Отправлено: 09.09.19 23:16. Заголовок: Врождённое или приобретённое? Или о "вечных героях", предназначениях и родителях (у Сухинова)

Пришло в голову следующее.
Ещё в седьмой книге прямым текстом Ланга говорит Элли: "Мы обе были не волшебницами, а всего лишь простыми девчонками. И начали восхождение к вершинам власти, опираясь лишь на свою волю, смелость и упорство". И это вроде бы преподносится как определённая похвала персонажам.
Но уже в девятой книге оказывается, что Гудвин был избран Торном заранее, что Элли - не просто милая девочка, а очередное воплощение великой богини, в десятой Аларм оказывается "вечным героем", а в переиздании и Корине приписали неведомых родителей, чтоб тем самым объяснить её успехи и непохожесть на Жевунов. Таким образом, идея, что каждый обычный человек может всего добиться сам своими стараниями, умениями и качествами характера, сменилась на объяснение, что нужно всего лишь удачно родиться, и тогда тебе всё будет предназначено, особенно если ты заранее избран свыше.
Собственно, как вы относитесь к этому?

 Отправлено: 11.09.19 00:08. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Мне бы хоть какой-то, кроме пафосных заявлений...

Они эти заявления делом доказывают. Что ещё надо?..

Felis caracal пишет:

цитата:

Просто на этой конкретной войне они по разные стороны баррикад, и это на самом деле трагедия. И вывести бы в кактусоканоне такое же, но Сухинов далеко не Окуджава...

Трагедия - согласна. Но поэтому и надо остановить агрессора - чтобы не было трагедии ни для кого, ни для тех, на кого он нападает, ни для тех, кого он тащит за собой. Это в идеале. В идеале надо было бы поединок с Пакиром устроить и всё, и не втягивать в войну целые народы. Но Пакир первым потянул за собой каббаров... И покатилось, как снежный ком.
Фильм не смотрела.

Felis caracal пишет:

цитата:

Поэтому я и не считаю, что всеобщее благо вообще существует.

Ну, я считаю, что существует. Только для этого надо всем людям разом сделать шаг в сторону собственного совершенства. А это нереально)
Но вот в таких сюжетах, с агрессорами-захватчиками, выбирать и терзаться размышлениями не приходится. Освободить мир от такого врага уже получается общим благом. Вот и всё.

 Отправлено: 11.09.19 11:00. Заголовок: Annie пишет: Таким ..

Annie пишет:

цитата:

Таким образом, идея, что каждый обычный человек может всего добиться сам своими стараниями, умениями и качествами характера, сменилась на объяснение, что нужно всего лишь удачно родиться, и тогда тебе всё будет предназначено, особенно если ты заранее избран свыше.

Собственно, по этой причине я поменяла своё отношение к Сухинову. Первые четыре книги, а читала я их примерно в 20 лет, я приняла с интересом.
С 5й вообще всякое влечение к сериалу пропало.

А сейчас у меня растёт сын, я снова приглядываюсь к детской литературе. Дочитала этот сериал. Посмотрела отзывы. Мне чуть за 40. У меня появились знания и опыт, как ценностные установки, мораль и религия влияют на судьбу человека.

Annie, у вас есть дети? Вы сами как считаете, можно давать ребенку и подростку книгу, в которой пишется, что мир принадлежит только избранным по рождению. Характером и поступками управляют посторонние оккультные силы. Своим трудом и упорством можно чего-то добиться только в случае, если тебе это разрешили сделать неведомые потусторонние силы? Это крайне опасная установка для судьбы читателя. Сословная мораль. Она провоцирует подростка на следующее: стремись стать избранным, заслужи милость хозяина, простые люди ничто, без хозяина любой труд напрасный. Я сделаю всё, что смогу, чтобы сухиновский цикл не то, что в руки, на глаза моему сыну не попался. Волкова дам охотно. Потому что там, с воспитательной точки зрения, противоположные установки.

 Отправлено: 11.09.19 12:43. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: A..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Annie, у вас есть дети? Вы сами как считаете, можно давать ребенку и подростку книгу, в которой пишется, что мир принадлежит только избранным по рождению. Характером и поступками управляют посторонние оккультные силы. Своим трудом и упорством можно чего-то добиться только в случае, если тебе это разрешили сделать неведомые потусторонние силы? Это крайне опасная установка для судьбы читателя.

Нет, у меня пока нет детей. Именно поэтому, как это часто случается, я лучше всех знаю, как их воспитывать
Но если серьёзно - я лично не вижу ничего опасного в том, если подросток прочтёт конкретно эти книги. Я сама Сухинова начала читать в семь лет, закончила в 13, и они на меня в морально-нравственном и уж тем более в религиозном отношении никак не повлияли. Дело ведь не только в том, что читать - важно ещё, что выносить из чтения. Маленькому ребёнку - да, воздержусь давать Сухинова, особенно вторую половину серии. Но подростку от 10 лет и старше, у которого (это важно!) уже сформировались собственные жизненные установки - почему бы нет. К тому же есть вероятность, что ребёнок в этом возрасте уже сам выбирает, что ему читать или не читать. Родительские запреты или рекомендации работают всё слабее. Когда мне было 12-14 лет, мама была жутко недовольна, что я читаю Изумрудный город - добилась только того, что он всё равно стал моими любимыми книгами...
В общем и целом я обычно ценю в книге сначала моральные установки, а потом уже сюжет, и только с Сухиновским Изумрудным городом получилось наоборот. Мне нравится сюжет, я не вижу причин, по которым его прямо-таки нельзя знать и читать. Ну, с идеологией Сухинов пролетел - так что ж? В каждой книге есть свои недостатки, на них необязательно акцентировать внимание. Для меня книги об Изумрудном городе - что Волкова, что Сухинова, - всегда казались книгами с моралью прежде всего дружбы, верности, смелости и добра. А всякую эзотерику и идею с "воплощением богини" можно просто отвергнуть, мысленно "вычеркнув" из канона. Каждый замечает в книге то, что хочет. И если читать книги с восприимчивым ребёнком, обсуждать их с ним, можно добиться того же самого: акцентировать внимание на том, что родитель считает верным, обсуждать (конечно же, в мирном тоне), в чём автор мог ошибиться... И ничего страшного не произойдёт. А если произойдёт - это не может быть виной одной книги, тем более художественной литературы, сказки, фантастики. Если ребёнок воспринял какую-то идею из книги - значит, у него к такому восприятию уже были предпосылки.
Наконец, я не могу запрещать читать своим потенциальным детям книги Сухинова - потому что я же на них продолжение пишу. Я же захочу, чтобы они прочитали моё творчество (захотят они или нет - это уже их дело, моё дело - предложить). Наконец, я просто захочу, чтобы они ознакомились с этим интересным сюжетом, в котором есть и положительные стороны моральных установок... В общем, я скрывать серию Сухинова ни от кого не намерена. Скорее даже наоборот. Потому что здесь всё зависит от личного подхода и личного желания трактовать их так или иначе.

 Отправлено: 11.09.19 13:14. Заголовок: Annie пишет: Каждый..

Annie пишет:

цитата:

Каждый замечает в книге то, что хочет.

Скорее, то, чего не хочет )) Оно обычно заметнее )

 Отправлено: 11.09.19 13:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Вы сами как считаете, можно давать ребенку и подростку книгу, в которой пишется, что мир принадлежит только избранным по рождению.

Ребёнок в 5-8 лет всех этих намёков и не заметит. Его в книге в этом возрасте интересует другое: приключения. Подросток же внимание обратит. И сам решит, согласен или нет. Но при этом, заметьте, в изумрудном фандоме нет ни одного человека, который бы прочтя Сухинова и зафанатев, принял бы для себя все нравственно-религиозные составляющие, изложенные в двух последних книгах. Нет, всем нравятся сюжет и персонажи))
Не в тему: А современное строение общества и без всяких книг внушает, что мир принадлежит избранным.

 Отправлено: 11.09.19 14:49. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Вы сами как считаете, можно давать ребенку и подростку книгу, в которой пишется, что мир принадлежит только избранным по рождению.

У меня дети будут где-то через год-два. По крайней мере, Волкова и Сухинова я бы дала им прочитать.

Не в тему: Че вы все такие бешено активные в последнее время? Я даже не все темки успеваю читать...

 Отправлено: 11.09.19 15:05. Заголовок: Donald пишет: Но пр..

Donald пишет:

цитата:

Но при этом, заметьте, в изумрудном фандоме нет ни одного человека, который бы прочтя Сухинова и зафанатев, принял бы для себя все нравственно-религиозные составляющие, изложенные в двух последних книгах.

Я бы даже сказала, что все фанаты эти составляющие как раз отрицают ))

Не в тему: Ellie Smith пишет:

цитата:

Не в тему: Че вы все такие бешено активные в последнее время? Я даже не все темки успеваю читать...

А на нас вдохновение напало

 Отправлено: 15.02.20 13:10. Заголовок: Это кстати худшая ид..

Это кстати худшая идея автора -- что все предопрделено. Начиналось-то все круто, а потом в конце вылезла эта муть. Зачем? Сухинов написал отличное фентези с приключениями и волшебством, зачем он это вставил? Но хотя бы остальные книги никуда не делись.

Вопрос тут не обизбранности как таковой, а в том как это подано.

 Отправлено: 15.02.20 17:08. Заголовок: Felis caracal: Катег..

Felis caracal:

цитата:

Категорически отрицательно. Во-первых, это полное отсутствие свободы воли. … Надо ради этого полезть в герои - окей, полезу, но не ради абстрактного общего, а ради конкретного личного.

ППКС!
Не в тему: Мне этой средневековой сословности у Профессора выше крыши хватило, а тут Сухинов туда же.

цитата:

А вот "Ахрениэль - правнук доброго короля, он стопудово тоже добрый и достоин короны" уже нет, имхо.

Не в тему: Профессора понять можно – он вырос в до сих пор насквозь сословном обществе, и хотя сам не из аристократов, но, видимо, проникся всей этой чопорностью и снобизмом, и потому всячески топил за аристократическую избранность и априорную лучшесть. А Сухинов-то чего? Решил не отставать?
Donald,
Не в тему: Отличный ликбез по магии!

Annie:

цитата:

Когда мне было 12-14 лет, мама была жутко недовольна, что я читаю Изумрудный город - добилась только того, что он всё равно стал моими любимыми книгами...

Не в тему: Я понимаю, что лезу не в свое дело, но жутко интересно: а почему она была против книг по Изумрудному городу? И всех? Или только Сухинова? Или только Волкова? Что она в них такого нехорошего нашла? Или считала, что девочка 12 лет уже должна была перерасти подобное чтиво?

цитата:

А всякую эзотерику и идею с "воплощением богини" можно просто отвергнуть, мысленно "вычеркнув" из канона.

Не в тему: The reader’s cut – наше всё! Что не нравится – можно игнорировать. Лично я только так и делаю.

 Отправлено: 15.02.20 17:32. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

А Сухинов-то чего? Решил не отставать?

Он просто хотел дать объяснение тому что объяснять не надо. В сказках например героями кто-только не был -- животные, принцы, сироты...
См "мономиф". История Аларма как раз в него укладывается, но вот зачем он в конце стал привязки и объяснения делать?
Это как в Звездных войнах "Ты недооцениваешь могущество темной стороны" сменили на мидихлорианы. Ты рожден быть вечным героем, а теперь иди и победи Пакира. Атмосфера приключений улетучивается.

 Отправлено: 15.02.20 17:53. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Не в тему: Я понимаю, что лезу не в свое дело, но жутко интересно: а почему она была против книг по Изумрудному городу? И всех? Или только Сухинова? Или только Волкова? Что она в них такого нехорошего нашла? Или считала, что девочка 12 лет уже должна была перерасти подобное чтиво?

Не в тему: Не знаю кто как, но я в таком возрасте уже была вполне взрослая Но однако Волкова мне все равно нравилось читать.

 Отправлено: 04.08.20 13:51. Заголовок: Self-made man

Конечно, интереснее, когда герой чего-то сам добивается, а не просто рождается на всё готовенькое с прошитой миссией стать великим волшебником. Вот Урфин Джюс, например, тем и интересен, что он self-made man Не в тему: Я знаю, что у Сухинова его нет, но он очень к месту, а Корину привести в пример нельзя, потому что есть какие-то намёки, будто её родители не простые Дило и Гона, а какие-то супер-пупер маги и чародеи. И вообще не люблю всякую иерархию на основе чего-то врождённого и неизменяемого личными усилиями

Felis caracal пишет:

цитата:

Воюют всё-таки за что-то, ну хотя бы за родину, а за свет и общее благо - это уж очень абстрактно.

Почему же, многие люди во все времена воевали за абстрактные идеи

 Отправлено: 28.02.21 23:37. Заголовок: Вдруг подумала: в ид..

Вдруг подумала: в идею о том, что всем всё было предназначено, предсказано и свыше суждено по далёким прошлым жизням, Сухинов забыл вписать Тотошку)) Ведь, по его замыслу, Элли должна была попасть в ВС, потому что этого хотел Торн, и раз уж это не случайно... Тогда Тотошке должна была отвестись торжественная роль этакого магического животного, проводника в мир магии, который бросился в домик не потому, что испугался урагана, а потому, что так надо было
Всё это, разумеется, скорее в порядке общего бреда, потому что я лично против идеи всеобщего предназначения свыше. Просто в голову пришло))

 Отправлено: 28.02.21 23:55. Заголовок: Тотошка - тотемное ж..

Тотошка - тотемное животное!

 Отправлено: 01.03.21 00:08. Заголовок: Annie пишет: Тогда ..

Annie пишет:

цитата:

Тогда Тотошке должна была отвестись торжественная роль этакого магического животного, проводника в мир магии,

Если речь идёт только о Тотошке, то почему бы и нет. Вообще образ, где девушку/девочку провожает пёс/волк - это очень символично, такие образы есть.

 Отправлено: 01.03.21 07:58. Заголовок: Алингира пишет: Воо..

Алингира пишет:

цитата:

Вообще образ, где девушку/девочку провожает пёс/волк - это очень символично, такие образы есть.

Ага, у Сухинова есть уже один такой образ... Пожалуй, тогда он правильно сделал, что о Тотошке забыл))

 Отправлено: 01.03.21 15:05. Заголовок: Как отношусь - главн..

Как отношусь - главное без перегибов. Например, у Муркока вечногеройство - это что-то чуть лучше проклятия. И в то же время там есть примерно такая очень классная фраза: "Людям порою под силу то, что не под силу богам. Именно поэтому я не теряю уважения к человечеству, несмотря на совершенные им злодейства".

 Отправлено: 07.03.21 11:10. Заголовок: Вообще тема магии и ..

Вообще тема магии и избранности тесно связаны. Все не могут быть волшебниками, с такими задатками надо родиться. Поэтому, например, Волков, который продвигал идеи коллективизма и того, что любой человек достигнет любой цели упорным трудом (а коллектив достигнет ещё быстрее и легче), магию и отодвинул на второй план. Будучи уделом избранных, магия стала архаическим пережитком в мире ВС, перешедшей от иерархии и культа всемогущих существ к равенству и братству, и если и появляются новые волшебники, то это персонажи сугубо отрицательные (Арахна, Гван-Ло и менвиты)

 Отправлено: 07.03.21 14:13. Заголовок: Sabretooth, интересн..

Sabretooth, интересное мнение. Лично мне по душе упор на золотую середину, где нужен и труд, и магия. Мне по душе активная вера в себя — что в магии, что в труде.

Магия — удел избранных? Скорее, редкий дар. Но почему он априори должен браться только у тех, у кого магическое происхождение? Её можно заполучить и другими путями. Скажем, залезть не в ту пещеру, помочь какому-то волшебному существу, которое тебя отблагодарит соответственно.)) Можно ввести и чисто Гудкайндовский момент; люди (или нелюди), к которым магию применить невозможно.

 Отправлено: 07.03.21 15:04. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Все не могут быть волшебниками, с такими задатками надо родиться.

Ну, так неинтересно.
Ведь вот почему многие читатели так активно возражают против того, чтобы у Корины были родители-маги? Потому что интересен сам мотив упорного труда, который надо приложить, чтобы добиться магических умений. А если "гена магии" в крови нет, то трудись-не трудись, магом не станешь? Но это даже нечестно. И даже, я бы сказала, сродни идее расового превосходства: я маг = я избранный свыше, а ты нет.
В мире Сухинова можно выделить три возможности стать магом:
- родиться в магической семье (Стелла, Гингема с Бастиндой)
- получить дар от другого волшебника или от обладания магическим предметом (Виллина, Элли, периодически Дональд, Людушка и Агнет)
- после упорной зубрёжки и отработки заклинаний (Корина)
Второй и третий тип, либо первый и третий могут совмещаться (скорее всего, к совмещённому виду второго и третьего относится Ланга, которая уж точно не родилась в магической семье, и говорит, что для магии мало знаний, нужен ещё великий дар).
И мне кажется, это очень даже неплохо - когда есть разные варианты.

Sabretooth пишет:

цитата:

если и появляются новые волшебники, то это персонажи сугубо отрицательные (Арахна, Гван-Ло и менвиты)

Ну не знаю, хорошо ли это, если в волшебном мире магия станет уделом лишь отрицательных персонажей. Тогда тенденция такого мира должна сводиться к тому, что вся магия - зло и от неё надо избавляться. Из волшебного мира превращаться в обычный. Так неинтересно