Отправлено: 30.12.20 16:13. Заголовок: Ещё о Рамерии

Помню, как читала про то, как Баан-Ну целых 17 лет испытывал неудобства, связанные с самообслуживанием. У меня возник вопрос, почему он не приказал Лон-Гору разбудить если не Ильсора, то хотя бы кого-нибудь другого из арзаков, чтобы заставить прислуживать себе, ведь у него были такие полномочия? Может, были какие-то вышестоящие на этот счёт правила и запреты?

 Отправлено: 30.12.20 16:28. Заголовок: Потому что именно Ил..

Потому что именно Ильсор был его слуга. Ну. наверное,, мб, что на того слугу ( Ильсора или Васю Пупкина), нужна была еда и питье. а, мб, в полете еда и питье были строго ограничены на 4 х чел?
я не знаю

 Отправлено: 30.12.20 16:57. Заголовок: Что ж, может быть...

Что ж, может быть.

 Отправлено: 30.12.20 20:35. Заголовок: Надо понимать, что в..

Надо понимать, что вся идея экспедиции там основана на сказочных допущениях, когда запасов продовольствия впритык на нескольких бодрствующих. Это проблема не Волкова, тогда практически вся фантастика не понимала, что при технологическом рывке общество целиком переходит в новый уклад, а не просто "вместо самолетов у них звездолеты, а вместо пуль лазеры, а в остальном все так же". Мы уже не такие, какими были тридцать лет назад, а ведь научные прорывы за это время минимальны - но почти все они сильно изменили нашу жизнь.
Цивилизация, у которой есть криогенные технологии, должна обладать развитой бионикой. Цивилизация, которая смогла создать корабль, способный выдерживать семнадцать лет полета, вышла на совершенно иной уровень автоматизации систем управления, синтеза топлива, металлургии и вообще на иные производственные цепочки. Цивилизация, способная создать робота, который может проводить семантический аналаз незнакомых ему слов вообще не имея образца для сравнения, а потом еще на этой основе создать перевод, давно должна выйти на разумные нейросети и передачу управления ИИ. Про глобализацию и системы связи я вообще молчу.
То есть да, объяснение из книги именно в русле фантазий людей того времени - на пятого просто не хватало продуктов. Что поделать, какая эпоха, такие и представления о пришельцах.

 Отправлено: 30.12.20 20:58. Заголовок: Алингира пишет: Мож..

Алингира пишет:

цитата:

Может, были какие-то вышестоящие на этот счёт правила и запреты?

Скорее всего, Баан-Ну как командир экспедиции строго соблюдал инструкции, по которым во время полета должны бодрствовать конкретные 4 менвита, а все остальные спят. Эти инструкции могли быть даны по разным причинам - например, чтобы остальные участники экспедиции не старели, не расходовали сил; чтобы не возникало лишних конфликтов и падения дисциплины среди находящегося целых 17 лет в замкнутом пространстве относительно небольшом коллективе.

Руслан пишет:

цитата:

при технологическом рывке общество целиком переходит в новый уклад

Совсем не обязательно - может быть перекос в сторону каких-то определённых технологий, в них прорыв, а в других - отсталость. Например, одно время в СССР запрещали генетику и в ней отстали, хотя в это время ушли вперед в ядерной физике. Может быть, и на Рамерии что-то подобное было.

 Отправлено: 30.12.20 21:02. Заголовок: да. возможно)))..

да. возможно)))

 Отправлено: 30.12.20 21:11. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Совсем не обязательно - может быть перекос в сторону каких-то определённых технологий, в них прорыв, а в других - отсталость. Например, одно время в СССР запрещали генетику и в ней отстали, хотя в это время ушли вперед в ядерной физике. Может быть, и на Рамерии что-то подобное было.

Вот только это ведет в итоге к тупику, без которого стабильный научный прогресс на уровне надежных межзвездных полетов не получить. Особенно с учетом того, что в книге продемонстрированы прорывы в несвязанных научных дисциплинах, но при этот тотальная недоразвитость в смежных. Такого быть принципе не могло быть: если у вас прорывная энергетика, металлургия, биотехнологии и программирование, то это по цепочке тянет за собой много чего. Идея "ну, звездолет - это такой самолет, только он летает в космосе" сойдет лишь для сказки. Там совершенно иные требования к промышленности, и либо развивается все, либо бы сидели менвиты на Рамерии и медленно деградировали от остановки социальной экспансии без всяких ракет и бластеров.
То же самое в плане ментальности общества. Оно отличалось бы от нашего примерно так, как мы отличаемся от древних египтян. Причем большинство понятий социума были бы землянам просто непостижимы, как были бы непонятны многие наши идеи далеким предкам, потому что лежат полностью за пределами того, с чем они в своей жизни сталкивались.

 Отправлено: 30.12.20 21:16. Заголовок: да они, как я поним..

да они, как я понимаю, и так что во многом деградировали, учитывая, что так то, если строго по книге идти, что арзаки за них всю работу делали, все изобретали, а они потом под гипнозом просто присваивали себе их произведения. И, как я поняла по книге.,что они там только назывались кем то, а по сути дела были лишь надсмотрщиками
цитата из книги:

цитата:

Они по-прежнему оставались изобретателями, учеными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками. Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это[

ну дальше там про черную работу идти должно

 Отправлено: 30.12.20 21:23. Заголовок: Алена 25 пишет: да ..

Алена 25 пишет:

цитата:

да они, как я понимаю, и так что во многом деградировали, учитывая, что так то, если строго по книге идти, что арзаки за них всю работу делали, все изобретали, а они потом под гипнозом просто присваивали себе их произведения. И, как я поняла по книге, что они там только назывались кем то, а по сути дела были лишь надсмотрщиками

А какая разница? Либо арзаки изобретают все, либо но просто не работает по отдельности. Приказ "сделайте мне бластер" не будет исполнен, если для этого не внедрены все необходимые промежуточные научные стадии, которые позволяют управление энергией. Говорильную машину не создать без обкатанной технологии самообучающегося ИИ. И т.д.

 Отправлено: 30.12.20 21:28. Заголовок: Алена 25 пишет: стр..

Алена 25 пишет:

цитата:

строго по книге идти, что арзаки за них всю работу делали, все изобретали, а они потом под гипнозом просто присваивали себе их произведения. И, как я поняла по книге.,что они там только назывались кем то, а по сути дела были лишь надсмотрщиками

Ну тогда бы на "Диавоне" эти 17 лет арзаки бы показания приборов списывали да краники в отделениях криокамер вертели, а один менвит-надсмотрщик ими командовал. А в вертолетах почему пилотами были менвиты, поставили бы арзаков, ведь не барское менвитское это дело руль крутить и управлять техникой. Не в тему: Только пожалуйста, не отвечайте "Не знаю, так г-н Волков написал или хз кто там за него дописывал, зато я один фик знаю, где обо всём этом написано и ещё о других взрослых вещах хи-хи", что-нибудь более определенное по возможности

 Отправлено: 30.12.20 21:33. Заголовок: значит, арзакам это ..

значит, арзакам это не доверяли. Диавону вести и вертолеты
может, устав там такой у них был, что только менвиты должны этим заниматься

цитата:

А в вертолетах почему пилотами были менвиты, поставили бы арзаков, ведь не барское менвитское это дело руль крутить и управлять техникой

захватывать ИГ так то должны были менвиты , а не арзаки, мб рабов как раз к этому делу и не подпускали

Саблезубый, ваши же слова

цитата:

Скорее всего, Баан-Ну как командир экспедиции строго соблюдал инструкции, по которым во время полета должны бодрствовать конкретные 4 менвита, а все остальные спят. Эти инструкции могли быть даны по разным причинам - например, чтобы остальные участники экспедиции не старели, не расходовали сил; чтобы не возникало лишних конфликтов и падения дисциплины среди находящегося целых 17 лет в замкнутом пространстве относительно небольшом коллективе.

 Отправлено: 30.12.20 21:35. Заголовок: Как вариант - "л..

Как вариант - "люди там жили в три раза больше, чем на Земле" относится только к менвитам, а продолжительность жизни арзаков сильно меньше. И Баан-Ну прекрасно понимал, что разбудить кого угодно (а Ильсора особенно, ибо главный техник, а не просто камердинер) и заставить семнадцать лет прислуживать - это выкинуть на ветер одного работоспособного члена экипажа, который на Беллиоре может понадобиться молодым и полным сил, а не состарившимся на эти семнадцать лет.

 Отправлено: 30.12.20 21:36. Заголовок: мне кажется, что там..

мне кажется, что там все жили в 3 раза больше землян. и менвиты и арзаки

 Отправлено: 30.12.20 21:36. Заголовок: Алена 25 пишет: зна..

Алена 25 пишет:

цитата:

значит, арзакам это не доверяли. Диавону вести и вертолеты может, устав такой у них там был

Вполне возможно - менвиты считались военными и по уставу только они могли управлять военной техникой, а "Диавона" считалась военным кораблём. А арзаки могли управлять всякими строительными, землеройными и т п машинами.

 Отправлено: 30.12.20 21:39. Заголовок: да. наверное, что та..

да. наверное, что так

цитата:

А арзаки могли управлять всякими строительными, землеройными и т п машинами.

и на черной работе

 Отправлено: 12.01.21 17:35. Заголовок: Мне пришла в голову ..

Мне пришла в голову ещё одна мысль. На Рамерии могла сложиться рабовладельческая система совсем не такая, как у нас. Скажем, рабы там могли быть не частной собственностью, а общественной. Или они попадали в руки определённому менвиту, но только на определенное Время, а потом отдают в руки другого. А это означает, что нельзя просто взять и пользоваться.

 Отправлено: 12.01.21 18:52. Заголовок: ну, возможно, что и ..

ну, возможно, что и так. да. Я вообще у же много раз это на форуме осуждали. что . возможно, что на Рамерии были и государственные рабы ( которые состоят на службе у государства, скажем так) . и частные рабы, когда то менвит им ( ей) владеет, как Баан-ну Илсьром. Ну и много других, возможно, было , что то таких примеров было, . но это в личку лучше уже, .Не в тему: на форуме это низзя такое писать((((

цитата:

Или они попадали в руки определённому менвиту, но только на определенное Время, а потом отдают в руки другого. А это означает, что нельзя просто взять и пользоваться.

вот этого я не знаю ((((((((((
мб, и было так, чтобы один менвит на Рамерии давал своего раба ( рабыню). попользоваться другому.
Не в тему: вернее. это лучше в личку написать

 Отправлено: 12.01.21 18:54. Заголовок: Я имела в виду Нечто..

Я имела в виду Нечто вроде рабовладельческого коммунизма.

 Отправлено: 12.01.21 19:02. Заголовок: интерсно, и как ты э..

интерсно, и как ты это видишь? ))))

 Отправлено: 12.01.21 20:02. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Не в тему: Sabretooth пишет:

цитата:

Ну тогда бы на "Диавоне" эти 17 лет арзаки бы показания приборов списывали да краники в отделениях криокамер вертели, а один менвит-надсмотрщик ими командовал. А в вертолетах почему пилотами были менвиты, поставили бы арзаков, ведь не барское менвитское это дело руль крутить и управлять техникой.

Псс, в цитате выше у мадмуазель выделила жирным только то, что хоть как-то упихивается в ее фанон, а то что не вписывает, не выделено, игнорируется и вообще во внимание не принимается.

Не в тему: Алена 25 пишет:

цитата:

интерсно, и как ты это видишь? ))))

Тебе не понравится. Сколько раз уже эту теорию пытались объяснить... Но это никак с твоим фанонорм не вяжается все равно.

 Отправлено: 12.01.21 20:52. Заголовок: Алингира пишет: Я и..

Алингира пишет:

цитата:

Я имела в виду Нечто вроде рабовладельческого коммунизма.

Теоретический коммунизм отрицает и частную собственность, и рабство - при нём нет эксплуатации человека человеком. Однако в истории человечества были рабовладельческие государства с заметными признаками коммунизма. Например, в империи инков в Перу (самом большом и могущественном государстве доколумбовой Америки) не было ни денег, ни вообще торговли, все товары распределялись бесплатно среди населения.

Не в тему: totoshka пишет:

цитата:

то что не вписывает, не выделено, игнорируется и вообще во внимание не принимается.

Но если менвиты только надсмотрщики, тогда и, например, Лон-Гор тоже надсмотрщик, а никакой не врач, он себе присваивает заслуги арзаков, которые на самом деле и лечат больных

 Отправлено: 12.01.21 21:07. Заголовок: Мне Алингира в личке..

Мне Алингира в личке уже объяснила эту её теорию.

 Отправлено: 12.01.21 21:17. Заголовок: Алингира,ты лучше ра..

Алингира,ты лучше распиши эту твою теорию на форуме,как ты её видишь :)))))))
А мы все вместе обсудим :))))

 Отправлено: 12.01.21 21:22. Заголовок: Sabretooth, я это зн..

Sabretooth, я это знаю. Но раб - это собственность. Вполне может быть по принципу "Свои равны, а чужие нет"... Я вроде как читала про карматов, там было нечто подобное.

Не в тему: Sabretooth пишет:

цитата:

, тогда и, например, Лон-Гор тоже надсмотрщик, а никакой не врач, он себе присваивает заслуги арзаков, которые на самом деле и лечат больных

Однако же он вёл наблюдения за спящими в камерах и зачем-то бодрствовал на звездолете.

 Отправлено: 12.01.21 21:41. Заголовок: Ну,а наблюдать то то..

Ну,а наблюдать то тогда кто за спящими будет,а?? Баан-ну,что ли????:)))))

 Отправлено: 12.01.21 22:02. Заголовок: Алена 25, именно так..

Алена 25, именно так. Лон-Гор вряд ли бездельничал там, иначе пусть спит вместе со всеми уж. Так что думаю, вряд ли Лон-Гор просто надсмотрщик. Во всяком случае, такую роль ему точно не довелось выполнять 17 лет на корабле.

 Отправлено: 12.01.21 22:08. Заголовок: Ну я тоже лично надс..

Ну лично я тоже надсмотрщиком его никогда не считала :)))

 Отправлено: 12.01.21 22:23. Заголовок: Алена 25 пишет: Ну ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Ну я тоже лично надсмотрщиком его никогда не считала :)))

То есть, по-твоим же завлениям, что все менвиты-надсмотрщики, вот только не Лон-Гор и не Кау-Рук, два труженника на всю менвитскую расу?

Алингира, кроме Алены 25, никто не говорит (в каждой теме) о том, что менвиты только надсмоторщики, ничего не делали и не умели, а арзаки занимаются исключительно черной работой (причем под ней подразумевается чисто ручной труд, ведь менвиты, как только получили власть, сразу уничтожили все сельскохозяйственные машины и прочие машины, выдав им серпы и тряпки, ну потому что Алена 25 отрицает любой автоматизированный труд и приводит вышеуказанную цитату про черную работу, правда в этот раз она даже не потрудилась выбрать исключительно предложение про него, только выделив жирным, в результате про всякие машины, умственный труд и творчество тоже попало).
Просто в другой теме про Рамерии мы уже неоднократно разбирали варианты как могло быть устроено менвитское государство. В том числе там и были теории про общественую собственность. Но той же Алене 25 они не нравились, она только и делала, что говорила, что мы не знаем как там было на самом деле и тов. Волков на эти ?сы не ответил и вообще никогда мы не придем в общему мнению (хотя кроме нее никому одно общее и не нужно, всем было интересно разбирать разные варианты, которые натягивались бы на канон и обсуждать их). Так что, открыв эту тему, я просто словила дежавю... Никогда такого не было и вот опять.

Я это не к тому, что ваша версия не интересна, если что. Как раз ровно наоборот. Если подробно распишите, будет супер. Только мне кажется, если тема объявленная в заглавном посте себе исчерпала, что можно ее объеденить со старой общерамерийской.

 Отправлено: 12.01.21 22:37. Заголовок: В некоторых Фиках я ..

В некоторых Фиках я тоже читала такие теории ,что,возможно,что на Рамерии были и государственные рабы(работали на государство), и личные ,типа как Ильсор у Баан-ну. Которые прислуживали одной семье,жили у них в доме, и все

 Отправлено: 12.01.21 22:47. Заголовок: totoshka, я просто р..

totoshka, я просто рассуждала на свою же тему и просто отвечала на сообщение Sabertooth и других участников.

totoshka пишет:

цитата:

Просто в другой теме про Рамерии мы уже неоднократно разбирали варианты как могло быть устроено менвитское государство. В том числе там и были теории про общественую собственность. Но той же Алене 25 они не нравились, она только и делала, что говорила, что мы не знаем как там было на самом деле и тов. Волков на эти ?сы не ответил и вообще никогда мы не придем в общему мнению (хотя кроме нее никому одно общее и не нужно, всем было интересно разбирать разные варианты, которые натягивались бы на канон и обсуждать их). Так что, открыв эту тему, я просто словила дежавю... Никогда такого не было и вот опять. Я это не к тому, что ваша версия не интересна, если что. Как раз ровно наоборот. Если подробно распишите, будет супер. Только мне кажется, если тема объявленная в заглавном посте себе исчерпала, что можно ее объеденить со старой общерамерийской

Да, знаю, мне стоило не создавать специально для этого отдельную тему, а найти общую. Почему я этого не сделала? Скажу безо всяких увёрток: было лень, вот и вышло так...

У меня к тов. Волкову полно ?сов, но не столько по Рамерии, сколько по другим книгам. :)

totoshka пишет:

цитата:

То есть, по-твоим же завлениям, что все менвиты-надсмотрщики, вот только не Лон-Гор и не Кау-Рук, два труженника на всю менвитскую расу?

Я лично могу ответить на этот вопрос так: Кау-Рук не проявляет себя в качестве надсмотрщика, про него автор сказал, что он к гипнозу не прибегал. И Лон-Гор не страдал фигнёй на корабле. Мон-Со тоже без рабов как-то обходился 17 лет. И от этого страдал только генерал.

 Отправлено: 12.01.21 23:05. Заголовок: Алингира пишет: И о..

Алингира пишет:

цитата:

И от этого страдал только генерал.

Страдал, но обходился. Все 17 лет сам справлялся. Да, в бытовых вопросах кое-как, но тем не менее справлялся. Со служебными обязанностями вообще никаких проблем не было.

Алингира пишет:

цитата:

Да, знаю, мне стоило не создавать специально для этого отдельную тему, а найти общую.

Ну почему, вы создали более узкую тему. Но постепенно она переходит в то, что обсуждалось обычно в общей.

Алингира пишет:

цитата:

Я лично могу ответить на этот вопрос так:

Так вопрос был не вам. Вопрос был тому, кто переодически в каждой рамерийской (а иногда не в рамерийской) приходит говорить про менвитов, которые сами ничего не умели, а были только надсмоторщиками. В том то и дело, что человек противоречит сам себе. Хотя и канон противоречивый, конечно.)))

Алингира пишет:

цитата:

Кау-Рук не проявляет себя в качестве надсмотрщика, про него автор сказал, что он к гипнозу не прибегал

Про Мон-Со не сказано, но в кадре и он не прибегал, даже Баан-Ну надсмоторщиком не был, хотя к гипнозу прибегал. Была версия, что в надсмоторщиками были менвиты низких рангов. То есть захотелось Кау-Руку посидеть на гиганском кресле Гуррикапа, он просто выразил свое желание, а арзакам приказал уже кто-то из сержантов или рядовых построить живую лестницу, что бы господин полковник мог залезть на стульчик.