да. Но наступает момент, когда как-то перестаёшь верить автору. Тут дело в чём? Автор сказал, что вот этот персонаж добрый. Читатель сказал "ок". Этот персонаж злой. Ну ок. А потом пошли события. И видишь, что персонаж, объявленный персонажем добрым кладёт кнопку на стул злому персонажу. А злой как бы в кадре занимается своими делами. Злодейскими. На троне там сидит, злодейски кофе хлещет литрами. И только орёт, что он сейчас всех тут покрошит. Добрый персонаж собирает других добрых и идёт на злого войной. Он продолжает в основном трындеть... Они бьют ему морду. Злой лежит в гипсе, добрые празднуют победу. Ну отлично! Только вопросы возникают, кто там злой, а кто добрый. В кадре зла натворили добрые персонажи.
Так в чём проблема? Покажи, автор злого персонажа именно злым. Как тот же Пакир третирует каббаров. Как у него люди голодают и мрут. Хочешь показать доброго перснажа? Покажи, как тот делает добрые дела. Бродячих котиков кормит, подкидывает бедным на пропитание, мир спасает, деревья сажает, бабушек через дорогу переводит. Хочешь противоречивого персонажа? Покажи и то и то. Пример как раз Корина. У неё в кажре видно и то и то. Хотя её мотивация и в основном рациональная...
Просто так кредит доверия читателя автор быстро растеряет. И получается, что персонажи получаются не теми, какими автор задумал.

 Отправлено: 06.08.19 19:11. Заголовок: dumalka пишет: Добр..

dumalka пишет:

цитата:

Добрый персонаж собирает других добрых и идёт на злого войной.

Секундочку... Если ты про эпопею Сухинова, то там такого нет.

dumalka пишет:

цитата:

Хочешь показать доброго перснажа? Покажи, как тот делает добрые дела. Бродячих котиков кормит, подкидывает бедным на пропитание, мир спасает, деревья сажает, бабушек через дорогу переводит.

Невольно подумалось: иногда вот это всё, ну кроме масштабного спасения мира - отнюдь не признак доброты, а признак того, что некто пытается мелочами прикрыть свою истинную злобную сущность)

 Отправлено: 06.08.19 19:57. Заголовок: Annie пишет: Секунд..

Annie пишет:

цитата:

Секундочку... Если ты про эпопею Сухинова, то там такого нет.

А седьмая книга?
Нет, это утрировано и не всё как у Сухинова. Хотя и злодейства Пакира на мой взгляд мало показано. Точнее, оно есть. Но какое-то абстрактное и далёкое от героев. Непосредственных потерь мало и больше по глупости некоторых героев, чем как злодейство Пакира. Тот же самый сержант Понт. Если бы был показан непосредственно хотя бы страх жителей тех же Сосёнок. Или чуть побольше про рабов на Лестнице. Допустим, Олдар может вспомнить, кто с ним был в начале и что теперь он даже перестал запоминать лица, потому что его товарищи один за другим умирали или калечились. Тогда бы было понятно, за что сражаются.
Annie пишет:

цитата:

признак того, что некто пытается мелочами прикрыть свою истинную злобную сущность

В чём выражается тогда злобная сущность? Я взяла для примера в основном мелкие дела. Мы не каждый день спасаем мир (Что уж там? Мы вообще не спасаем мир). Зато кота (своего или бродячего) кормим/не кормим каждый день. Бабушке можем помочь/не помочь, когда она нуждается в помощи/не нуждается в помощи. Место в автобусе уступаем. Что ещё? Это мелкие ежедневные вещи, которые как раз и выдают человека с его моральными принципами. А если он только трындит о Добре/Зле, то уж не обессудь, автор, читатель не верит.

 Отправлено: 06.08.19 20:30. Заголовок: dumalka, Ну, есть та..

dumalka, Ну, есть такие персонажи, которые просто повесили на себя ярлык добрых и правильных людей, но у них самих этих добрых поступков нет, только злые и глупые. Да, дорогая?

 Отправлено: 06.08.19 21:12. Заголовок: dumalka пишет: А се..

dumalka пишет:

цитата:

А седьмая книга?

Ты имеешь в виду, что Аларм и Ко решили нанести опережающий удар? Но опережающий удар и развязка войны - не одно и то же. "Верхние" войну не начали.
Они как раз жили-жили себе спокойно... и вдруг бац, чудовища на Жёлтый дворец нападают внезапно, потом за мечом Торна идёт другой отряд, потом волшебниц из Города Теней чуть в Подземное царство не утащили, Аларма вообще убили... И это ещё если не считать того, что рудокопов в рабство пачками забирают для постройки Лестницы... Так что нет, первым пошёл войной таки Пакир, как минимум в третьей книге (а то и раньше по таймлайну). В седьмой был уже ответ "наших".

dumalka пишет:

цитата:

Хотя и злодейства Пакира на мой взгляд мало показано. Точнее, оно есть. Но какое-то абстрактное и далёкое от героев.

Так может быть, это и хорошо...

dumalka пишет:

цитата:

В чём выражается тогда злобная сущность?

цитата:

Это мелкие ежедневные вещи, которые как раз и выдают человека с его моральными принципами. А если он только трындит о Добре/Зле, то уж не обессудь, автор, читатель не верит.

Смотря кто конкретно читатель - я вот, например, в данном случае верю. И да, иногда трындеть тоже надо - практика начинается с теории, с понимания того, что ты делаешь.
А сущность выражается в мировоззрении и взаимоотношениях с другими людьми, причём как в частных, так и глобальных проявлениях, скажем так. Не обижать, не унижать, не высмеивать никого, не нападать, не грубить... Дружить, поддерживать друзей, помогать людям... Просто не держать в сердце зла, обид, ненависти. Стремиться стать лучше, чище, светлее. А уступать место, помогать бабушкам - это неплохо, если это идёт не лицемерно и не ради собственной гордыни в стиле "гляньте, какой я правильный", и главное, идёт в комплексе со всем остальным. Я ж не говорю, что всё тобой перечисленное - плохо. Просто иногда человек сколько угодно может кормить котов и помогать бабушкам, но общаться с ним будет крайне тяжело, поэтому это ещё не абсолютный признак доброты.
Не в тему: Эх, кажется, меня снова не туда унесло... Сейчас начнётся спор о вечных ценностях...

 Отправлено: 06.08.19 22:35. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Ну, есть такие персонажи, которые просто повесили на себя ярлык добрых и правильных людей, но у них самих этих добрых поступков нет, только злые и глупые. Да, дорогая?

Нет. Я о том, что автору сказать, что человек хороший не достаточно. Надо показать, что он хороший. Если назвали смелым, покажите смелость. Назвали хамлом, покажите хамло.
Не в тему: Ellie Smith пишет:

цитата:

Да, дорогая?

Не могли бы вы так больше не делать? Это ломает мои личные границы.
Annie пишет:

цитата:

Так что нет, первым пошёл войной таки Пакир, как минимум в третьей книге (а то и раньше по таймлайну).

Первым да, напал Пакир. Ещё раз повторю: это скорее утрированная версия.
Annie пишет:

цитата:

Так может быть, это и хорошо...

Может и хорошо. Но мне не хватило.
Annie пишет:

цитата:

Смотря кто конкретно читатель - я вот, например, в данном случае верю.

Я раньше верила, сейчас вижу, что этого не достаточно.
Annie пишет:

цитата:

А сущность выражается в мировоззрении и взаимоотношениях с другими людьми

Человек может быть точно так же лапочкой и даже гением в общении с людьми, но при этом дать пинка голодному коту.
Annie пишет:

цитата:

"гляньте, какой я правильный"

А бабушке, которая до этого стояла, какая разница? Другое дело, что если человек делает добро для зрителей,
Annie пишет:

цитата:

Просто иногда человек сколько угодно может кормить котов и помогать бабушкам, но общаться с ним будет крайне тяжело, поэтому это ещё не абсолютный признак доброты.

Как и лёгкое общение не признак доброты, к сожалению. Лёгкий в общении человек запросто продаст бабке за её последние деньги набор некачественных кастрюль. Увы, паршивцы тоже могут быть весьма обаятельны. При этом довольно нелюдимый и неразговорчивый человек может так же помочь старушке, собрать мусор во дворе, накормить кота и спасти мир. Увы, всё не так просто, как хотелось бы...
Потому и в произведении нужно как-то показывать, а не только на словах.