Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

В издательстве «Шико-Севастополь» вышел восьмитомник серии «СОБЕРИ РАДУГУ» Ю.Н. Кузнецова. Твёрдый цветной переплёт, прошитый чёрно-белый блок, 400 иллюстраций О. Бороздиной, И. Буньковой, В. Коновалова, D. Anfuso.
Цена 200 руб. за том.

Заказать у автора: e-mail | vkontakte | facebook

 
Даниил Алексеев «Приключения Оли и Пирата»
Образцом при написании и оформлении были книги А. М. Волкова. Девочка Оля похожа на Элли и Энни Смит, а также Алису Селезнёву, только она наша соотечественница и современница. В истории «Серебряные башмачки» тайный враг подсунул Оле туфельки Гингемы. Девочка решила поиграть в Элли... и оказалась в Голубой стране. Там она встретит Виллину, Кагги-Карр, Элли, Тотошку, побывает в пещере Гингемы и столкнётся с Урфином Джюсом и филином Гуамоко.
Цена 500 руб.
(включая стоимость пересылки)

Заказать у автора: e-mail



АвторСообщение
ЛуллаЛулла





Пост N: 177
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.19 23:59. Заголовок: Корина. Антисказка для девочек. Драматический анализ повести.


Декалогия Сухинова С.С. об Изумрудном городе.

Повторюсь.
Я знаю, что есть сложные сюжеты, в которых нет конфликта между антагонистом (А) и протагонистом (П), например, добрая сказка «Служба доставки Кики», в которой силам добра всё можно. Я впервые ознакомилась с сюжетом злой сказки, в которой нет борьбы между А и П, и силам зла всё можно. Главная героиня ведьма-соблазнительница, у которой нет героини-протагониста.
Предлагаю изучить сюжетную линию 1-2 книг «Дочь Гингемы» и «Фея Изумрудного города».


1.Этап «Дочь Гингемы».
А) Половое взросление девочки и превращение её в чувственную женщину-обольстительницу, которая желает нравиться и повелевать мужчинами. Корина расслаблена, наслаждается жизнью, природой, много радуется, играет, принимает себя, позволяет себе желать, осознает свою привлекательность, получает удовольствие от своего тела – осязание ветра, травы, свободна от обязанностей и переживаний. Первый опыт чувственного общения с мужчиной на примере волка Нарка, как-то: почесывание шерстки, нежный шепот на ушко, катание верхом. Само по себе пробуждение женщины – хорошая вещь для девочки. Но весь подвох кроется в п. Б).

Б) взросление ведьмы, которая наслаждается эмоциями, разрушающими личную жизнь и судьбу женщины: цинизмом, эгоизмом, гневом, получает радость от мести, превосходства и власти. Корина погружается в эти чувства с детства, целиком и с наслаждением, без оглядки на то, какие последствия они несут для окружающих. Героиня строит относительно сносные отношения только с двумя слугами. Друзей и семьи у неё нет. И она спокойна по этому поводу.

Поскольку Корина заявлена сразу, как отрицательный персонаж, это вполне нормальное повествование для её роли. Однако автор использует приемы, описывающие Корину, как положительного персонажа: в главах о взрослении автор избегает мерзких поступков героини, всячески очерняет жертв её черной магии, описывает милые и безобидные увлечения Корины – огородничество, любовь к прогулкам.

Если бы в сюжете хорошо участвовал сильный протагонист, разрушительные эмоции Корины можно было разоблачить, добрые стороны оставить в покое. Получился бы назидательный сюжет, а личность злодейки стала бы многоплановой.
Однако протагониста нет, разоблачать некому. После чего, дурное умонастроение Корины читатель начинает воспринимать, как норму и добродетель.

Воспитательный посыл: позволяй себе абсолютно всё, плюй на окружающих, это классно и очень приятно.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 282 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


ЛуллаЛулла





Пост N: 230
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.19 13:37. Заголовок: Я уже писала в Анни ..


Я уже писала в Анни пишет:

 цитата:
но есть границы через которые она не переступит



Анни, а вот это важный кусок для меня и всей дискуссии.
Я хочу обсудить на форуме следующее:

1. Что это за "границы, через которые она не переступит".
Я сразу скажу, что скептически отношусь к вашему ответу, потому что лично я вижу у
персонажа только одну границу "я и моё эго". Но давайте вытащим эту тему на свет божий и взвесим вместе все "за" и "против".

2. Можете ли привести примеры текста?
Нужно прочитать предысторию и последствия поступка.

3. А, вообще, каково лично ваше мнение о том, что такое "добро"?

Спасибо: 0 
Профиль
dumalka
горожанин




Пост N: 275
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 9

Награды: :ms20::ms32::ms31::ms21::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.19 22:10. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Описываю типовой сказочный сюжет, откуда мог быть взят кусок:
- Протагонист - целомудренная и любящая девушка, которая готова быть любящей и заботливой женой.
- Антагонист - холодная, меркантильная стерва, которая хочет использовать, быть "антиженой" - ненавиящей и опасной для жизни женщиной.
- Объект борьбы - замечательный мужчина, принц, король, красавец бравый, готовый безумно любить свою женщину.
- Сначала побеждает антагонистка.
- Потом ей даёт пинка протагонистка. Стерву изгоняют, убивают, разоблачают.
А Он женится на правильной красавице. И будет у них всё хорошо и будут дети.
И в этом сюжете добрый воспитательный, назидательный посыл.



К счастью, сюжет пошёл иначе. Это был бы довольно паршивый любовный роман и только. А приключения? А разнообразие героев? А спасение мира в конце концов?

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 1 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3087
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.19 22:13. Заголовок: dumalka пишет: К сч..


dumalka пишет:

 цитата:
К счастью, сюжет пошёл иначе. Это был бы довольно паршивый любовный роман и только. А приключения? А разнообразие героев? А спасение мира в конце концов?


А что, разве одно другому мешает?) вполне может в одном сюжете уживаться и романтическая линия, и приключенческая, вплоть до спасения мира. А уж героев можно везде сколько угодно напихать, была бы фантазия))

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
dumalka
горожанин




Пост N: 276
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 9

Награды: :ms20::ms32::ms31::ms21::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.19 22:20. Заголовок: Annie пишет: А что,..


Annie пишет:

 цитата:
А что, разве одно другому мешает?)



То, что это единственный рассматриваемый вариант сюжета. А их много больше. И, да, я за романтическую линию как часть сюжета. Часть большого, разнообразного сюжета с разными героями и разными целями.

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 1 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 232
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.19 23:34. Заголовок: dumalka пишет: К сч..


dumalka пишет:

 цитата:
К счастью, сюжет пошёл иначе. Это был бы довольно паршивый любовный роман и только. А приключения? А разнообразие героев? А спасение мира в конце концов?



А вы про какой сюжет? В книгах 3-10 романтические сюжеты на фоне военного как раз пришлись впору и криасиво получились.
А этот сюжет из сказок-посвящений в женщины. Там цель другая. Нафиг этот кусок-то было вставлять?
Какая у ЖД в реальности может быть романтика с кем-то кроме Весы?

Вышло, что 1/5 книги мадам Неоднозначность преодолевала лес призраков, чтобы назваться дочерью, обманывала стену, чтобы назваться дочерью, обманула Весу, чтобы назваться дочерью, пришла с письмом и назвалась дочерью.
Её готовили 1/5, если 1/4 книги называться дочерью. И читатель видит, что она пришла дочерью.

Зачем потом-то вот это всё "милый Гуд, ласково погладила по железной руке, нежно улыбнулась, он с любовью посмотрел, её волосы были украшены бриллиантами"? И тут же "чурбан, железяка, с презрением". Ни к селу ни к городу.
Есть вариант проще и понятнее "дорогой папа, уважаемый отец, милая доченька Коринушка, ну родная моя". И ни надо ни голоса, ни волос, ни касаний.

Вам лично нравится этот лицемерный образ черствой и холодной женщины?
Мне отвратительно читать про "злобный хохот, жестко сказала, презрительно посмотрела, высокомерно взглянула".

Она в ДГ была смеющаяся, нежно шепчущая на ушко, бегающая, гуляющая.
Говорят, писал образ с живой женщины. Видимо в ДГ писал. Там живая женщина, этакая милая злодейка-плутовка.

После Мастера Гуда совсем другая женщина, очень отвратная, лицемерная, скованная, злобная, Бастинда, проще говоря.
Ты любишь персонажа К. Зачем ты его так уродуешь? Для Корины из ДГ больше подходит роль дочери, чем мачехи из Белоснежки.

И образ "ведьма-обольстительница" на самом деле ни к селу ни к городу оказался. После 2-й книги его применить некуда.
Я изучила, как мадам Неоднозначность выглядит всю декалогию. В книге 3 она уже обольстительница Никого.
Богатых мужиков вокруг нет. Закончились на одном ЖД. Все нищие и воюют.

В 3-й книге она уже никого не обольщает ради сожительства и выгоды.
Она ещё говорит ласковую ложь после очередной пакости. И восхитительно улыбается.
Последний раз она одаривает всех своей обворожительной улыбкой в Розовой стране. И там же последний раз все восхищаются её красотой.

После этого Корина - это купец-делец, торговец своей магией. Она одиночка. Мы видим, что она не может никого повести за собой.
Она бегает одна. Она сухо, без всяких волос, взглядов и улыбок озвучивает условия сделки.
"Я тебе мою магию и сожительство - ты мне власть".

Сравним продажу себя Кориной.
ЖД всё сам положил к её ногам, по доброте и наивности. Если бы она пришла дочерью, он всё равно бы всё положил. Никакой разницы в последствиях.
У Пакира Корина - шестерка на побегушках. Нет, "шестерка" для мощной ведьмы - это не солидно. Ладно, "Десятка" на побегушках.
Она служит хозяину в надежде, что он потом одарит милостью. Она уже выпрашивает милость.

Мне тут могут возразить, что служить она пошла благородно, из-за Дональда.
Это вначале. И то, под вопросом, насколько благородно. Там свои проблемы с женским эго и предательством родины.
Она его бросила в тюрьме. И вознадеялась, что её милостиво возьмут в сожительницы и она будет править страной
при Пакире, как при Дровосеке.

Так было бы милее для персонажа сразу оставить её взрослеющей девочкой, чем сделать антиженой-стервой и пустить по мужским рукам.

Спасибо: 0 
Профиль
dumalka
горожанин




Пост N: 277
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 9

Награды: :ms20::ms32::ms31::ms21::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.19 06:56. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:

Вам лично нравится этот лицемерный образ черствой и холодной женщины?


Нет. Я люблю другой тип персонажей. И более того, я помню хейт на Сухииновскую Элли лет шесть назад. Которая как раз и является моим любимым персонажем. Но все это не значит, что мне хочется сплющить образ Корины до картонки.
ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Мне отвратительно читать про "злобный хохот, жестко сказала, презрительно посмотрела, высокомерно взглянула".

Она в ДГ была смеющаяся, нежно шепчущая на ушко, бегающая, гуляющая.
Говорят, писал образ с живой женщины. Видимо в ДГ писал. Там живая женщина, этакая милая злодейка-плутовка.


Вот именно, что это живой образ. Не только рассчетливая женщина. Не только ведьма со злым смехом. Не только девочка, которая умеет и лаской и кнутом. Все сразу. Получается объёмный образ, который не ограничивается одной ролью и одним сюжетом. Где-то она просчитывается, где-то выигрывает, где-то вызывает раздражение.
Разве интересно, когда поступки предсказуемы и полностью загнаны в один сюжет? Мне нет.

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 1 
Профиль
Капрал Бефар





Пост N: 455
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.19 11:30. Заголовок: dumalka пишет: Но в..


dumalka пишет:

 цитата:
Но все это не значит, что мне хочется сплющить образ Корины до картонки.


 цитата:
Вот именно, что это живой образ. Не только рассчетливая женщина. Не только ведьма со злым смехом. Не только девочка, которая умеет и лаской и кнутом. Все сразу. Получается объёмный образ, который не ограничивается одной ролью и одним сюжетом

Вот не до конца понимаю такую постановку вопроса, если честно.

У вас в фанфиках Корину помню, помимо какой-то стёбной мелочёвки, в "Работе над ошибками", и она там вполне живая и объёмная, при этом автор ею со всей очевидностью не любуется и не призывает к этому читателей теми приёмами, которые использует Сухинов.
У Annie в фаноне Корина тоже отнюдь не картонная опереточная злодейка - более того, пресловутая сложность характера ярко раскрывается, тогда как в каноне она больше декларируется пафосными речами. Недавно вообще кориноцентричное (ну, с оговорками) миди написано.

ЛуллаЛулла, насколько я понимаю, не призывает трогать характер, тем более, упрощать, а предлагает два варианта исправления сюжета под заявленный характер (в соответствии с возрастной аудиторией), а не схемы, задающие жёсткие рамки и загоняющие в него персонажа. Соглашаться с ней или нет, но у Сухинова тут действительно видятся проблемы, сливающие в итоге и образ Корины, и её сюжетную линию. И некоторая провокационность темы - потенциал к стимулированию их обсуждения))

Спасибо: 1 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 234
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.19 11:50. Заголовок: Я теперь даже больше..


Я теперь даже больше склоняюсь к одному варианту исправления сюжета под заявленный характер персонажа.
Под доченьку. Ибо под "доченьку" написан огромный кусок текста с невидимой стеной и лесом призраков.
Довольно хорошо написан и полезно для "военной" сюжетной линии.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3088
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.19 15:07. Заголовок: dumalka пишет: Разв..


dumalka пишет:

 цитата:
Разве интересно, когда поступки предсказуемы и полностью загнаны в один сюжет?


У Корины есть одна черта характера, которая предсказуема полностью. Это её эгоистичность ))

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 1 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 235
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 05:39. Заголовок: Вот опять нарвалась ..


Вот опять нарвалась на материалы к размышлению о «ведьме-соблазнительнице» и проституции.

1. Корина и мужчины.

Книга 2, глава «Щедрость королевы». Корина живёт с ЖД, как с «суррогатным мужем», чувственно заигрывая с ним в качестве жены. Он ведётся на заигрывания и по факту общается с ней, как с «суррогатной женой». Сейчас Дровосек лежит в коме с булавкой в сердце в предсмертном состоянии. Рядом Дональд и Корина. Дональд обвиняет нашу мадам в убийстве ЖД. Г-жа Неоднозначность, как всегда с нежным голосом и улыбкой, плетёт, что нет, мол сейчас оживёт, но будет «жестким».

Корина говорит Дональду : «Тогда мне останется лишь одна забота — найти нового достойного правителя. Вдвоем мы бы сделали страну Торна счастливым и процветающим краем. И таким королем и чародеем можешь стать ты!».

Я не поняла, Корина, что ты имеешь в виду?
Вариант а) убью одного «сожителя» и возьму другого.
Вариант б) буду жить с двумя сразу.

Что за дела-то???

2. Корина и мужчины.
Книга 7, глава 11 «Корина и Дональд».
Корина отправилась в Царство Пакира, чтобы вызволить из тюрьмы своего несостоявшегося сожителя Дональда.

Вот она делится своими впечатлениями: «Под стражей меня привели в тронный зал. И… словом, я понравилась Пакиру. .. А я потребую, чтобы гордячка Ланга была отправлена в изгнание. Тогда я стану вместо нее принцессой Тьмы!».
Я понимаю, почему Дональд прихренел, маленько, узнав такое.

Корина, ты чего?
Я, мол, отправилась к моему будущему сожителю, чтобы вызволить моего несостоявшегося сожителя. И будем мы, как-то так, рядом. Я со своим новым сожителем и где-то тут мой несостоявшийся сожитель. Чего, Ланга? А кто такая Ланга? А хрен с ней.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 236
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 05:42. Заголовок: В среде фанатов геро..


В среде фанатов героини положено верить всем её словам и оправданиям. И создается впечатление, что это заслуга такого-разытакого персонажа.

Автор продвигает отрицательного героя в качестве положительного следующими методами:

I . У Сухинова вырублен протагонист (П):

1. Местами он отсутствует полностью.

2. Местами он есть формально. Т.е. персонаж присутствует, заявлен в качестве сил «Света», но:
А) своих глубоких представлений о доброте, о чести, о родине у него нет. Зато есть понимание своей выгоды.

Б) отказывается думать и давать самостоятельную оценку поступкам, образу мыслей и чувств антигероев. Размышления о добре и зле есть только у злодея К. в первой книге.

В) местами у него нет воли к действию и своих поступков. Оказывается, что «представителем света» руководили какие-то потусторонние силы.

В итоге в ситуациях, когда нужно участвовать в войне смыслов, отстаивать альтернативные представления о добре, зле чести и т.п. П капитулирует сразу и заявляет, что злодей есть сила добра:
- принимает подачки от антагониста, если злодей сделал что-то выгодное.
- поддается манипуляциям антигероя. Принимает ложь и оправдания без критической оценки. Ведется на чувственные заигрывания нашей любимой К.

II. Антагонист качественно, как и положено хорошему злодею, выполняет свою роль по запудриванию мозгов читателю и П.
1. Красиво оправдывает грязное поведение.
2. Врёт. Совершает поступок в прошлом, потом врёт, что ничего не было.
3. Чувственные манипуляции (вкрадчивый голос, нежный взгляд) в момент вранья.

По-моему, автор, местами, сам подыгрывает персонажу с помощью закадрового голоса и переписывания, задним числом, событий повести. Однако примеры из текста вспомнить сейчас не могу. Поэтому допускаю, что ошибаюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 237
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 07:59. Заголовок: Какими средствами до..


Какими средствами достигается "Неоднозначность" персонажа.

Подмена образов героини:

1. Корина заявлена сразу, как злодей. Стратегическая роль антигероя А. Однако в ДГ есть сцена с Роклой.
Антигероем объявляют Роклу. Это жадная, лживая отвратная женщина. Корина наказывает её за алчность и берёт на себя роль
героя-протогониста, который против всего плохого.

Далее Корине автор присваивает роль "невинной жертвы". Героиня живёт в деревне мигунов скромно, у неё стоптанные башмаки, она делает подарки. Однако окружающие люди, в лице Роклы, пользуются её добротой. Поэтому наша любимица присваивает себе моральное
право презирать людей, считать их продажными, обращаться с ними жестко, цинично. манипулировать ими по методу "кнута и пряника" - наказывай и покупай. И это выглядит, как вынужденная позиция. Герой перекладывает ответственность за свои мысли на окружение.

Но этому поступку тоже хочется верить. Ведь Рокла, и правда, такая противная.

В дальнейшем снова происходит ООС персонажа и уже Корина превращается в Роклу.
Корина становится жадной, лживой, во дворце она собрала в свои покои все дорогие вещи.
Она верит в силу денег и с предателями Баком и марраном на перевале она рассчитывается золотом и драгоценной брошью.

2. Подмена личности персонажа. Под именем "Корина" в повести живут три разные женщины.

Корина №1 - "девочка-разбойница". "Дочь Гингемы" до "Мастера Гуда". Живая, дерзкая, смеющаяся, дразнящая, чувственная, свободная. Она легка от обязанностей. Она позволяет себе гулять и радоваться жизни, заигрывать. Для неё нет авторитетов. Она укротила своим чувственным обаянием большого клыкастого волка. Любит прогулки, катания верхом. У неё нет дорогих платьев, роскошных мебелей, игрушек, слуг. Для радости ей не надо власти. ей достаточно себя самой.

Корина №2 - "ведьма-обольстительница". Этакая Бастинда№2 - молодая Гингема, мачеха Белоснежки. Образ начинается после "Мастера Гуда" и заканчивается в Розовой стране в середине 5-й книги. Когда она последний раз "обворожительно посмотрела" и "очаровала свой красотой" мужчину-художника.
Жесткая, жестокая, циничная, холодная, рассчетливая, жадная, лживая, лицемерная. После каждой пакости она врёт ласковым голосом.
Рядом с ней нет женщин. Только мужчины. Она со всеми чувственно заигрывает. Как только около появляется мужчина, в тексте возникает описание волос Корины, её нежного голоса, ласкового взгляда, вкрадчивой улыбки. Лицемерие автор описывает, используя противоположные эпитеты. "Ласково посмотрела", "нежно улыбнулась" и тут же "жестко сказала", "властно заявила", "злобно расхохоталась".
Все мужчины поголовно ведутся на её чувственные манипуляции. Никто не находит в себе сил думать критически и по-мужски оценивать смысл происходящего.

Корина №3 - "ведьма-делец", торговец своей магией. С середины 5-й книги и до конца. Выторговывает право влиять и властвовать в обмен на свою магическую помощь. Сделки совершает поочередно, то с Пакиром, то с Виллиной, в зависимости от конъюнктуры и спроса на услуги. условия озвучивает сухо, без всяких, там, чувственных штучек. На жизнь с мужчиной под одной крышей ради пользования его властью готова по-прежнему. Но подробностей
этих "деловых переговоров" читателю больше не показывают, чувственных описаний в тексте нет.

Героиня, и правда, выглядит "неоднозначно". Однако, начиная с Корины №2, ценности героиня представляет одни и те же - цинизм, меркантилизм,
эгоизм.

А, ведь, хочется Корины №1. Этот эмоциональный образ бедной разбойницы манит и просится искать его всю книгу. Хочется найти его в Корине №2 и в Корине №3. На самом деле, автор убил шаловливую злодеку ещё в середине первой книги.

3. Корина - единственный персонаж на всю декалогию, который заявляет о своём видении, что такое "добро", "зло", "власть", каким должно быть отношение к себе и к людям, и к тяжелым обстоятельствам. А это базовые смыслы, вокруг которых должен крутиться сказочный сюжет.

Ещё Людушка пытается что-то заявлять. Но Пакир и еже с ним - просто военные.
Они много дерутся, интригуют, они физически активны, но молчаливы.

"Силы добра" по поводу базовых смыслов вообще мнения никакого не имеют. Своих размышлений у них нет. А мысли Корины им по барабану.
Им пофиг, что внутренне она холодна и жестока. Им важно, что она разово оказала нужную услугу.

Принимаем, спасибо, благодарны, но ты всё равно не права в своём отношении к миру и людям. Так надо говорить. Помощь принять вынужденны, обстоятельства нас заставляют. Но с твоим мировоззрением мы всё равно не согласны. Так надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3090
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 09:16. Заголовок: Чуть позже добавлю с..


Чуть позже добавлю своих размышлений и аналитики по поводу того, что сказала ЛуллаЛулла, а пока вспомнилось вот что.
Во второй и третьей книге автор, описывая конфликт Корины и Элли (в том числе диалог Корины и Дональда), неоднократно напоминает о теме убийства Кориной родителей Элли (сначала она его совершила, потом типа не совершила...).
Но ни разу никто из персонажей не осознаёт: а то, что ты уже несколько раз хотела убить саму Элли, это ничего?!
Героини встречаются в третьей книге - опять разговор вокруг родителей. Хотя насколько логичным было бы Элли заявить: как я могу доверить тебе жизнь свою и Виллины, и своих друзей? Ведь ты меня уже убить хотела! В Канзасе у домика дядюшки Рольфа - раз, на перевале - два, на поляне, окружённой стеной (куда Дональд завёл) - три, на стенах ИГ - четыре... И не соглашаться на условия Корины, пока та не докажет хотя бы убедительными аргументами, что больше не хочет этого. А момент, когда Элли с друзьями идут по пустыне мимо ущелья драконов спасать сказочный народ? Элли говорит - "я не собираюсь ни о чём просить Корину", и вот тут опять логичным был бы вопрос - почему? Да потому, что она меня убить хотела! Как бы ты ни был добр и как бы легко ни прощал людей - разве можно такое забыть? А ведь ощущение, что именно забыли.
И забыл именно автор. Иначе из персонажей об этом вспомнил бы хоть кто-то. Но не вспоминает никто - ни Элли, ни сама Корина.
И это неправильно, я считаю.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 1 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3091
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 11:14. Заголовок: По поводу примеров и..


По поводу примеров из текста.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Местами он есть формально. Т.е. персонаж присутствует, заявлен в качестве сил «Света», но:
А) своих глубоких представлений о доброте, о чести, о родине у него нет. Зато есть понимание своей выгоды.


Тут могу согласиться, но с оговорками.
Вроде никто из протагонистов не замечен в том, что у него нет понятий о родине, чести и доброте. Другое дело, что об этом чаще всего в принципе умалчивается. Размышления о добре и зле появляются местами то у одного, то у другого, но все они примерно на уровне: "мы читаем в сказочках о том, что добро легко побеждает зло, а на самом деле это не так" (эта мысль у Аларма в девятой книге, у Страшилы в десятой). Морально-нравственной работы над собой нет. Глубоких размышлений о правильности того или другого поступка тоже.
А вот что касается выгоды - ярчайший пример, к сожалению, Виллина.
Я не люблю, когда эту волшебницу пытаются представить как манипулятора, как скрытую злодейку. Её ведь заявляют как протагониста. Но это вообще беда Сухинова: у него очень редко кто действительно соответствует заявленной стороне. Поэтому в лучшем случае читатель расставляет персонажей по сторонам сам, правя их образы в своём воображении в соответствии с заявленной стороной. В худшем - все персонажи меняются местами, добрые становятся злыми, а злые - они ж такие бедненькие-несчастненькие, их не ругать надо, а пожалеть. Но виноват в этом автор, у которого, видимо, с понятием добра и зла тоже проблемы. Иначе эти проблемы не были бы у персонажей.
Так вот, о Виллине - она как раз из персонажей больше всех оправдывает Корину - потому что та якобы сильно много пользы может принести силам Света. Хотя методы оправданий оставляют желать лучшего.
Из третьей книги:

Скрытый текст


Вот опять же, о чём я говорила в предыдущем посте: а ничего, что Корина уже четыре раза хотела убить Элли?! Почему Виллина об этом ничего не говорит?
И дальше:

Виллина понимающе улыбнулась, словно читала все мысли девочки.
— Я знаю, ты вспомнила о своем друге Дональде, — сказала она. — Но такое встречается в жизни. У многих женщин бывают счастливые соперницы, и колдовство здесь ни при чем. Мне понятна ревность, но Хранительница не должна поддаваться подобным чувствам. Потому-то Корина и не подходит на роль моей преемницы, несмотря на все свое могущество. Она с детства привыкла думать только о себе — куда ей заботиться обо всей Волшебной стране! Корина сильнее тебя, Элли, однако ты мудрее, а это куда важнее. Я надеюсь…


Шьёрт! Сухинов, что вы делаете? Вы что, думаете, что у всех женщин на уме только соперничество за мужиков? Корина хотела убить Элли! Нет, мы будем переживать, что она Дональда увела. Обалдеть какое веское преступление по сравнению с четырёхкратным покушением на жизнь. Впрочем, для детской сказки Сухинов и вправду слишком много акцентирует внимание на романтике в совершенно неуместных моментах.
А вслед за автором о четырёхкратном покушении на Элли забывают и читатели.

И возвращаясь к Виллине - в девятой книге она говорил Аларму (мысленно, из Гренландии)

Надеюсь, моей преемнице Элли не придется переступать черту между Злом и Добром. К тому же у нее есть такая помощница, как Корина. Для этой чародейки нет никаких преград, она способна ради достижения своих целей буквально на все! Может, нехорошо так говорить, но я очень надеюсь, что Корина возьмет на себя всю черную работу. Ведь Зло зачастую можно остановить только другим Злом!

Вот эта реплика со всех сторон вызывает одни вопросы.
Вроде как Виллина Корину ругает, называя её злом.
При этом она надеется, что Элли будет Кориниными руками жар загребать. Корина будет делать всю грязную работу.
Следовательно, Корина ВС нужна. Как Зло. Которое будет помогать Добру. Обалдеть логика.
И "зло можно остановить только другим злом" - ещё раз обалдеть логика. Нет, в какой-то мере это верно. Но не в морали детской сказки же!!! Чему вы детей учите? Становитесь, детки, злыми, а то так зло не остановите. Шикарная мораль, просто шикарная *сарказм, если кто не понял*
И в этом свете даже забавно то, что предсказание Виллины отнюдь не сбылось. Не Корина остановила Пакира. Его остановили Аларм, Элли и в наибольшей степени Стелла - заявленная, как воплощённое добро. Можно, конечно, вспомнить, что Корина увеличила Дрома и он закрыл собой Врата Тьмы - но перед этим неплохо бы также вспомнить, что именно Корина же Дрома и заколдовала ещё в первой книге, выведя из игры сразу и надолго. Так что с Дромом она просто исправила собственную ошибку (если это можно назвать ошибкой).

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Б) отказывается думать и давать самостоятельную оценку поступкам, образу мыслей и чувств антигероев. Размышления о добре и зле есть только у злодея К. в первой книге.


Да, так и есть. Всё тот же пример - диалог Элли и Виллины, когда Элли просто слушает Виллину.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
В) местами у него нет воли к действию и своих поступков. Оказывается, что «представителем света» руководили какие-то потусторонние силы.


Ну это вообще классика. У Сухинова слишком много "замыслов свыше", "предсказаний", "предначертаний", "избранных заранее" и прочее-прочее-прочее относительно едва ли не всех протагонистов. Корину он, впрочем, тоже, видимо, хочет под этот же принцип подвести. Об этом была соответствующая тема "врождённое или приобретённое?".

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
П капитулирует сразу и заявляет, что злодей есть сила добра:
- принимает подачки от антагониста, если злодей сделал что-то выгодное.


Опять всё та же Виллина и вслед за ней Элли.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
- поддается манипуляциям антигероя. Принимает ложь и оправдания без критической оценки. Ведется на чувственные заигрывания нашей любимой К.


Тут можно кучу примеров привести.
Дровосек ведётся постоянно. В первой книге вообще не задаётся никакими вопросами, во второй постоянно уступает Корине (цитаты надо? Я могу). Мне также непонятно ещё вот что: почему в третьей книге, после большой ссоры с Дровосеком, Корина прилетает в Жёлтый дворец вместе с ним? Почему он, после всего произошедшего во второй книге, спокойно с ней летит? Нам, правда, не показан момент, как именно Корина встретилась с Дровосеком и о чём с ним говорила. А жаль. Надо было бы показать.
Дональд - во второй книге.
Мальчик почувствовал себя окончательно сбитым с толку. Сам не зная почему, он верил словам Корины. И потом, она была такая красивая… И смотрела она на него не как на урода и калеку без роду и племени – нет, скорее во взгляде Корины читалось сочувствие и желание помочь ему.
Помочь?!
Словно понимая, что творится в душе мальчика, Корина проникновенным голосом произнесла:
– Пойми, Дональд, я не такая, какой кажусь тебе!

И т д и т п. К концу диалога Дональд - послушная собачка на коротком поводке.

И ещё один пример - Элли в третьей книге, хотя ей как раз чувственные заигрывания неважны, да их там и нет. Но она ведётся на оправдания Корины - непонятно, по какой логике, но ведётся.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Антагонист качественно [...]
2. Врёт. Совершает поступок в прошлом, потом врёт, что ничего не было.


Да-да.
Корина сначала объявляет "это я убила твоих родителей!", а потом отбрыкивается "нет, это не я".

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
переписывания, задним числом, событий повести. Однако примеры из текста вспомнить сейчас не могу. Поэтому допускаю, что ошибаюсь.


Всё тот же пример с убийством родителей Элли.
В первой книге - текст не от лица персонажа, от лица автора!
Умение повелевать погодой позволило ей превратить ранее цветущий Канзас в засушливую пустыню. Но Корине этого было мало – она жаждала отомстить фее Убивающего Домика за гибель Гингемы. Колдунья вызвала страшный ураган, который погубил Джона Смита и его жену Анну.
Во второй книге:
– Я – Корина, дочь Гингемы! – донесся вопль ведьмы. – Ты убила мою мать своим падающим домиком, и я поклялась отомстить тебе. Это я превратила степь в пустыню! Это я убила твоих родителей! А теперь пришел твой черед!
И чуть позже во второй же книге:
Лицо волшебницы вновь стало жестким.
– Я никого не убивала, – холодно возразила она. – Старых Смитов унес смерч. И запомни это, Дональд, если не хочешь всерьез поссориться со мной. Сама я и пальцем их не трогала. Не спорю, это я вызвала ураган в Канзасе, но остальное было делом случая. Смитам не повезло, только и всего.

И в третьей:
Не ты, Элли, убила Гингему, и не я стала причиной гибели твоих родных — хотя, признаюсь, хотела этого. Все эти печальные события произошли случайно. За что же нам ненавидеть друг друга?
Браво, автор *сарказм*. Очень мягко и плавно всё переиграл. Корина - ангел во плоти, Элли - обиженная бяка, которая никак не хочет простить и подружиться с такой хорошей, сильной, полезной для всея ВС чародейкой *тонна сарказма*. Обратите внимание: здесь уже даже не просто "я не убивала", здесь уже "не я стала причиной"! То есть типа и смерч вызвала не я.
За что ненавидеть? Начни хотя бы с "прости, Элли, я хотела тебя убить, но я тут подумала и поняла, что была не права"! Где оно? Нет его.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Сделки совершает поочередно, то с Пакиром, то с Виллиной, в зависимости от конъюнктуры и спроса на услуги. условия озвучивает сухо, без всяких, там, чувственных штучек.


Ну, я думаю, что с Пакиром все чувственные штучки были на месте. С Виллиной ей неинтересно, Виллина старая женщина. А Пакир мужчина.
Слова Корины в седьмой книге:
Но так случилось, что Пакир лично захотел взглянуть на меня. Под стражей меня привели в тронный зал. И… словом, я понравилась Пакиру.
Стесняюсь спросить: чем же ты ему так понравилась...
— Скажи, Пакир… он какой? Правда, что это уродливый великан с внешностью хищного зверя?
На лице Корины появилась гримаса разочарования. Она ждала от Дональда совсем других слов…
— Никогда не верь тому, что говорят, — холодно ответила она. — Пакир, словно легендарный Гудвин, умеет принимать разные обличья. Не знаю, какой он на самом деле, но мне он представился… Впрочем, какая тебе разница?

А вот мне интересно, каким представился. Судя по словам Корины - отнюдь не чудовищем...

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Принимаем, спасибо, благодарны, но ты всё равно не права в своём отношении к миру и людям. Так надо говорить. Помощь принять вынужденны, обстоятельства нас заставляют. Но с твоим мировоззрением мы всё равно не согласны. Так надо.


Ну вот об Элли автор говорит в последней книге - "Она до сих пор не очень доверяла Корине". Но по сути, Элли единственная, кто так думает. И на мой взгляд, после всех Корининых выкрутасов "не очень доверять" - слишком мягко.
Да, добро должно прощать. Но оно не должно всё терпеть. Добро не должно своим смирением и снисхождением поощрять Зло к дальнейшему росту. А получается именно так.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 420
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 11:27. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Корина живёт с ЖД, как с «суррогатным мужем», чувственно заигрывая с ним в качестве жены.

Вы пишите одно и то же, что Корина живёт с Дровосеком, но как то забываете факт, что Корина последние лет двадцать вообще с ним не жила. Корина живёт в ИГ, Дровосек в ФС, у неё своя страна, у него своя, как она она может что-то из него вытягивать, если они встречаются может раз в месяц. Корина - королева, а Дровосек её вассал, только он этого не осознаёт. Если вы думаете, что Дровосек постоянно находится при Корине, почитайте маленькую сказку Корина и волшебный единорог, там действие происходит в ЗС. во время правления Корины, а Дровосека там нет вообще.
ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Дональд обвиняет нашу мадам в убийстве ЖД. Г-жа Неоднозначность, как всегда с нежным голосом и улыбкой, плетёт, что нет, мол сейчас оживёт, но будет «жестким».

Зачем Корине обманывать Дональда, что она не собирается убивать Дровосека, если она хочет ему доказать, что она не такая плохая, как он думает и хочет, что бы он остался с ней. Если Дровосек умрёт, то у Дональда возникнут к ней вопросы.
ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Корина говорит Дональду : «Тогда мне останется лишь одна забота — найти нового достойного правителя. Вдвоем мы бы сделали страну Торна счастливым и процветающим краем. И таким королем и чародеем можешь стать ты!».

Я не поняла, Корина, что ты имеешь в виду?
Вариант а) убью одного «сожителя» и возьму другого.
Вариант б) буду жить с двумя сразу.

Корина имеет ввиду, что ей нужен мужчина рядом с ней на троне ИГ, а Дровосек её вассал. Корина и Дональд будут жить в ИГ, а Дровосек останется в ФС. Ему вообще всё равно с кем там Корина встречается, он заколдован и полностью ей подчиняется.
ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Я понимаю, почему Дональд прихренел, маленько, узнав такое.

Ничего он не прихренел, ему было просто интересно, он не захотел участвовать в её авантюрах, просто потому что пересмотрел свои взгляды.

Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 421
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 11:48. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
По идее, протагонистом должна быть Элли

Чем вам Элли в качестве главного протагониста не угодила, она достойный противник Корины, из-за неё Корина всего и лишилась. Если вы хотели, что бы Элли убила Корину, то она для этого слишком благородна, она поняла, что Корина не так уж и плоха, поэтому и позволила её уйти.
Если вам нужны положительные герои, которые убивают направо и налево, без сомнений и колебаний во имя великой победы Добра, тогда вам надо в тёмное фэнтези для взрослых, а не в детскую сказку. А в детской книге, герои которые заявлены автором как положительные, не должны переступать определённые границы, иначе сказка перестанет быть сказкой. У Сухинова я такое не помню, а у Волкова в ТЗЗ Фред был готов переступить границу и взорвать Диавону ради победы Добра. Если бы он это сделал, погибло бы много людей, виновных и не виновных, в ВС началась экологическая катастрофа, а Фред стал бы злодеем хуже чем Корина и остальные злодеи , но формально он бы остался Добром, это называется, цель оправдывает средства. Это сюжет для взрослой книги, но никак не для детской сказки.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 238
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 12:11. Заголовок: Анни пишет: как она..


Анни пишет:

 цитата:
как она она может что-то из него вытягивать, если они встречаются может раз в месяц.



Она уже всё главное вытянула. Трон ИГ её. Да, может быть живёт отдельно, тем более, если автор её отселил самостоятельной книгой.
А покажите-ка мне то место в декалогии, в котором произошла смена отношений с "милый Гуд" на "уважаемый отец" ? Нам, читателям показали
романтическую связь ЖД и Корины. Где то место, в котором эта связь разорвана?
С какой-такой радости нам думать, что ЖД стал для Корины папой?

Анни пишет:

 цитата:
Зачем Корине обманывать Дональда, что она не собирается убивать Дровосека, если она хочет ему доказать, что она не такая плохая, как он думает и хочет, что бы он остался с ней. Если Дровосек умрёт, то у Дональда возникнут к ней вопросы.



1 - раз случайность, 2 - совпадение, 3 - закономерность. Смотрим линию поведения героя: 1 раз -убийство родителей Элли, 2 раз - готовность убить страшилу, 3-раз убийство Элли в горах, 4 раз - убийство всего сказочного народа там же (это сколько душ было?). А почему бы 5-й раз-то не убить?
Смотрим, что с ЖД: стадия а) - он уснул и бредит, стадия б) - он молча лежит. А, собственно, чем б) отличается от смерти? И почему после стадии б) должна наступить стадия "в) - жив, здоров и радостен"?

Анни пишет:

 цитата:
Ему вообще всё равно с кем там Корина встречается, он заколдован и полностью ей подчиняется.



Не, ну в том-то и дело. Ну а как ещё уговорить мужика делить мадам на двоих?
Я сейчас исхожу из обещаний К., что ЖД, наперекор моему предыдущему абзацу, встанет на ноги.

Анни пишет:

 цитата:
ему было просто интересно, он не захотел участвовать в её авантюрах



Много чего Дональд мог вслух наговорить. Я обращаю внимание на ситуацию, в которую его эта женщина поставила.
Она сначала обещала себя Дональду, а через 4 книги - Пакиру. Дональду, как бы, по-любви. А Пакиру уже конкретно, за должность.
Согласитесь, ситуация с чувствами женщины какая-то неоднозначная получается.

Потому что не надо было взрослый образ приглашать в чужой мир. На корню исчезли бы все "неоднозначные" ситуации.
Если бы в книгах 1-2 она оставалась для ЖД доченькой, вообще никаких вопросов. При папе строй свою личную жизнь, как хочешь.

Можно было придумать для военного сюжета образ Урфина в юбке. "Корина - амазонка". Раз ты такая вся и умная, и целеустремленная, создавай свою армию, обучай её, представляй из себя самостоятельную военную силу. Не надо будет так унижаться ради власти. Интригуй, задай жару этой аморфной слизи на стороне света. Попробуй перехитропопить силы тьмы и света в свою пользу. Это сюжет! Потерпишь поражение в бою, достойное честного воина.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 239
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 12:17. Заголовок: Анни пишет: раз Др..


Анни пишет:

 цитата:
раз Дровосек наладил отношения с Кориной и отдал ей ФС.



Он сжал железные кулаки в этот момент. По тексту.
И как вам, вообще линия поведения? Враг напал на твою РОДИНУ, твою РОДНУЮ ВОЛШЕБНУЮ ЗЕМЛЮ!
Какой трон фиолетовый? Какие сделки? Ты или переходи на сторону добра и бейся с захватчиком до конца декалогии.
Или сразу признай, что я, мол, во время войны торгуюсь с освободителями. Я - злой, противный персонаж, мне положено вести себя плохо.

Поступок называется "торгашество с освободителями".

Спасибо: 1 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 423
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 12:35. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: А..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А покажите-ка мне то место в декалогии, в котором произошла смена отношений с "милый Гуд" на "уважаемый отец" ? Нам, читателям показали
романтическую связь ЖД и Корины. Где то место, в котором эта связь разорвана?
С какой-такой радости нам думать, что ЖД стал для Корины папой?

Он не стал для Корины, папой, он стал её слугой, и никакой романтической связи не было, Дровосек относился к ней как к дочери, Корина как к инструменту. И если вам так хочется найти, где Дровосек относится к Корине как к женщине, то лучше вам взять образ околдованного Дровосека, там что-то такое было, ему нравилось, как Корина им восхищалась, но такого Дровосека было мало.
ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
почему после стадии б) должна наступить стадия "в) - жив, здоров и радостен"?

Потому что Корине смерть Дровосека не выгодна, пришлось бы объяснять, ещё бы кто заподозрил, ещё Дональд мог разболтать лишнее, а ей надо чтобы её все любили.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 240
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 12:46. Заголовок: Анни, в тексте пока ..


Анни, в тексте пока только эмоциональные эпитеты, выдающие романтическую связь. Текста столько, сколько надо.
Иначе будет затягивание сюжета и перегрузка текста лишними деталями.

И у вас всё время "бы", если бы. Это уже домыслы поклоников персонажа. Я вас понимаю, картина очень неприглядная
получается со всеобщей любимицей. Но делать нечего.
Если почитать внимательно внутренний монолог Корины о власти, страхе, добре, который она произносила в селении мигунов,
становится понятна её линия поведения в довольно паршивеньком свете. Она никогда не планировала ничего объяснять. И у неё никогда не было опасений, что заподозрят. Я не помню хотя бы одного поступка, что К беспокоилась об объяснениях и подозрениях.

Она беспокоится о двух вещах - убедить своим обольщением и купить. Я навру и мне поверят, потому что я умею красивый голос делать.
Я дам подарки и они полюбят, а кто не полюбит, мой гнев на того будет страшен.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 282 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 126
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города