Отправлено: 08.10.04 15:25. Заголовок: Имена - 2

Все про имена персонажей сказки... Какие есть, есть ли система, откуда берутся....
И как это авторам приходят в голову имена их персонажей?..


*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000056-000-0-0

 Отправлено: 25.01.15 00:43. Заголовок: Маккуро Куроске Чарл..

Маккуро Куроске Чарли Блек
спасибо))

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Кстати, в ОБМ у бывших полицейских имена есть: Реллем, Верес. У бывших солдат я имён не припомню.

Чарли Блек пишет:

цитата:

В ЖТ - дуболом Альген.

у бывших полицейских - настоящих курьеров.)
и опять не ясно: одночастное имя - как у капралов или как в ИГ (Балуоль и Фарамант)

 Отправлено: 25.01.15 02:17. Заголовок: Чарли Блек, ага, спа..

Чарли Блек, ага, спасибо. Мне при чтении казалось, что он бывший капрал, потому и имя есть. Сейчас проверил - нет, капрала на букву "А" по-другому звали.
tiger_black пишет:

цитата:

у бывших полицейских - настоящих курьеров.)

Кстати, Урфин их обратно в полицейских почему-то не переделал, продолжал использовать как курьеров. Интересно, почему?

цитата:

и опять не ясно: одночастное имя - как у капралов или как в ИГ (Балуоль и Фарамант)

Хм-м-м... всё-таки чувствуется сходство этих имён по звуковому строю, что ли, с прочими "дуболомскими" именами - и несходство с именами Мигунов и "бесфамильных изумрудников". Не знаю, кому как, но мне в них мерещится что-то ближневосточное.

 Отправлено: 25.01.15 14:56. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Кстати, Урфин их обратно в полицейских почему-то не переделал, продолжал использовать как курьеров. Интересно, почему?

трудно сказать. Но вообще-то там лица перевырезали... наверное, нельзя это делать несколько раз - от головы ничего не останется.)
А порошка больше нет.

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Не знаю, кому как, но мне в них мерещится что-то ближневосточное.

О! Вы тоже это чувствуете? Скрытый текст

Алеф, Бет, Гимель, Далет... правда, названия остальных букв односложные.

 Отправлено: 25.01.15 15:38. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А вы сами попробуйте выдумать что-то "из головы" так, чтобы оно не опиралось на усвоенные языковые модели...)) И желательно - чтобы вписалось в систему... так, как эти имена.

Нет ничего проще. Для этого используется механический способ - кубики с буквами, или карточки. Они случайным сочетанием состряпают любое слово из вообще возможных.

 Отправлено: 25.01.15 23:05. Заголовок: саль пишет: Нет нич..

саль пишет:

цитата:

Нет ничего проще. Для этого используется механический способ - кубики с буквами, или карточки. Они случайным сочетанием состряпают любое слово из вообще возможных.

Проблема в том, что подавляющее большинство случайных сочетаний из отдельных букв даст нечто вообще нечитаемое; а если случайно выбирать не буквы, а "благозвучные" сочетания букв, то всё равно в результате получится нечто, близкое по языковому строю к языку человека, составлявшего эти сочетания. Это уже не говоря о том, что хотелось бы, чтобы персонажи, принадлежащие к одной национальной культуре, даже вымышленной, носили имена, звучащие как на самом деле взятые из одного языка - а тут рандомизатор не помощник. К примеру, у меня не возникает какого-то "внутреннего протеста" против того, что имена вроде Энкин Флед, Прем Кокус или Лан Пирот взяты из одного и того же языка. Боюсь, случайный выбор карточек такого эффекта бы не создал. Либо имена получились бы вообще друг на друга непохожие, либо (если карточки с сочетаниями букв подобрать слишком "жёстко") наоборот, казались бы слишком явно придуманы по одному шаблону. К примеру, рудокопские имена, придуманные по образцу испанских, при явно общем звуковом строе заметно разнообразны (Ментахо, Ортега, Ламенте, Робиль...). Боюсь, если бы подобного эффекта мы попытались бы достичь с помощью карточек, при подготовке набора таких карточек нам очень скоро пришло бы в голову, что мы уже можем обойтись и без них ;) .

 Отправлено: 26.01.15 10:56. Заголовок: Из канона знаем имен..

Из канона знаем имена следующих капралов деревянной армии:

1.Арум
2.Бефар
3.Ватис
4.Гитон
5.Дарук
6.Ельвед

Также известно, что "Число деревянных солдат подходило к двумстам, когда случилась неожиданная и страшная вещь..." Потом мы узнаем что этот последний взвод был отправлен в печку. Т.о., в армии оставалось 19 взводов по 10 солдат в каждом + капрал.

А давайте подумаем, какие имена могли бы быть у остальных капралов?

Предлагаю свои варианты.

Вариант 1, юмористический:

7.Желдор
8.Завгар
9.Иссон
10.Курбан
11.Лезгин
12.Мундштук
13.Нушрок
14.Ормузд
15.Пензяк
16.Редбулл
17.Сексот
18.Тайбэй
19.Уржум.

Вариант 2, по ближневосточным (конкретно - гебраистским мотивам):

7.Жербуг
8.Занер
9.Идраф
10.Кафар
11.Ламед
12.Маткаль
13.Нушдром
14.Орец
15.Пешрам
16.Рейшад
17.Самех
18.Тавбег
19.Урвац

Формат задан, вливайтесь!

 Отправлено: 26.01.15 20:44. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет: ,

цитата:

Проблема в том, что подавляющее большинство случайных сочетаний из отдельных букв даст нечто вообще нечитаемое; а если случайно выбирать не буквы, а "благозвучные" сочетания букв, то всё равно в результате получится нечто, близкое по языковому строю к языку человека, составлявшего эти сочетания

Проблема опять кажущаяся, поскольку и "подавляемое меньшинство" случайных сочетаний, тех. которые читаемые, настолько велико, что на всю жизнь хватит.
Если будешь отбирать благозвучные, по своему вкусу, конечно, сядешь в ту же лужу. Отбрасывать надо чисто формально, именно непроизносимые, а из оставшихся выбирать тоже по жребию. А потом, выпадет пять-шесть, наметится и "традиция", но уже объективная.

Проверено. Нтурокалор или Гномгориат я бы ни за что не выдумал.

 Отправлено: 26.01.15 21:00. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Проблема в том, что подавляющее большинство случайных сочетаний из отдельных букв даст нечто вообще нечитаемое; а если случайно выбирать не буквы, а "благозвучные" сочетания букв, то всё равно в результате получится нечто, близкое по языковому строю к языку человека, составлявшего эти сочетания.

проблема не в этом, а в том, что фонетика родного языка - это уже "заложенное" в человеке, и никакими случайными сочетаниями от этого не уйти.

 Отправлено: 26.01.15 21:21. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

фонетика родного языка - это уже "заложенное" в человеке, и никакими случайными сочетаниями от этого не уйти.

Механический, потому и механический, что осуществляется не на слух и не на язык. Кубики переставляет не фонетика.

 Отправлено: 26.01.15 21:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

это уже "заложенное" в человеке, и ....... от этого не уйти

А кто-то пытался утверждать, что "человеку свойственно меняться"

 Отправлено: 27.01.15 12:32. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Прости, кто односложный? Жевуны или перечисленные имена?

Имена. Жевунские имена двусложные, среди дуболомов такое только у Лана Пирота.
Я имею в виду не количество слогов, а количество слов.

 Отправлено: 27.01.15 12:42. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Жевунские имена двусложные

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я имею в виду не количество слогов, а количество слов.

Перечитай то, что ты написал, пожалуйста. Ты, извини, ерунду написал. Если ты пишешь "двусложные", то ни один вменяемый читатель не обязан сверхъестественным образом догадываться, что ты имеешь в виду не то, что написал: не слоги, а слова.
Имена типа "Лан Пирот" в отличие от, например, "Гитона" называются "дву(х)частными". Или двусловными.
Теперь о двусловных именах. Двусловная модель никак не мешает на практике использовать только одну часть. У человека может быть имя и фамилия (и отчество). Но его могут называть 1) только по имени, 2) только по фамилии, 3) (только по отчеству).
По тексту мы не имеем точных сведений о том, как именно называли капралов, поэтому не можем утверждать наверняка, реализована ли тут неполная жевунская модель или какая-то иная (но полная).

 Отправлено: 28.01.15 19:11. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Перечитай то, что ты написал, пожалуйста.

Перечитал. Понял. Предпочёл слово "двусоставный".
tiger_black пишет:

цитата:

Двусловная модель никак не мешает на практике использовать только одну часть.

Урфин Джюс, кажется, неоднократно назван просто Урфином. Но полагаю, что у капралов имена именно односоставные, возможно потому, что они "безродные".
Не в тему: Могу я тебя попросить не называть мои слова (любые) ерундой? Пожалуйста. Мне это обидно.

 Отправлено: 28.01.15 19:24. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Перечитал. Понял. Предпочёл слово "двусоставный".

Скрытый текст

*Терпеливо* "Двусоставный" - это термин с совершенно конкретным значением из совершенно конкретной области. А данные имена состоят из 2х частей или слов. Если тебя не устраивают приведенные общие варианты (не терминологического характера), то можно поискать нужную терминологию. Только в области ономастики, а не синтаксиса.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Урфин Джюс, кажется, неоднократно назван просто Урфином. Но полагаю, что у капралов имена именно односоставные, возможно потому, что они "безродные".

возможно. То есть ты думаешь, что у капралов именно имена, а не фамилии?

Не в тему: Само собой. Извини, пожалуйста. Это относилось не к твоим словам (не к тому, что именно ты их высказал), а к тому, что получилось в результате.
Скрытый текст

Не в тему: Но я тебя тоже попрошу кое о чем. Например, не использовать термины не по назначению. Да, к "односоставному" и "двусоставному" это тоже относится. Мне тоже обидно за термины, употребляемые кое-как. Да и ясности высказывания такая "терминология" не способствует, а мы, кажется, стараемся понять друг друга)

 Отправлено: 28.01.15 20:00. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

"Двусоставный" - это термин с совершенно конкретным значением из совершенно конкретной области.

У этого слова есть общеупотребительное значение, вот. Точно-точно, я ж проверил перед тем, как написать(-:

 Отправлено: 28.01.15 20:27. Заголовок: Железный дровосек е..

Железный дровосек
Скрытый текст

есть. но его специальное значение сбивает с толку, особенное учитывая то обстоятельство, что в школе учились все.) есть еще термин "двучленный" тоже подходит. но дело в том, что говорить об одной части имени или одном слове в его составе как-то уместнее, чем о "составе в составе")) В предложении - там дело другое. Надо ведь в комплексе смотреть))

 Отправлено: 30.01.15 23:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

проблема не в этом, а в том, что фонетика родного языка - это уже "заложенное" в человеке, и никакими случайными сочетаниями от этого не уйти.

Я это и имел в виду.
Вспомнилось из какой-то очень старой книжки о кибернетике: кто-то проводил эксперимент с подобным составлением слов случайным образом - из отдельных букв, из сочетаний по две буквы, по три... Так вот, из одиночных букв вышла непроизносимая абракадабра, а уже сочетания по две буквы дали фразу совершенно явно "русского звучания". Фразу же из трёхбуквенных сочетаний я почему-то помню до сих пор, хотя читал об этом лет тридцать назад: "Пока пот дурноскака наконепно зне стволовил се твой обниль" . Тут уже только "зне", кажется, не содержит никаких намёков на реальные русские корни. Нет, конечно, Дурноскак - отличное имечко для какого-нибудь харАктерного персонажа, но вряд ли оно покажется русскому читателю иноязычным ;) .
Так вот, по поводу второй половины моего предыдущего поста, которую почему-то все проигнорировали: чтобы сформированные с помощью "карточек" имена и названия действительно казались читателю не просто случайными буквосочетаниями, а реально взятыми из одного языка, надо с этим языком проделать при составлении "карточек" то же, что проделали с русским языком вышеупомянутые экспериментаторы - то есть взять достаточно длинный текст на нём, разбить его на двух-, трёх-, а ещё лучше четырёхбуквенные сочетания, подготовить карточки с каждым из них ровно в том количестве, в каком оно встречается в тексте... Полагаю, где-то уже в самом начале этой работы автор вспомнил бы, что он пишет художественный текст, а не диплом по математической лингвистике, и что лучше он потратит это время на творчество, чем на долгую и рутинную механическую работу, результата которой читатель, скорее всего, всё равно не заметит и не оценит. Если же автор будет упорен и принципиален, то к концу своего титанического труда он настолько "пропитается" звуковым строем этого языка, что давно уже будет способен придумывать имена на нём и без всякого случайного вытаскивания карточек - но этого же можно достичь и куда быстрее и проще.
Это ещё если этот язык действительно реально существует. А если нужен язык, не ассоциирующийся у читателя ни с одним из тех, которые он может знать в реальности? Взять какой-нибудь экзотический? Это ж сколько мороки...

 Отправлено: 31.01.15 15:01. Заголовок: Маккуро Куроске я н..

Маккуро Куроске
я не думаю, чтобы именно проигнорировали)
Скрытый текст

Просто в моем случае это настолько не мой стиль работы, что я даже не пытаюсь его оценить) Он механистичный. А попытку отстраниться от основы я и оценивать не хочу (это не к вам относится, конечно, а к подходу)). Просто я слишком долго шла к пониманию того, на чем основывается практически любая фантастика и - шире - фантазия. В каких бы небесах ни витал воздушный шарик, куда бы ни летел космическоий корабль, запускаются они все равно с Земли, и отрекаться от этого смысла нет) А вот как работать с основой - дело другое)) Вариантов уйма. Можно использовать карточки, можно - готовые модели, можно - что-то еще...)

 Отправлено: 31.01.15 16:20. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Так вот, из одиночных букв вышла непроизносимая абракадабра, а уже сочетания по две буквы дали фразу совершенно явно "русского звучания".

Наверное мы говорим или о разных вещах, или о разных методах.
Ну, может на примере.
Задается модель слова. Попросту - длина и порядок чередования согласных и гласных. (в более сложных вариантах вводят деление на глухие, звонкие шипящие и прочее). Таких моделей много, но всё-таки конечное количество. А потом в эту модель случайным образом вносятся буквы соответствующего разряда, из списка.

Например, мне нужно имя из трёх букв, гласная между двумя согласными. Составляется матрица, попросту квадратик 20х20. И по горизонтали, и по вертикали - одни и те же согласные буквы от "Б" до "Щ". Получается 400 клеточек-пересечений. И в каждой клеточке по десять слов с разными гласными (Баб, Беб, Бёб, Биб, Боб, Буб, Быб, Бэб, Бюб, Бяб)

Таким образом, слов по этой модели в самой природе существует только 4000. Других просто нет, они здесь все, и русские, и французкие, и китайские.
И выкидываем или вытаскиваем два раза по одному числу из 20, и один раз из 10.
Скажем, вытянулось 8, 13, 2. Смотрим буквы, вышло ЛЕС. (могло выйти и ТАН, и БОН).

Трехбуквенное имя всё-таки скучновато. Добавим к нему спереди и сзади по двухбуквенному слогу тем же произвольным способом.
Вышло - Ро Лесзи. Чем не имя для фантастического персонажа. И какое оно? Русское? Французское? Китайское?

Где здесь абракадабра? И где лингвистика с фонетикой?

Кстати, чем длиннее слово, тем больше в нем "национальной" окраски. Короткие - чаще интернациональны

 Отправлено: 13.02.15 21:20. Заголовок: Подумалось. Если соз..

Подумалось. Если создавать имена случайным образом (неважно, каким именно способом), они выйдут либо совсем бессмысленными, либо (что ещё хуже) имеющими неуместный для носящих их персонажей смысл. Зачем же автору лишать себя возможности использовать имена как средство художественной выразительности? Иной раз о каком-нибудь эпизодическом персонаже мы не знаем почти ничего, но его имя уже вызывает у нас какие-то сознательные или подсознательные ассоциации.
Вот, например, Кабр Гвин. Казалось бы, случайные сочетания букв. Но разве вам не мерещится в фамилии кусок слова "пингвин" (который, как известно, глупый и робко прячет тело жирное в утёсах ;) ), а имя не кажется созвучным с "капра" (а по-испански и вовсе "кабра") - "коза"? Глупый, толстый, надменный ка-а-азёл!
Про Руфа, который рыжий да красный, души не имеющий, я уже упоминал. А разве неинтересно так же вот "поковырять" и другие имена? Неужели добродушному повару случайно досталось имя, созвучное слову "баловать", а бравому солдату - фамилия, вызывающая в памяти "солдатского Георгия"?