Отправлено: 13.02.22 13:09. Заголовок: Если бы Урфин был женщиной

Если бы Урфин был женщиной,как выглядела бы повесть?
И что вслед за этим изменилось бы?

 Отправлено: 08.04.22 21:17. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Даже у такого отьявленного злодея, как Урфин, нашлись добрые чувства по отношению к раненому Карфаксу.

Там ведь даже не говорится, жаль ему или нет - просто реакция получить что-то новое, доставшееся ему. Как с зажигалкой - упала и хватаю, а там разберусь, что это за штука. На Карфакса-то ему потом было наплевать, он даже радовался, что тот отчалил, хотя орел его прямо предупредил, что летит навстречу смерти.
Даже сама ситуация: орлы дерутся, Карфакс падает. Урфин пугливо приближается, чтобы тот в агонии не зашиб его. Считает птицу мертвой, а уже потом с изумлением понимает, что она еще жива. А потом просьба, и в ответ уже помощь. Нигде не сказано, что ему хоть капельку было жаль. Напротив, в дальнейшей беседе видно, что Урфин вообще не понимает моральный компас Карфакса, называя его понятия о справедливости странными. Так что это что угодно, ИМХО, но не сострадание.
Sabretooth пишет:

цитата:

И дело не только в сплошных победах, она уже в раннем детстве показывала свои эгоизм и расчетливость. Корина никогда никого не любила, кроме себя.

Но это формируется воспитанием. Родители её баловали, деревня прощала, мальчишки табунами бегали. Затем попала к Гингеме, где её эгоизму опять же потакали. А дальше было много-много лет в детском теле, где она только и врала, потому что никто её не ловил на вранье и это приносило плоды. Не удивительно, что у неё подобное отношение закрепилось.
Как ей вообще научиться ценить хорошее отношение, если она его получала с малых лет в неограниченном объеме, что бы ни натворила.

 Отправлено: 08.04.22 21:54. Заголовок: Тем не менее, всё ни..

Тем не менее, всё нижеперечисленное вполне подходит к Корине (под mоre'м - цитата-определение)
Скрытый текст

(одно из определений социопатии):  цитата: В работах Нэнси Мак-Вильямс диссоциальное расстройство личности описывается в рамках понятия «психопатическая личность» и его синонима «антисоциальная личность». Мак-Вильямс описывает данное расстройство личности как основанное на глубинной неспособности (или крайне ослабленной способности) формировать привязанности к другим людям, в том числе к собственным родителям и детям. С её точки зрения социопат не видит привязанностей и между другими людьми и интерпретирует их взаимоотношения исключительно как взаимную манипуляцию. В соответствии со своим восприятием общества социопат строит и свои отношения с окружающими людьми: на манипуляциях, ради удовлетворения собственных желаний. Так как привязанностей у социопата нет, чужие потребности и желания для него не имеют никакой ценности и он действует, ориентируясь только на свои собственные. Так как он не ожидает, что кто-то будет учитывать его собственные потребности, единственный долгосрочный план по обеспечению безопасного сосуществования с обществом, который он может выстроить — это «заставить всех его слушаться». От окружающих социопат ожидает того же и, как следствие, не видит долговременной пользы от соблюдения социальных норм, в том числе и юридически закреплённых: общественные нормы и нормы морали воспринимаются антисоциальным психопатом как средства принуждения и манипуляции. Социопаты, не смущаясь, лгут и совершают противоправные действия. В большинстве случаев ими движет своя собственная выгода/невыгода, но лишь в краткосрочном плане. Действуют импульсивно и не склонны к планированию. Ограничения свободы и исполнения их желаний воспринимают тяжело, стараются препятствовать этому доступными им методами в основном с помощью угроз или применения физической силы. Отказ от применения силовых методов воспринимают как слабость. Могут некоторое время производить крайне положительное впечатление, чтобы впоследствии использовать его для своей выгоды. Не испытывают угрызений совести, а точнее не обладают совестью или обладают ей в крайне недоразвитой форме (развитие совести непосредственно связано с формированием чувства привязанности).

 Отправлено: 08.04.22 21:57. Заголовок: И, кстати, почему бы..

И, кстати, почему бы это фем-версия Урфина стала бы заниматься более лёгким физическим трудом? Что за гендерные предрассудки? Из женщин тоже прекрасные столяры иногда получаются. Не из всех, конечно, но и такое бывает.

 Отправлено: 09.04.22 08:08. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тем не менее, всё нижеперечисленное вполне подходит к Корине

Да, как и к Урфину. О родителях в каноне не вспоминает. Столяра даже не поблагодарил. Социальные нормы не соблюдает. Наслаждается чужими слезами. Делает то, что хочется ему. Во второй книге верит лишь в силу и руководствуется агрессивным поведением даже со своими сторонниками (орет на всех). В четвертой - манипулирует и не щадит чужие чувства вплоть до готовности устроить резню в финале. Импульсивен до неадекватности.
Просто у Урфина произошло переосмысление, и не в последнюю очередь потому, что он все время желаемого не добивался. Причем исправившийся, он тоже демонстрирует нездоровые тенденции, словно теперь переклинило на иную сторону. Корину же жизнь баловала от младенчества все десятки лет. Так что они оба не слишком здоровы, но Урфин в силу того, что получал по мозгам регулярно, все же в какой-то момент смог оценить невыгодную стратегию и начать над собой работать. Корина регулярных поражений даже не пробовала, потому что Сухинов с неё пылинки сдувает.

 Отправлено: 09.04.22 13:29. Заголовок: Руслан пишет: Урфин..

Руслан пишет:

цитата:

Урфин в силу того, что получал по мозгам регулярно, все же в какой-то момент смог оценить невыгодную стратегию и начать над собой работать. Корина регулярных поражений даже не пробовала, потому что Сухинов с неё пылинки сдувает.

Если бы о Корине как о фем-версии Урфина писал Волков, он точно бы не сдувал с неё пылинок, потому что не в его стиле было любоваться подобными личностями. Корина несколько раз получила бы по мозгам и или поняла, что нельзя быть "злой в добрую полосочку" и повторила путь Урфина к перерождению, или бы погибла как Арахна. Но у Сухинова, судя по его признанию, что Корина - его любимая героиня, и по последним главам перерождения Корины пока что не предвидится.

Way Foward пишет:

цитата:

почему бы это фем-версия Урфина стала бы заниматься более лёгким физическим трудом? Что за гендерные предрассудки?

Урфин был не только столяр, но и плотник, он сам себе построил дом, доставлял из леса и обтесывал бревна при его постройке, а позже - при изготовлении дуболомов. То есть регулярные тяжёлые нагрузки такой степени, которые женщинам в принципе противопоказаны. Министерство труда вряд ли руководствовалось предрассудками, устанавливая нормы максимальных тяжестей, которые может поднимать женщина - втрое меньше, чем мужчина (соответственно, 15 и 50 кг). Правила охраны труда и техники безопасности не с потолка берутся.

 Отправлено: 09.04.22 13:46. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Корина несколько раз получила бы по мозгам и или поняла, что нельзя быть "злой в добрую полосочку" и повторила путь Урфина к перерождению, или бы погибла как Арахна

Хм.. а что такое добро и зло? Мир Волкова строго черно белый?

 Отправлено: 09.04.22 14:03. Заголовок: Sabretooth Но строг..

Sabretooth Но строгать что-то из мелких дощечек смогла бы и Урфин-женщина

 Отправлено: 09.04.22 14:38. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Мир Волкова строго черно белый?

Получается, что так, причём добро преобладает, а зло наказуется и искореняется. Можно не во всём соглашаться с автором (и я не во всём согласен), но писал он исходя из обычных сказочных шаблонов о победе добра над злом.

Way Foward пишет:

цитата:

Но строгать что-то из мелких дощечек смогла бы и Урфин-женщина

Она могла бы заниматься резьбой по дереву, но ей бы потребовались помощники, которые доставляли бы деревья из леса и пилили на доски.

 Отправлено: 09.04.22 15:06. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Получается, что так, причём добро преобладает, а зло наказуется и искореняется. Можно не во всём соглашаться с автором (и я не во всём согласен), но писал он исходя из обычных сказочных шаблонов о победе добра над злом.

а так ли это?

цитата:

Пока друзья сидели и смотрели по сторонам, невдалеке заколыхалась трава и на лужайку выскочил жёлтый дикий кот. Оскалив острые зубы, и прижав уши к голове, он гнался за добычей. Железный Дровосек вскочил и увидел бегущую серую полевую мышь. Кот занёс над ней когтистую лапу, и мышка, жалобно пискнув, закрыла глаза, но Железный Дровосек сжалился над беззащитным созданием и отрубил голову дикому коту. Мышка открыла глаза и увидела, что враг мёртв. Она сказала Железному Дровосеку: – Благодарю вас! Вы спасли мне жизнь. – О, полно, не стоит говорить об этом, – возразил Железный Дровосек, которому, по правде, неприятно было оттого, что пришлось убить кота. – Вы знаете, у меня нет сердца, но я всегда стараюсь помочь в беде слабому, будь это даже простая серая мышь! – Простая мышь! – в негодовании пискнула мышка. – Что вы хотите сказать этим, сударь? Да знаете ли вы, что я – Рамина, королева полевых мышей? – О, в самом деле? – вскричал поражённый Дровосек. – Тысяча извинений, ваше величество! – Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг. – Сказала королева, смягчаясь.

Но между тем

цитата:

Но в этот момент они все пустились в рассыпную во главе с самой королевой. Дело в том, что Тотошка, открыв глаза и увидев вокруг себя мышей, испустил восхищенный вопль и ринулся в середину стаи. Он еще в Канзасе прославился как великий охотник на мышей и ни один кот не мог сравниться с ним в ловкости. Но Железный Дровосек схватил песика и закричал мышам: — Сюда! Сюда! Обратно! Я держу его! Королева мышей высунула голову из густой травы и боязливо спросила: — Вы уверены, что он не съест меня и моих придворных? — Успокойтесь, ваше величество! Я его не выпущу!

Чем тотошка лучше Кота? тем что личный друг э.....

цитата:

Но в это время Тотошка сорвался с привязи и мыши пришлось спасаться в густой траве с поспешностью, совсем неприличной для королевы

Или вот

цитата:

А мне хочется есть, — сказала девочка. — Фрукты здесь хороши, а все-таки надоели мне так, что я их видеть не могу и все их променяла бы на корочку хлеба! И Тотошка отощал совсем… Что ты, бедненький, ешь? — Да так, что придется, — уклончиво отвечал песик. Он совсем не хотел признаться, что каждую ночь сопровождал Льва на охоту и питался остатками его добычи.

Почему тотошка может охотится. Лев может а Коту сразу секир башка? И это черно белость?

 Отправлено: 09.04.22 15:17. Заголовок: просточитатель я с в..

просточитатель я с вами согласен, что тут выходит неубедительно. Эти эпизоды было бы лучше переработать - Кота просто прогнать (мне никогда не нравилась эта излишняя кровожадность, без которой вполне здесь можно было обойтись), а повторяющийся из книги в книгу момент, когда Тотошка постоянно кидается на мышей, убрать совсем.

 Отправлено: 09.04.22 15:22. Заголовок: Sabretooth пишет: я..

Sabretooth пишет:

цитата:

я с вами согласен, что тут выходит неубедительно. Эти эпизоды было бы лучше переработать - Кота просто прогнать (мне никогда не нравилась эта излишняя кровожадность, без которой вполне здесь можно было обойтись), а повторяющийся из книги в книгу момент, когда Тотошка постоянно кидается на мышей, убрать совсем.

Угу а то возникает вопрос а если бы там оказался вампир например? И стал бы охотится? Чем он хуже Тотошки то? Стоп какой вампир? Чем Людоед хуже Тотошки?

 Отправлено: 09.04.22 15:30. Заголовок: Вообще, мне кажется,..

Вообще, мне кажется, что у Волкова, несмотря на сказочную атмосферу, многие персонажи "с гнильцой". Если присмотреться, то большинство из них лицемерит.

 Отправлено: 09.04.22 16:22. Заголовок: Way Foward пишет: В..

Way Foward пишет:

цитата:

Вообще, мне кажется, что у Волкова, несмотря на сказочную атмосферу, многие персонажи "с гнильцой". Если присмотреться, то большинство из них лицемерит

Например?

 Отправлено: 09.04.22 16:30. Заголовок: Ну, например, Дровос..

Ну, например, Дровосек часто говорил о своей невесте, но так и не вернулся к ней, и даже не перевёз её в ФС. Я бы ещё сказала, только тут же нельзя "посягать на такое"😑

 Отправлено: 09.04.22 16:32. Заголовок: Way Foward пишет: Н..

Way Foward пишет:

цитата:

Ну, например, Дровосек часто говорил о своей невесте, но так и не вернулся к ней, и даже не перевёз её в ФС

Ну.. Она вышла замуж?Way Foward пишет:

цитата:

Я бы ещё сказала, только тут же нельзя "посягать на такое"

Говорите можно все

 Отправлено: 09.04.22 17:11. Заголовок: Я бы так сказал: Вол..

Я бы так сказал: Волков хотел и пытался строить черно-белую мораль сказки, но в силу личной предвзятости и местами радикализма, у него не получалось. Т.е. он не Сухинов, он не пытался целенаправленно создать морально серых персонажей или внести какую-то релятивистскую философию. Просто его личные взгляды, которые он не считал чем-то неправильным, постоянно прорывались в текст, порождая те самые коллизии. Ну не было ему дела до страданий животных, поэтому да, Тотошка "наш", его не трогают, а кот - нет, зарубили и пофиг, он же на Рамину напал, которая по сюжету нужна. Это не было попыткой показать лицемерие Дровосека, Волков просто не замечал, что в этой ситуации что-то неправильно. Баум, кстати, тоже, причем Баум даже в поздних книгах, где всеми силами лепил утопию.
Из-за этого и возникает противоречие между заявленным и имеющимся. Если смотреть на идеи, которые пытался донести Волков, то герои должны быть избавлены от некоторых имеющихся недостатков, а мир ВС должен быть лишен многих не замечаемых автором проблем. Если же смотреть по тексту, то ВС вовсе не такое уж замечательное место, а герои часто ведут себя сомнительно.

 Отправлено: 09.04.22 18:33. Заголовок: Руслан пишет: Это ..

Руслан пишет:

цитата:

Это не было попыткой показать лицемерие Дровосека, Волков просто не замечал, что в этой ситуации что-то неправильно. Баум, кстати, тоже, причем Баум даже в поздних книгах, где всеми силами лепил утопию.

Да так в ЛЮБОЙ сказке с животными почти.. Вот в финале Нильса Нильс Мартина гуся отпускает за это становится человеком все хорошо? Вот только гуси то остались.И их простите мЕДЯТ. Почему Мартина выпустить хорошо а на поедание других гусей.. Нильсу плевать? Принцесса и лягушка те же.. Вопрос ресторан вегетарианский что ли? Ну итд

 Отправлено: 09.04.22 19:01. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Да так в ЛЮБОЙ сказке с животными почти..

Потому что это один из устоявшихся сказочных шаблонов - животное-помощник. Как и другой сказочный шаблон - непрописанный мир. Именно конкретное животное ценно для героя сказки, а не животные вообще. Как я уже писал в соседней теме, сказки работают с шаблонами, поэтому нет ничего удивительного, что сказочники их повторяют.

 Отправлено: 09.04.22 19:33. Заголовок: Руслан пишет: Потом..

Руслан пишет:

цитата:

Потому что это один из устоявшихся сказочных шаблонов - животное-помощник. Как и другой сказочный шаблон - непрописанный мир.

Ну в сказках можно делать обоснуй вот эти животные магические они разумны их не едят. А остальные просто звери...но тут это как то не получается....

 Отправлено: 09.04.22 20:17. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Ну в сказках можно делать обоснуй вот эти животные магические они разумны их не едят. А остальные просто звери...но тут это как то не получается....

Волкову тема разумных животных и их питания не интересна. А где ему не интересно, он использовал просто сказочные шаблоны. Чистые функции сюжета без попыток создать обоснуй.