Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 178
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms35::ms17:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.19 00:02. Заголовок: Корина. Антисказка для девочек. Исправление сюжета. ООС Корины под 6+.


Декалогия Сухинова С.С. об Изумрудном городе.

В продолжение темы Анализа персонажа - http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000240-000-0-0-1572002373

Задача сказки – не приучать к «правде жизни», а побеждать «правду жизни».

1. Развенчиваем образ из ведьмы-обольстительницы в просто молодую ведьму. Сокращаем главу о половом взрослении. Убираем прогулки, волосы по ветру, любования красотой. И так понятно, что не уродина. Вырезаем шашни с Нарком, волк и просто волк. Исключаем все признаки обольстительной внешности.
2. В сюжет с селением мигунов, Роклой и Лолой вводим протагониста, какого-нибудь старца или работящего персонажа, который за огород, полученный не магией, а своим трудом. Желательно, несколько таких персонажей. Разве можно за дармовые огороды продаваться всей деревней?! Знаю, что по жизни можно, но это же СКАЗКА для 6+! Там интересные размышления Корины о власти. Придётся обходить коварный авторский приём с оправданием злорадства. Корина участвует, типа, добрым персонажем, наказывая Роклу и Лолу. Они сами напрашиваются. Но блин, нельзя же при этом разрешать удовольствие от мести. Это даёт ложный воспитательный посыл: если твой соперник плох, у тебя есть моральное право на злорадство и превосходство. Это разрушает нравственную составляющую сказки. И судьбу читательниц заодно.
3. Убираем инцест. Никаких «мой милый Гуд». Корина обращается «отец», «папа», официально «ваше величество». Вычеркиваем всю красоту, особенно волосы и томные любовные взгляды, все прикосновения. ЖД обращается «доченька», а не «Коринушка». На танцах сразу отдаёт её мигунам. Никакой ревности.
4. Усиливаем черту характера ЖД – чувство долга. Он противник роскоши, трат на сладкую жизнь за счёт народа, он за дружбу с соседними государствами и дипломатию. Он пытается услужить Корине, как дочери, но за государство отвечает сам. Все её прихоти обдумывает. На армию я бы его согласила. Вещь, и правда, по жизни полезная. Ему только потом сказали, что это на Страшилу. В сказке должна быть схватка героев и смыслов.
5. Усиливаем Тализу. Из неё протагонист хороший должен получиться. Она – верная поданная с настроением сестры. В сказке должна быть схватка героев и смыслов.
6. Камень, как последний приём, знак бессилия Корины.
7. Книга для детей 6+. Волков очень трепетно оберегал психику читателей. Нужны ли убийства Элли и родителей для 6+? Убираем сцену с булавками в сердце и с печатями на крышке груди. Для 6+ такие гадости с родителями показывать плохо. Булавка Гингемы – это тоже последний аргумент и знак бессилия.
8. Как можно больше и сочнее описываем крах Корины. Фэйсом об тэйбл по полной программе. Я уже предлагала вариант в предыдущей теме. Повторюсь. Корину можно оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. Потом выкупает у добрых волшебниц лекарства от черной магии. Вытащить её к мигунам, рассказать всё про убийства и афёры с сердцем, лишить репутации, выставить вон под гул и улюлюканье.
И хороший воспитательный посыл для мигунов и читателей: прекрати вестись на дармовщину и халявные подарки. Сперва думай, кто тебе дарит и зачем. Желаешь фруктов? Иди, по-честному, сам работай и сажай. Будет хорошо сподвигнуть мигунов на посадку фруктовых рощ по стране, чтобы за подаянием к ведьмам не бегать.
Процедуру наказания можно проделать и на перевале с участием Элли и Виллины. Только для превращения в старуху придётся использовать какие-нибудь другие магические приёмы. Разоблачить перед солдатами-мигунами, дать ей сочное «Улю-лю». И никаких королевств за помощь в борьбе с Пакиром. Перетопчется стерва.
9. Сухинов сделал ООС благородного народа мигунов. Они у него в деревне с Роклой и в Басте. Они все поголовно склочные и жадные. Унижаются перед Кориной ради получения халявного огорода, женщины грызутся около дворца ради подарочных фруктов, «обмениваются нелестными словами». Зачем нести такую грязь детям детсадовского возраста? Возвращаем волковское благородство и выдержку.

Если у кого-то есть мысли по поводу этой темы, пишите.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [см. все]


горожанин




Пост N: 709
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms35::ms17:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.20 18:10. Заголовок: Алена 25 пишет: Мб,..


Алена 25 пишет:

 цитата:
Мб, поэтому она и не хотела учиться ,и запоминать эти заклания, тк ей было сложно их запомнить?
тем более, что она - ребенок, а заклинания очень длинные?


Хм, заклинания, вполне вероятно, были длинные. Но те, которые ей, на её детский ум, были выгодны, Корина отлично запоминала. И даже с первого раза, если меня не обманывает знание канона. Так что тут дело скорее в лени. Или, если кому-то не нравится это неблагозвучное слово - в нежелании напрягаться.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1345
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms35::ms17::ms15::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.20 21:40. Заголовок: Лерелахит пишет: Та..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Так что тут дело скорее в лени. Или, если кому-то не нравится это неблагозвучное слово - в нежелании напрягаться.


Сам автор называет Корину "ленивая чародейка", так что это слово каноничное и его следует принимать как данность

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 347
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms14::ms24::ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.20 10:10. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
То есть могло бы быть типично волковское продолжение, но издательство всё испортило?)


Почему именно испортило? По-моему в результате мы имеем довольно интересное продолжение. А то бы из не-Волковских персонажей остались только Дональд и Корина. На самом деле там куда больше интересных персонажей.

massimoling пишет:

 цитата:
И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой.


А что в этом именно "нравственного"?

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 349
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms14::ms24::ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.20 11:48. Заголовок: Annie пишет: Лично ..


Annie пишет:

 цитата:
Лично я как автор идеи понимаю это так, что нравственным будет наказание злодеев и вообще более чёткая расстановка по моральным сторонам. В частности, порицание идеи "немножко злым быть можно и это круто", и отсутствие "третьей стороны = неоднозначности".


Твоё определение нравственности я поняла. Но я всё же хочу услышать и мнение автора высказывания)
Просто я как-то имею в виду немного более сложное определение нравственности. Это вопрос этического выбора в неоднозначной ситуации, дальнейшей его оценки Не в тему: (кажется, я опять пересмотрела Доктора) и последствий. А чёткая расстановка сторон в моральном плане -- это скорее в сторону сказочности.

Не в тему: Annie пишет:

 цитата:
Но это моё личное мнение, моё творчество, кому не нравится, тот может не читать. И предупреждаю заранее, на всякий случай, что за свои сюжеты и своих персонажей решаю только я сама. И исправлять по указке недовольных ничего не буду.


Это твоё личное дело и твоё творчество. Я молчу.


Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1013
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Награды: :ms35::ms17::ms99::ms34::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.20 12:15. Заголовок: dumalka пишет: Но я..


Не в тему: dumalka пишет:

 цитата:
Но я всё же хочу услышать и мнение автора высказывания)

Полагаю, что автор высказывания употребил его по аналогии с удивившей его в соседней теме определением ретейлинга ВИГ от Данила Алексеева как "педагогической версии". С опорой, вероятно, на слова самого автора о своих мотивах.

dumalka пишет:

 цитата:
Просто я как-то имею в виду немного более сложное определение нравственности. Это вопрос этического выбора в неоднозначной ситуации, дальнейшей его оценки

А вот теперь мне интересно. По вашему мнению, в постканоне Annie этого нет?


--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 350
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms14::ms24::ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.20 13:30. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Полагаю, что автор высказывания употребил его по аналогии с удивившей его в соседней теме определением ретейлинга ВИГ от Данила Алексеева как "педагогической версии". С опорой, вероятно, на слова самого автора о своих мотивах.


А можно мне всё же автор высказывания ответит? Интерпретировать можно по-разному, а мне интересно, как интерпретирует значение слова автор высказывания.
Не в тему: Капрал Бефар пишет:

 цитата:
А вот теперь мне интересно. По вашему мнению, в постканоне Annie этого нет?


1. Меня, кажется, автор однажды попросил не высказываться. 2. Я не сказала, что этого нет, я сказала, что я имела в виду другое.


Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1014
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Награды: :ms35::ms17::ms99::ms34::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.20 13:54. Заголовок: dumalka пишет: я ск..


Не в тему: dumalka пишет:

 цитата:
я сказала, что я имела в виду другое.

Ну, мне было неочевидно, что вы имели в виду только формулировку, а не сами тексты, к которым она относилась, поэтому переспросил.


--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 351
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms14::ms24::ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.20 14:59. Заголовок: Annie пишет: Дык, п..


Annie пишет:

 цитата:
Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил.


А, ну тогда ладно... Если ещё понимание massimoling совпадает с твоим, я поняла.

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4064
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms100::ms15::ms95::ms93::ms98::ms24::ms24::ms24::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.20 15:51. Заголовок: dumalka пишет: Если..


dumalka пишет:

 цитата:
Если ещё понимание massimoling совпадает с твоим,


Это уж я не знаю...

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 188
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms35::ms34:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 00:21. Заголовок: Как-то я пропустил п..


Как-то я пропустил продолжение этой темы :) Не в тему: Хоть бы в личке позвали, что ли...

Я всего лишь зацепился за эту фразу:

Donald пишет:

 цитата:
В последнем письме, отвечая на вопрос, не задумывал ли он Корину изначально старухой, Сухинов написал, что нет, она изначальной была молодой



И вспомнил, что в другой теме "Корина. Антисказка для девочек" в заглавном посте читал:

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
8. Как можно больше и сочнее описываем крах Корины. Фэйсом об тэйбл по полной программе. Я уже предлагала вариант в предыдущей теме. Повторюсь. Корину можно оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет.



В целом, как я понял, в заглавном посте предлагается сделать более "нравственную" версию если не всей декалогии, то первой книги точно (если плохо себя ведёшь и берёшь на себя роль злодея в конечном счёте - получи в конце по заслугам, как и подобает сказке).

Отсюда и моя реплика:

massimoling пишет:

 цитата:
Donald пишет:

 цитата:
не задумывал ли он Корину изначально старухой

Интересно, откуда мог возникнуть такой вопрос. Не в тему: И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой.



Не в тему: А вообще я не по части Сухинова, хоть и пытался его читать. Поэтому всё что по Сухинову - это не ко мне :)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 189
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms35::ms34:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 00:24. Заголовок: Annie пишет: Лично ..


Annie пишет:

 цитата:
Лично я как автор идеи



 цитата:
Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил.


То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1024
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Награды: :ms35::ms17::ms99::ms34::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 01:40. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы?

Да идея-то скорее из серии "общих мест", носящихся в ноосфере.
Просто Annie с тех пор успела её частично реализовать в своём постканоне (причём, насколько помню, всё-таки с подачи Луллы после всех этих сра... дискуссий).
А поскольку ваша реплика совпала по времени с выкладыванием ССС глав "новой трилогии", то и слова об "альтернативной нравственной коринологии" участниками были поняты не применительно к "Дочери Гингемы", а применительно к развитию событий событий после декалогии.
То бишь на счёт Annie, а не ЛуллыЛуллы.

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4088
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms100::ms15::ms95::ms93::ms98::ms24::ms24::ms24::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 07:47. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы?


А, вы это имели в виду... Я просто вспомнила скорее своё "я напишу с правильной моралью и нравственностью" (или как я тогда сказала... Уже не помню, где и как именно дословно, простите)))

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Просто Annie с тех пор успела её частично реализовать в своём постканоне (причём, насколько помню, всё-таки с подачи Луллы после всех этих сра... дискуссий).


Ну на самом деле ведь идея наказания злодейки у меня уже очень давно, года три как минимум. И даже текст непосредственно гибели К был написан. Не хватало другого: как сделать так, чтобы Корина была, по большому счёту, сама виновата в своей гибели. То есть одной небольшой детали. Ну, и идея Луллы с булавкой просто попала на благодатную почву)) хотя Лулла предлагала альтернативку, а я писала постканон.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 357
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms14::ms24::ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 08:29. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:

В целом, как я понял, в заглавном посте предлагается сделать более "нравственную" версию если не всей декалогии, то первой книги точно (если плохо себя ведёшь и берёшь на себя роль злодея в конечном счёте - получи в конце по заслугам, как и подобает сказке)


Ну да, предлагалось свести роль интересного разностороннего персонажа к чисто злодейской и закончить её гибелью. И расставить однозначные обозначения, кто добрый, кто злой. Каждый может курить что хочет и делать какие угодно альтернативки вообще-то... Но мне кажется, это скорее переход к более простому детскому восприятию, чем раскрытие нравственности.

Не в тему: И вот, третий человек, который судит о персонаже не по собственным впечатлениям, а по отзывам Луллы... Печально(

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4089
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms100::ms15::ms95::ms93::ms98::ms24::ms24::ms24::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 09:09. Заголовок: dumalka пишет: Но м..


dumalka пишет:

 цитата:
Но мне кажется, это скорее переход к более простому детскому восприятию, чем раскрытие нравственности.


Мне кажется, как раз "неоднозачность" для нравственности губительна.
Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. Критериев правильности тоже нет.
Такого персонажа, конечно, вывести можно. Будет он и "интересный", и "разносторонний".
Но не надо вводить третью силу = неоднозачность в сюжет. Она всё ломает.
Можно писать и с такими установками, конечно. Но тогда мораль и расстановку по чёрно-белым сторонам надо исключить из произведения вообще. И это будет другой жанр. А если есть такая расстановка, то персонаж с "неоднозачностью" должен быть как минимум порицаем за свою неустойчивость и беспринципность.
И как-то недавно я говорила в какой-то теме... Философия сюжета тоже определяет его "взрослость". Но философия "можно всё! Только назовись неоднозначным" гибельна и губительна. Потому что человек с такими взглядами постепенно может стать аморальным абсолютно - ведь можно всё оправдать. Гордиться тем, что ты "интересный" и "разносторонний", а на деле быть вообще преступником (утрирую, но где гарантия, что до такого не дойдёт?). Именно поэтому я считаю, что философия "неоднозначности" отнюдь не более взрослая, чем чёрно-белое деление.
Нет, её можно ввести как предмет для размышления. С тем, чтобы постепенно понять, что она гибельна. Потому что безответственна, потому что нет объективных критериев, потому что человек с такой моралью не хочет работать над собой и к чему-то хорошему стремиться - зачем, если есть "интересная неоднозначность".
Если автор заинтересован в философской и моральной составляющей своего произведения, он должен об этом подумать. Глубиной раскрытия и будет определяться "взрослость". Критериями оценивания плохого и хорошего тоже.
А если ему хочется не морали, а интересности, то должна быть вообще другая платформа для произведения. Никакой морали, никакой философии. Только интерес и крутизна персонажей. И неважно, для детей оно или для взрослых - философии нет, размышлять не о чем, возрастной ценз определяется просто по наличию тех или иных сцен.

В общем, я к тому, что ведь не только дети должны думать о том, что такое хорошо и что такое плохо. Об этом вообще-то всю жизнь размышляют, просто с возрастом это должно быть всё более подробно и глубоко. Но перепрыгивать на "неоднозачность" - это значит вообще судить другими критериями. Тогда не нужно ни плохого, ни хорошего. Это другая дорожка.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1714
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms35::ms17::ms15::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 10:03. Заголовок: Annie нет ничего пло..


Annie нет ничего плохого, когда персонаж литературного произведения интересный, то есть представляет собой правдивый, отображающий реальных людей, пусть и в обобщённой форме, с присущими живым людям чертами и поведением в разных жизненных ситуациях образ. Конечно, есть нравоучительные жанры басен и агитплакатов, где персонажи специально однобокие и олицетворяют какую-то одну идею (героизм, жадность, лицемерие и т д), но книги Волкова уж точно к ним не относятся. В книгах можно наглядно изобразить отрицательного персонажа, он будет ярким и интересным, но при этом отрицательным. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять прописанность персонажа и его моральные качества, это разны вещи, они в разных плоскостях лежат.
Насчёт "взрослости" - её определяет как раз жизненность и правдивость описаний характеров и ситуаций. Далеко не всегда можно поставить на какой-то поступок штамп "добрый" или "злой".

Скрытый текст


Конечно, надо думать о том, что такое хорошо и что такое плохо, и стремиться поступать хорошо. Но книги про ИГ и сказки вообще не являются руководством к действию и никто не кидается подражать неоднозначным персонажам.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1130
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms35::ms17:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 10:17. Заголовок: Annie пишет: Мне ка..


Annie пишет:

 цитата:
Мне кажется, как раз "неоднозачность" для нравственности губительна.
Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно.


"Неоднозначность" никак не связана с отсутствием развития и оправданием. Любой автор может любого персонажа в позицию "он прав и не должен меняться". Неоднозначность в данном случае становится лишь ширмой. Да, её не надо использовать как оправдание плохим поступкам. Но вроде её и не используют. Есть ли на форуме хоть кто-то, кто говорит "Можно лгать и убивать, если ты неоднозначный"?


А вообще слово "неоднозначность" подразумевает сложный и многогранный характер, не более того. И если глядеть на это, то можно одновременно сделать Ко полной злодейкой и оставить её неоднозначной. Было бы желание.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 358
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms14::ms24::ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 10:59. Заголовок: Annie пишет: Неодно..


Annie пишет:

 цитата:
Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. Критериев правильности тоже нет.


Начнём с того, что "неоднозначность" и "интересность" -- это критерии читателя, а не самого персонажа. Когда читатель задаёт вопрос "а хорошо ли он поступи?", "А мог ли он иначе?", "О чём он думал, когда это делал?" и т.д. -- это как раз та самая "интересность и неоднозначность". У персонажа есть определённая мотивация, то есть персонаж совершает тот или иной поступок не потому что "я хороший" или "я плохой", а потому что ему что-то нужно. С той же Элли у Волкова. Она идёт в Волшебную страну не потому что "я хорошая", а потому что там у друзей неприятности. У Сухинова тоже собственно вопрос "я хорошая или плохая" возникает только в Орлиной башне (хотя теоретически там вопрос должен быть "как бы выжить во время магической инициации" но ладно, оставим как есть). А транслирует это "хороший -- плохой" в основном Виллина (вот уж этот персонаж точно неоднозначный...), которая выбирает, кто бы сделал грязную работу за "хороших". И это её мотивация, возможно она сама мучилась тем, что пришлось уронить дом на Гингему, да и за многие другие дела могло прилететь. Остальные руководствуются в основном другими вещами. Аларм -- то отца спасти, то Виллину и обитателей Жёлтого Дворца, то до меча добраться (опять же, для того, чтобы спасти отца). Элли -- не дать разрушить Волшебную страну, выручить близких ей людей, просто выжить... Корина -- в конце концов стремлением к вершинам социальной лестницы. И это "добрая я или злая?" у неё как средства достижения цели. Что больше подходит для того или иного варианта? А развешивание ярлыков -- это как раз прямой путь к искажению морали. Да, детям надо эти значки расставить "это хороший герой, это плохой", а взрослые уже выясняют, что жизнь несколько сложнее стиха Маяковского... Раз так в пару сотен...

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 966
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms101::ms21::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 11:49. Заголовок: Annie Но в вашем тво..


Annie Но в вашем творчестве есть неоднозначный персонаж это Ланга. Она как раз немного злая и крутая и однозначно положительным персонажем становится не собирается, иначе лишится власти, белый и пушистый править ПС просто не сможет. Такой образ Ланги вас вполне устраивает, ей можно и нужно быть немного злой, а Корине никак нельзя, она должна быть только очень злой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4090
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms100::ms15::ms95::ms93::ms98::ms24::ms24::ms24::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.20 12:10. Заголовок: Sabretooth пишет: ..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять прописанность персонажа и его моральные качества, это разны вещи, они в разных плоскостях лежат.


Ну так в разных. Но когда я говорю "она гадина", а мне возражают "нет, она интересная", таки сравниваю тёплое с мягким тут не я...

Sabretooth пишет:

 цитата:
Далеко не всегда можно поставить на какой-то поступок штамп "добрый" или "злой".


Можно всегда поставить. Просто иногда не хочется вникать, копаться в причинах (которые иногда лежат очень глубоко или тянут за собой другие поступки, которым тоже надо дать какую-то оценку) или размышлять над критериями суждения. Поэтому проще сказать, что "а нельзя штамп поставить!". Это просто проще. Но и только.

Лерелахит пишет:

 цитата:
Есть ли на форуме хоть кто-то, кто говорит "Можно лгать и убивать, если ты неоднозначный"?


Прямо не говорят. Но оправдывают тех персонажей, кто это делает.

dumalka пишет:

 цитата:
С той же Элли у Волкова. Она идёт в Волшебную страну не потому что "я хорошая", а потому что там у друзей неприятности.


А вот как раз наоборот. У друзей неприятности, но желание идти в ВС зависит только от самой Элли и её моральной стороны. И да, она идёт, потому что "она хорошая". Если бы она была плохая - да плевать ей было бы на неприятности друзей.

dumalka пишет:

 цитата:
А транслирует это "хороший -- плохой" в основном Виллина (вот уж этот персонаж точно неоднозначный...), которая выбирает, кто бы сделал грязную работу за "хороших".


Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил.

dumalka пишет:

 цитата:
Остальные руководствуются в основном другими вещами.


И что? Аларм пошёл бы спасать отца, Виллину, Элли, ВС, если бы был плохим? Да ему тогда было бы совершенно безразлично. Элли выручала бы близких ей людей, если бы была плохой? Ей бы это тоже было безразлично.
Они именно что поставлены как положительные. Ну не обходятся без ошибок. Но поставлены, заявлены автором и действуют вполне в рамках этой заявленности. Как и положено героям, борются с злодеями, ищут волшебный меч, совершают подвиги, спасают друзей, страну, жертвуют собой и так далее.
Если судить, что

 цитата:
персонаж совершает тот или иной поступок не потому что "я хороший" или "я плохой", а потому что ему что-то нужно

, то они как раз в это не укладываются. Элли совсем не нужно было спасать друзей. То есть лично ей от этого - ничего. Но она хорошая - и она идёт их спасать. Так же и многие другие герои. И это неплохо прописано как у Волкова, так и у Сухинова.
А мотив "я делаю только потому, что мне что-то нужно" - это как раз мотив персонально Корины. И только её, внятно прописанный прямым текстом.

dumalka пишет:

 цитата:
А развешивание ярлыков -- это как раз прямой путь к искажению морали.


Это почему же?

dumalka пишет:

 цитата:
Да, детям надо эти значки расставить "это хороший герой, это плохой", а взрослые уже выясняют, что жизнь несколько сложнее стиха Маяковского... Раз так в пару сотен...


Ну так сложнее. Но вопрос "что такое хорошо и что такое плохо" для взрослых тоже никуда не делся. Просто стал глубже, и ответы получить иной раз труднее. Поэтому иногда и проще не искать, а просто сказать, что всё сложно.

dumalka пишет:

 цитата:
Когда читатель задаёт вопрос "а хорошо ли он поступи?", "А мог ли он иначе?", "О чём он думал, когда это делал?" и т.д. -- это как раз та самая "интересность и неоднозначность".


На мой взгляд, когда читатель задаётся этими вопросами - это значит, что их очень плохо раскрыл в тексте автор ))

Анни пишет:

 цитата:
Но в вашем творчестве есть неоднозначный персонаж это Ланга. Она как раз немного злая и крутая и однозначно положительным персонажем становится не собирается, иначе лишится власти, белый и пушистый править ПС просто не сможет. Такой образ Ланги вас вполне устраивает, ей можно быть немного злой, а Корине никак нельзя, она должна быть только очень злой.


У меня нет неоднозначных персонажей. Потому что я категорически против введения третьей стороны.
Есть неидеальные. Ланга как раз из таких (как и многие другие). Она неидеальна, но её отличие от Корины в том, что она свою неидеальность сознаёт и стремится исправить хотя бы настолько, насколько это вообще возможно в тех условиях, в каких она живёт. Кроме того, имея власть в ПС, она и условия тамошние тоже постепенно исправляет. Поэтому рано или поздно ПС перестанет быть жутким миром, где все друг другу враги, и станет просто нормальной страной с необычными бытовыми условиями и необычным населением. Соответственно, ею будет легче править. Соответственно, и правителю можно будет становиться мягче.
Ланга понимает, что есть добро и зло. Просто вынуждена быть немножко злой, иногда, когда иначе нереально. И нельзя сказать, что ей это нравится, но она вынуждена.
А у Корины всё не так. Она не хочет исправляться. Она не признаёт добра и зла в принципе, есть только выгода. Она "очень злая", потому что она действительно хочет такой оставаться.
Ну и не говоря о том, что Ланге действительно иногда невозможно поступить по-другому, по-доброму. Она вынуждена. Корина же может, её обстоятельства не вынуждают, но она не хочет.
Впрочем, если вам очень хочется пообсуждать моё творчество, давайте перейдём в тему "Сапфировой короны" )

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 86
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города

*запрещенная на территории РФ социальная сеть