Отправлено: 09.09.19 23:16. Заголовок: Врождённое или приобретённое? Или о "вечных героях", предназначениях и родителях (у Сухинова)

Пришло в голову следующее.
Ещё в седьмой книге прямым текстом Ланга говорит Элли: "Мы обе были не волшебницами, а всего лишь простыми девчонками. И начали восхождение к вершинам власти, опираясь лишь на свою волю, смелость и упорство". И это вроде бы преподносится как определённая похвала персонажам.
Но уже в девятой книге оказывается, что Гудвин был избран Торном заранее, что Элли - не просто милая девочка, а очередное воплощение великой богини, в десятой Аларм оказывается "вечным героем", а в переиздании и Корине приписали неведомых родителей, чтоб тем самым объяснить её успехи и непохожесть на Жевунов. Таким образом, идея, что каждый обычный человек может всего добиться сам своими стараниями, умениями и качествами характера, сменилась на объяснение, что нужно всего лишь удачно родиться, и тогда тебе всё будет предназначено, особенно если ты заранее избран свыше.
Собственно, как вы относитесь к этому?

 Отправлено: 09.09.19 23:30. Заголовок: Annie пишет: Собств..

Annie пишет:

цитата:

Собственно, как вы относитесь к этому?

С огорчением )
Типичная средневековая сословная мораль.

Вообще тут бы голосовалку пристегнуть...

 Отправлено: 10.09.19 08:50. Заголовок: Отрицательно, как уж..

Отрицательно, как уже говорил в теме о родителях Корины.

Причём сильно подозреваю, что проводись такая линия с самого начала - прилетают эльфики: "Элли, ты избранная от века Хранительница Волшебной страны, как написано в Законе и пророках гренландском дневнике Торна" - у цикла было бы гораздо меньше поклонников. Трудно сопереживать персонажу, который от тебя настолько дистанцирован. А когда об этой дистанцированности узнаёшь постфактум, ещё хуже - ощущение обманутости какой-то. Причём не только по отношению к сухиновскому циклу, но и к волковскому.

Подозреваю также, что Сергей Стефаныч в последних книгах поддался модным трендам рубежа тысячелетий (тема Избранного в "Матрице", врождённая магия в "Гарри Поттере"), не понимая, зачем оно там и как оно там работает.

 Отправлено: 10.09.19 16:52. Заголовок: Категорически отрица..

Категорически отрицательно.
Во-первых, это полное отсутствие свободы воли. Если ты воплощение вечного героя, то никуда не денешься, пойдешь спасать мир от волдемордов, и неважно, что ты хочешь тихо-мирно капусту выращивать. И наоборот тоже, сиди расти капусту, даже если ты хочешь быть героем и королем.
Во-вторых, это обесценивание роли остальных персонажей, которые никем никуда не избраны, но все же именно они ковали гвоздь для подковы того командирского коня. Нигде, никто не спасает мир в одиночку, всегда есть Сэм, который помог дойти до финала, и не факт, что без него этот финал вообще был бы. И в сухиновском каноне своих Сэмов хватает.
В-третьих, подобный подход легко вырождается в забивание на общий обоснуй поведения героев. Почему вот этот чувак идёт спасать мир? А он воплощение героя Охрениэля, правда, узнал об этом час назад, но он же герой!
Собственно, что-то похожее есть в сухиновской Элли. Зачем ей это все? Изначально она хотела вернуться в ВС и встретиться с друзьями, ок. Но уже с третьей книги начинает твориться непонятное, где нормальная единая мотивация взрослого адекватного персонажа вырождается в сиюминутные хотелки трехлетнего ребенка, чередующиеся с пафосом про общее благо. Ну нет там нормального объяснения в стиле "ВС - единственный дом, который у меня остался, не дам всяким залётным темным козлам его разрушить". Воюют всё-таки за что-то, ну хотя бы за родину, а за свет и общее благо - это уж очень абстрактно. Почему (лично мне, не говорю за всех) Аларм намного симпатичнее сухиновской Элли, несмотря на все его косяки и несмотря на этот заход с вечным героем? А у него личная мотивация есть. Нормальная, понятная, логичная личная мотивация. Я-хочу-спасти-отца. Надо ради этого полезть в герои - окей, полезу, но не ради абстрактного общего, а ради конкретного личного.
Не в тему: Что касается врождённой магии, то кмк это норм даже при условии генетической передачи, если ее не преподносить как нечто, мгновенно делающее героя лучше и правильнее других. Ну вот у кого-то врождённая эйдетическая память, а у кого-то магия, бывает. Притом можно её развивать дальше, а можно забить, и в итоге упорный чувак из первого поколения магов будет уметь больше и эффективнее ленивой задницы с длиннющей магородословной.

 Отправлено: 10.09.19 17:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Не в тему: Чарли Блек пишет:

цитата:

Вообще тут бы голосовалку пристегнуть...

Я об этом думала, но решила, что лучше без голосовалки - во-первых, могут возникнуть нюансы (например, у одного героя такая предрасположенность к подвигам нравится, у другого нет), а во-вторых, голосовалку можно молча ткнуть, но интереснее, когда высказываются ))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

проводись такая линия с самого начала - прилетают эльфики: "Элли, ты избранная от века Хранительница Волшебной страны, как написано в Законе и пророках гренландском дневнике Торна" - у цикла было бы гораздо меньше поклонников.

Ну вот у Виллины, похоже, нечто подобное случилось... Я только сейчас это заметила. Как-никак ей действительно талант великой волшебницы предназначался задолго до рождения.
Нет, в принципе, такое тоже может быть. Когда это единичный случай, а не поголовное правило. Когда поголовное правило - становится неинтересно.

Felis caracal пишет:

цитата:

В-третьих, подобный подход легко вырождается в забивание на общий обоснуй поведения героев. Почему вот этот чувак идёт спасать мир? А он воплощение героя Охрениэля, правда, узнал об этом час назад, но он же герой!

Угу... зато логично: откуда у него сверхспособности? А он же потомок такого-то или воплощение такого-то...

Felis caracal пишет:

цитата:

Ну нет там нормального объяснения в стиле "ВС - единственный дом, который у меня остался, не дам всяким залётным темным козлам его разрушить". Воюют всё-таки за что-то, ну хотя бы за родину, а за свет и общее благо - это уж очень абстрактно.

Ну я б не сказала, что за общее благо воевать не стоит. Если без перегибов и крайностей типа "всех порешу ради общего блага" - это нормально. Важно не то, ради общего блага или личного, важно, как ты себе представляешь это самое благо и на что ради борьбы за него пойдёшь, оправдает цель средства или нет.
Я вот вполне вижу у Элли то самое нормальное объяснение - она воюет против завоевателя ВС и не хочет, чтобы ВС погибла. Да, мотивация "ВС - мой единственный дом" прямым текстом не прописана, но её не может не быть )) И как раз "не дам всяким тёмным её разрушить" есть.

Felis caracal пишет:

цитата:

Надо ради этого полезть в герои - окей, полезу, но не ради абстрактного общего, а ради конкретного личного.

А почему личное внезапно важнее общего? Тем более если общее и личное не противоречат друг другу.
Иногда, между прочим, личная мотивация может погубить всё дело. Что и произошло в некоторых эпизодах и у Элли, и у Аларма.
Воевать "ради общего" - не абстракция, а как раз доказательства того, что герой немножко видит дальше собственного носа, что ему важно не только то, что касается его лично, но и то, что касается других людей.

Felis caracal пишет:

цитата:

Что касается врождённой магии, то кмк это норм даже при условии генетической передачи, если ее не преподносить как нечто, мгновенно делающее героя лучше и правильнее других. Ну вот у кого-то врождённая эйдетическая память, а у кого-то магия, бывает. Притом можно её развивать дальше, а можно забить,

Я думаю, что магия может передаваться генетически, но скорее всего, в каком-то случайном порядке )) И да, можно развивать, а можно забить. Но при этом магии может научиться и тот, кто с нею не рождён.

По основной теме - да, я тоже считаю, что подобное "избрание свыше" пошло персонажам только во вред, испортив их образ (собственно, это может быть понятно ещё по тону заглавного поста)). Гудвин, Элли, Аларм, Корина были интересны за личные достижения, за качества характера, за то, что они "из простых, из низов" поднялись на такие высоты благодаря собственным талантам, умениям, целеустремлённости или душевным качествам... ну у кого что было. Когда оказывается, что им это заранее было положено - это отталкивает. Персонаж становится неинтересен, а пафосность позиции - "Элли, ты бывшая богиня!" - ну просто уже ни в какие ворота не лезет. Они интересны именно как обычные люди! Иначе - в чём же смысл стараний и подвигов персонажа, когда ему достичь того или иного и так на роду было написано. В чём смысл всех приключений Корины, если она и так дочь кого-то там сильно важного. В чём смысл авантюр Гудвина, если он и так заранее был Торном приглашён. И милая добрая фермерская девочка оказывается вовсе не простой фермерской девочкой, и её личные качества тут ни при чём были... Уныло и противно. И к тому же, где в таком случае мораль сказки о том, что надо как-то работать над собой и стремиться к лучшему, что все твои достижения зависят только от тебя, твоего поведения и поступков? Если сразу персонажа вставили в рамки? Не в тему: Чем-то напоминает одно религиозное течение, где тоже была теория о том, что человеку всё заранее предназначено и предопределено, вплоть до того, попадёт ли он в Ад или в Рай, и сколько б он ни старался, как бы ни жил - предопределения свыше ему не изменить.
Именно поэтому у моей Корины остались те же родители, что были в раннем издании, Гудвин вовсе не был избран Торном, Аларм никакой не вечный герой, и Элли никакое не воплощение кельтской богини. Ну и что, что я иду тем самым против канона. В фандоме Сухинова это не ново, а тем более для меня ))

 Отправлено: 10.09.19 18:43. Заголовок: Annie пишет: откуда..

Annie пишет:

цитата:

откуда у него сверхспособности? А он же потомок такого-то или воплощение такого-то...

Способности - всегда пожалуйста. А вот "Ахрениэль - правнук доброго короля, он стопудово тоже добрый и достоин короны" уже нет, имхо.

Annie пишет:

цитата:

мотивация "ВС - мой единственный дом" прямым текстом не прописана, но её не может не быть ))

Но, к сожалению, она именно что не прописана.

Annie пишет:

цитата:

А почему личное внезапно важнее общего? Тем более если общее и личное не противоречат друг другу

Не важнее. Первичнее. Пойти воевать ради личного, в процессе допереть до общего и расширить мотивацию? Дайте два. Только ради общего? Не верю в такой альтруизм. И потом, я уже говорил, единого общего даже в сказках не бывает) В самом лучшем случае это будет расчёсывание своего ЧСВ и белого плаща, но я лично не люблю таких героев)

 Отправлено: 10.09.19 19:18. Заголовок: Annie пишет: Ну вот..

Annie пишет:

цитата:

Ну вот у Виллины, похоже, нечто подобное случилось...

Так Виллина и не главная героиня, ей можно. ))

Felis caracal пишет:

цитата:

Но, к сожалению, она именно что не прописана.

Чем оставляет простор фанфишерам. Здесь вполне работает принцип, сформулированный моей будущей супругой в древней, но не утратившей актуальности статье 2000 года, Не в тему: когда она была совсем юной, но имея за плечами изданный кирпич-постканон, гордо именуемый сиквелом, считала себя вправе поумничать в данной теме, пусть с некоторым наивом отдельных тезисов и формулировок: "настоящий, плотный персонаж неинтересен продолжателю, потому что его некуда развивать, он автором прописан от и до. А набросанный штрихами позволяет трактовать образ и так и этак. Холден Колфилд не оставляет сиквелисту ни малейшего шанса всунуться в его мир. А Дик Сэнд - сколько угодно".

цитата:

Только ради общего? Не верю в такой альтруизм

Мммм, а какая у нас граница между "личным" и "общим"? Всё, что за рамками моего "эго" - уже общее? Pro domo - недостаточная мотивация? Для кого-то, возможно, и так, но явно не для всех.

 Отправлено: 10.09.19 20:58. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Чем оставляет простор фанфишерам.

И где я сказал хоть слово против?)))
Напомню, я привел соблазн забить на мотивацию персонажей как один из недостатков концепции изначальной, по праву рождения, избранности. Отсутствие внятной единой мотивации у главного героя - это, на мой личный взгляд, большой авторский косяк. Что совершенно не мешает ему быть находкой для фикрайтеров: чем больше дыр в каноне, тем больше места впихнуться продолжателю, это же логично. Но когда простора совсем много, возникают вопросы)
Лично я как автор несколько охренел бы, поняв, что я настолько не выписал логику поступков персонажей, что из моего текста, не противореча ему, а лишь добавляя, можно вывести полярно разные варианты образа. В случае с сухиновской Элли это сделать таки можно

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

Холден Колфилд не оставляет сиквелисту ни малейшего шанса всунуться в его мир. А Дик Сэнд - сколько угодно"

Поэтому на одном только фикбуке девять фиков по "Пятнадцатилетнему капитану" и шестьдесят шесть по "Над пропастью во ржи"?)
Встроиться можно куда угодно. Дописать и переписать можно что угодно. Можно прямо противоречить канону, тоже не вопрос. Но будет сложно сделать Дика Сэнда избалованным пацаном с гнильцой, специально подстроившим гибель команды и попадание в лапы работорговцев, чтобы отомстить Негоро за то, что тот его дураком назвал, скажем, и это уже будет четкое противоречие) А вот из сухиновской Элли можно много чего вывести, не противореча канону. Хотя кто-то может это считать, напротив, достоинством книги. А я не могу.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Мммм, а какая у нас граница между "личным" и "общим"? Всё, что за рамками моего "эго" - уже общее? Pro domo - недостаточная мотивация? Для кого-то, возможно, и так, но явно не для всех.

Емнип, pro domo sua - это и есть личная мотивация. За свой дом, разве нет?
Я надеюсь на своей шкуре никогда не узнать, какие мотивы могут быть у воюющих, я просто читал, слушал и разговаривал на тему. Вот как-то там была в основном мотивация "за свой дом/город/страну", "за родных". Это все личное. За что-то своё, а не просто потому что ты вечный герой и воплощение кого-то там. Есть ещё воинский долг, но тут оно опять-таки не вписывается.
В каноне вот такая личная мотивация у Элли проявляется в ее разборках с Кориной, но мотивы воевать с Пакиром недопрописаны. Если что, Элли не единственная, у кого не прописана мотивация воевать, у Стеллы тоже до самого конца нет озвученных мотивов, например. Но она хоть не главная героиня и в кадре появляется мало)

 Отправлено: 10.09.19 21:01. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Но, к сожалению, она именно что не прописана.

То есть то, что Элли и её друзья постоянно твердят о том, что надо победить Пакира, который таки нападает на ВС, и не только твердят, но и делают всё ради победы, тебя не убеждает? )) Ну я не знаю, как тогда ещё убедительнее прописать эту мотивацию ))

Felis caracal пишет:

цитата:

Только ради общего? Не верю в такой альтруизм.

И тем не менее, он бывает. Я вот верю.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Так Виллина и не главная героиня, ей можно. ))

Ну, главная или не главная, тут уже неважно. Важно, чтоб это не стало назойливой идеей автора - приписывать всем заранее решённую судьбу... К сожалению, это, похоже, именно что стало такой идеей...

 Отправлено: 10.09.19 21:08. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

мотивы воевать с Пакиром недопрописаны

А как ещё они должны быть прописаны, я не понимаю? Пакир - враг, который хочет погубить ВС. Как с ним можно не воевать ))
Элли в детстве бросалась на помощь друзьям, когда ей самой от этого вообще никакой пользы не было. И шла, и помогала, хотя могла бы сказать "а, меня это не касается, ВС не мой дом, я тут в Канзасе могу спокойно пожить, друзья пусть сами управляются". Но она этого не делает. Она борется против врага, потому что он совершает зло. И всё. Для неё это - уже достаточная мотивация: остановить злодея, который хочет погубить её друзей. Это было у Волкова, и это вполне осталось у Сухинова.

 Отправлено: 10.09.19 21:09. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

мотивация "за свой дом/город/страну"

Но это уже личное, переходящее в общее ) От страны до абстрактного человечества - один шаг.

 Отправлено: 10.09.19 21:31. Заголовок: Annie пишет: То ест..

Annie пишет:

цитата:

То есть то, что Элли и её друзья постоянно твердят о том, что надо победить Пакира, который таки нападает на ВС, и не только твердят, но и делают всё ради победы, тебя не убеждает? )) Ну я не знаю, как тогда ещё убедительнее прописать эту мотивацию ))

Твердят они постоянно, это да, никто и не спорит)))
А вот ответ на вопрос, зачем им эта победа, прописан не для всех. Я честно искал, единственная хоть как-то прописанная мотивация Элли нашлась в седьмой книге: "мы не можем почивать на лаврах, когда наши братья гибнут в Подземном царстве". И это была мотивация не защищаться, а напасть первыми. В третьей было - "спасти Виллину", и это можно принять, пусть там спасение шло извилистыми путями. А дальше-то?
Только, пожалуйста, не надо меня обвинять в том, что я выставляю "сторону Света" агрессорами. Нет. Мне просто не хватает мыслей Элли, чем важна эта победа лично для нее. Равно как Стеллы, Магдара, Страшилы...

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но это уже личное, переходящее в общее ) От страны до абстрактного человечества - один шаг.

Но он невозможен. На той стороне ведь тоже кто-то воюет.
За благо всего-всего человечества - это к медицине, а не к военным)

 Отправлено: 10.09.19 21:56. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

А вот ответ на вопрос, зачем им эта победа, прописан не для всех.

По-моему, зачем победа - это очевидно.

Felis caracal пишет:

цитата:

олько, пожалуйста, не надо меня обвинять в том, что я выставляю "сторону Света" агрессорами. Нет. Мне просто не хватает мыслей Элли, чем важна эта победа лично для нее. Равно как Стеллы, Магдара, Страшилы...

Нет, агрессорами ты их не выставляешь, но прямо какими-то эгоистами выставить пытаешься )) (если что, я подшучиваю).
Что значит "лично"? Эта победа нужна Волшебной стране. И лично - каждому её жителю. Поиски личной выгоды - это не к Элли, это к таким, как Корина, Дональд, Парцелиус, это они измышляют, что им лично даст тот или иной поступок. Элли, Страшила, Стелла и многие другие меряют другими мерками. А может, они вообще умрут в этой войне - и тогда им лично она ничего хорошего не даёт. Но они воюют. У них принципиально другой подход к этому. Не личный.

Felis caracal пишет:

цитата:

Но он невозможен. На той стороне ведь тоже кто-то воюет. За благо всего-всего человечества - это к медицине, а не к военным)

Агрессор пытается подчинить себе всё человечество. Остановить его - не будет всеобщим благом? И как его остановить - разве медициной? ) Если он собрал армию и прёт на всех остальных, желая навязать там свои порядки, а несогласных уничтожить?
Тут да - приходится воевать за мир.

 Отправлено: 10.09.19 22:09. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

На той стороне ведь тоже кто-то воюет.

Альтруистам это никогда не мешало )
Просто делался вывод, что для блага всего человечества можно пренебречь благополучием некоторой его части, обычно малой.
А для облегчения задачи эта малая часть нередко объявлялась чужеродной, т.е. как бы не принадлежащей человечеству, а наоборот вредящей ему.

Даже в библии что-то было про "отсечь руку" )

Но даже такой местами сомнительный и недобрый альтруизм всё равно оставался альтруизмом, т.к. его приверженцы старались не для себя.

 Отправлено: 10.09.19 23:09. Заголовок: Сначала протицирую с..

Сначала протицирую свою теорию волшебства, созданную аж в 2012-2013-м годах (см. тему форума "О волшебстве", той самый спор, откуда вырос фанфик про кузнеца)

цитата:

Магия - сила, растворённая в природе. Человек может её использовать, если научится специальным приёмам. Но не всякий обладает такой способностью: с ней надо родится и развивать её. Сильный природный маг может создать сосредоточие магии: некий предмет, в который он вложил много концентрированной магии, накачав её из пространства. Этим предметом может пользоваться человек со слабыми способностями. Обычно таким предметом бывает книга, в которой описаны способы извлечения магии из книги с помощью слов или движений. Для извлечения магии из атмосферы может быть использовано зелье. Что сделал Гуррикап? Он сконцентрировал много магии в пространстве ВС и поставил невидимый барьер, удерживающий магию внутри Кругосветных гор. Поэтому концентрация магии в ВС в сто, а может и в тысячу раз больше чем в Большом Мире. Поэтому в ВС люди способные к извлечению магии из пространства рождаются в сто или тысячу раз чаще чем в Большом мире. В экстеримальных условиях на это способен почти каждый житель ВС. Так же в ВС для создания магических артефактов и для извелечения магии из артефактов нужно куда меньше сил, чем за её пределами. От того, что концентрация магии в природе ВС высока возникают побочные эффекты: стационарные как дар речи у зверей и птиц, отсутствие разных языков, вечное лето и произрастание растений вроде нух-нуха и травы для живительного порошка и одноразовые, вроде оживания соломенных пугал. Если нарушить баланс концентрации между ВС и Большим миром, то край Гуррикапа перестанет быть волшебным. Для этого надо либо разрушить либо передвинуть барьер, сдерживающий концентрированную магию внутри ВС. Разрушить может только маг такой же силы как Гуррикап. А вот передвинуть можно с помощью пульта, регулирующего этот барьер. Пульт лежал несколько тысяч лет в замке Гуррикапа, пока его случайно не нашёл Дарко Билан и не сжал барьер до размеров одной комнаты. Тогда вся магия Волшебной страны всосалась в эту комнату, а за её пределами концентрация стала равна концентрации Большого мира. Когда барьер был расширен обратно, Волшебная страна снова стала волшебной - с прежней высокой концентрацией магии в природе.

цитата:

Длинная-длинная теория магии, относящаяся не только к книгам о ВС. В конце вывод уже по книгам канона. Нижеизложенное есть не что иное, как попытка систематизировать информацию о магии, содержащуюся в различных литературных произведениях. 1. Сущность волшебства Попробуем ответить на главный вопрос. Что есть магия? Что именно обозначается словом «волшебство»? Это слово имеет два значения. Во-первых, магия или волшебство – это любое сверхъестественное, необычное явление, то, чего не может быть в реальной жизни, то, что противоречит законам физики, биологии и других наук. Любое действие, направленное на создание подобных явлений, также является волшебным. Во-вторых, под магией подразумевают способность живого существа (чаще всего – человека) действовать сверхъестественным, чудесным образом, преодолевая пресловутые законы физики, биологии и т.д. 2. Причина волшебства Второй вопрос. А откуда эти сверхъестественные явления – чудеса – берутся? Откуда у человека способность колдовать? В литературных произведений встречаются разные виды магов (подробнее о видах магии и волшебников – ниже). Что объединяет их всех? Откуда они черпают свою волшебную силу? Из живой либо неживой природы. Больше неоткуда. Можно высказать предположение, что в природе растворена некая сила, дающая возможность нарушать законы опять же природы. Получается необходимый для фантастических вселенных круг, который позволяет существовать магии. Если в выдуманном мире есть магия – значит, нарушение законов природы в этом мире возможно и подчиняется дополнительным законам природы, т.е. нарушением законов природы фактически не является. Волшебная сила растворена в природе, она содержится в живых существах, воде, земле, небесных светилах. 3. Волшебники и не волшебники Во многих вымышленных вселенных существуют бок о бок волшебники и не волшебники. Почему одни живые существа способны создавать сверхъестественные явления, а другие – нет? Поскольку магия есть в каждом живом существе, то и способностью к её использованию обладает каждой. Но у всех разная степень этой способности. У кого-то она высока, у кого-то низка. Люди с высокой восприимчивостью к магии становятся волшебниками, люди с низкой не становятся. Вероятно, существует некий порог – если измерять способность к магии с помощью каких-нибудь условных единиц, можно найти числовое значение минимального уровня способности к магии, которым нужно обладать, чтобы стать волшебником. Отчего зависит степень «волшебности» живого существа, сказать сложно. Должна быть привязка к физиологии, но единства гипотез по этому поводу нет. Две наиболее частые гипотезы – строение мозга либо нечто, растворённое в крови. 4. Откуда берутся волшебники, и какие они бывают. Итак, волшебники – это люди или иные живые существа (животные либо различные эльфы/гномы/гоблины/прочие мифические народности), обладающие высокой способностью использовать растворённую в природе магию. Почему волшебники появляются? Кто может стать магом? Маги бывают разные. По способу обретения магической силы: Потомственные. Представители династий волшебников. Волшебная сила передаётся по прямой линии от отца к сыну, от матери к дочери. Может ли она передаваться от матери к сыну или от отца к дочери, вопрос спорный. Я лично пока склоняюсь к тому, что скорее всего нет. Либо существует сложный пропорциональный механизм. При этом все династии можно разделить на прогрессирующие (сын сильнее отца, внук сильнее сына), регрессирующие (наоборот) и колеблющиеся (сын сильнее отца, но внук слабее сына). Врождённые. Рождаются магами в не магических семьях. Происходит это в результате того, что у предков в течение нескольких поколений способность к магии росла и при рождении данного ребёнка перешла определённый порог, разделяющий волшебников и не волшебников. Врождённый маг может стать основателем династии потомственных магов. Неврождённые. Люди, у которых способность к магии резко повысилась в результате сильного психологического стресса/тяжёлой болезни/физического увечья или получения инвалидности либо в результате неправильного действия на них чужой магии. Как правило, неврождённые наиболее неконтролируемые и опасные, в то же время талантливые волшебники. Поскольку они были продолжительную часть жизни простыми людьми, у них есть тяга устраивать социальные потрясения, используя магию. Одарённые. Получили волшебную силу от волшебника-дарителя. Дар может быть полным (даритель перестаёт быть магом) или частичным (даритель ослабевает, одаряемый становиться более слабым волшебником, чем даритель). То, что подарил один маг, может легко отнять другой, более сильный (магический вампиризм). Артефактообладающие. Черпают магическую силу из артефакта, в который эту силу вложил другой маг. Если артефакт достаточно силён, могут пользоваться этой силой столетиями и побеждать в поединках потомственных, врождённых и неврождённых магов. В случае если артефакт утерян или отнят, полностью теряют волшебную силу. По источнику магической силы: Космические (звёздные). Черпают магическую силу напрямую из космоса. Наиболее сильные маги, являются демиургами. Делятся на Светлых и Тёмных – первые черпают силу из живых звёзд, вторые из погасших и из межзвёздного пространства. Как правило, бессмертны. Планетарные. Используют волшебство живой (реже неживой) природы своей планеты. На своей планете могут быть сильнее космических магов, но на чужих планетах магии лишаются. Могут обладать вечной жизнью и вечной молодостью. Стихийные. Используют магию одной стихии (огня, воды, земли, воздуха). Локационные. Обладают магической силой только живя в определённом месте, питающим их. Обычно являются хранителями этого места. Все четыре вышеперечисленных группы относятся только к потомственным, врождённым, неврождённым и одарённым магам. У артефактообладающих такого деления нет. 5. Способы применения магической силы: Чёрная магия. Используется для разрушения. Белая магия. Используется для созидания. Серая (нейтральная магия). Используют магию для преобразования одного в другое, перемещения в пространстве и т.д. и т.п. Абсолютно Чёрных, Белых и Серых магов не существует. Существуют три способа использования магии, просто кто-то чаще пользуется одним, кто-то другим, а кто-то третьим. 5. Магические пространства. Сильный маг можно сжать магию, растворённую в природе, внутри пространства, ограниченного барьером, не пропускающим магию, создать «магическую локацию», «Волшебную страну», «заколдованное место». Концентрация волшебной силы в магическом пространстве будет на порядок выше, чем за его пределами. В результате внутри магического пространства будут чаще рождаться волшебники, а природа будет обладать специфическими волшебными свойствами. 6. Сосредоточия магии Любой потомственный, врождённый или неврождённый маг способен создать сосредоточие магии – заключить сконцентрированную волшебную силу внутри рукотворного или нерукотворного артефакта (артефакт при этом обретает специфические магические свойства). Возможно так же создать сосредоточие магии внутри живого существа, при этом само живое существо, если оно не обладает волшебной силой, не сможет заключённую внутри него магию использовать. Жестоко и почти бессмысленно. А теперь применим эту теорию к книгам Волкова, Кузнецова и Сухинова. Волшебная страна, созданная Гуррикапом или Торном – типичное магическое пространство. Гуррикап по Волкову – скорее всего потомственный планетарный белый маг. По Кузнецову выходит, что он звёздный, иначе потерял бы силу на Земле. Либо его рамерийское происхождение – великий ляп Кузнецова. Гингема по Волкову – скорее всего потомственная (а может и врождённая) стихийная (воздух) чёрная волшебница. Имела артефакт – серебряные башмачки. Бастинда по Волкову – вообще не волшебница, но загребла кучу артефактов и пользовалась. Возможно, последняя в регрессирующей династии волшебников. Возможно, была артефактообладающей волшебницей, но лишилась питающего её артефакта. Сплошная тайна. Виллина и Стелла по Волкову – информации мало. Про Виллину известно, что у неё супер-артефакт, про Стеллу – что вечно молода, следовательно, планетарная. Известно, что добрые)) Арахна – скорее всего потомственная планетарная чёрная волшебница. Книга у неё была, но в книге всё её волшебство не заключалась. Арахна и без книги колдовала. Рамина – а кто её вообще знает… Торн сухиновский – космический потомственный белый маг, Властелин Тьмы Пакир – космический потомственный чёрный маг. Виллина по Сухинову – дочь шамана, потомственная либо врождённая планетарная волшебница, чьи способности были усиленны книгой, написанной Торном и являющей сосредоточием магии. Позиционируется как белая, но и чёрную магию применяет. Стелла по Сухинову – звёздная одарённая белая волшебница. Гингема и Бастинда по Сухинову – упоминалось, что потомственные либо врождённые. Корина – врождённая планетарная серая волшебница, родилась внутри магического пространства. Элли – одарённая планетарная белая волшебница, временами использует чёрную магию. В некоторых фанфиках последнего времени высказывается альтернативная версия – Элли неврождённая волшебница, открыла в себе магию в результате стресса либо ранения, находясь на волосок от смерти. Ланга – здесь возможны три версии. Первая – одарённая планетарная чёрная волшебница. Вторая – врождённая либо потомственная (а отец – кузнец Струг) волшебница. Третья версия – неврождённая (открыла в себе магию после сидения два года в заточении). Зависит от фанона человека. Парцелиус, Людушка, Дональд – временно одарённые и контролируемые дарителем.

 Отправлено: 10.09.19 23:19. Заголовок: К чему я это процити..

К чему я это процитировал? а к тому, что про врождённых и неврождённых волшебников, писать и читать интересней, чем про наследственных. У них больше поводов для внутренних переживаний - они ведь учатся справляться с силой, которая в них есть, но о которой они не знали, контролировать её, жить с ней. Корина была такой в изначальном варианте канона.
Теперь же... вспоминается финал фильма "Мио, мой Мио": "Тебе не удастся уничтожить всё зло, новый Като появится, и ещё один, и ещё, и ты с этим ничего не сделаешь" - "Если я погибну, придёт ещё один принц, и ещё". Вот это - реальный разговор про преемственность борьбы добра и зла. А делать нынешнего героя перерождением предыдущего героя - сюжетный ход реально неудачный. Если, конечно, он не подаётся как временная одержимость.

 Отправлено: 10.09.19 23:30. Заголовок: Donald пишет: Если,..

Donald пишет:

цитата:

Если, конечно, он не подаётся как временная одержимость.

А вот это - хочухочу! Хоть с Элли, хоть с Алармом, хоть даже с Кориной, пофигу. Лишь бы с психологией, последующим слетанием одержимости и охренением "что ж я творил, что нес, какого лешего, что теперь с этим делать?!"

Боцман, ты сам это дело потянешь? Или можно мне тихо подумать аушку в эту сторону?

 Отправлено: 10.09.19 23:35. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

хоть с Алармом,

Вот с Алармом это даже почти канон. Глаза у него поменялись, Стелла на него смотрела странно... а это Баккар в него подселился! Даже сильно от канона отходить не надо.

Felis caracal пишет:

цитата:

Боцман, ты сам это дело потянешь? Или можно мне тихо подумать аушку в эту сторону?

Думать аушку в эту сторону тебе никто не запрещает) Я подумаю над тем, чтобы попробовать.

 Отправлено: 10.09.19 23:48. Заголовок: Annie пишет: У них ..

Annie пишет:

цитата:

У них принципиально другой подход к этому. Не личный.

Мне бы хоть какой-то, кроме пафосных заявлений...

Annie пишет:

цитата:

Агрессор пытается подчинить себе всё человечество. Остановить его - не будет всеобщим благом? И как его остановить - разве медициной? ) Если он собрал армию и прёт на всех остальных, желая навязать там свои порядки, а несогласных уничтожить?

Ты не видела случаем фильм "Женя, Женечка и "катюша""? Вот он в том числе про то, что в той собранной армии тоже воюют люди. И не обязательно плохие сами по себе. Просто на этой конкретной войне они по разные стороны баррикад, и это на самом деле трагедия.
И вывести бы в кактусоканоне такое же, но Сухинов далеко не Окуджава...

Не в тему: Чарли Блек пишет:

цитата:

А для облегчения задачи эта малая часть нередко объявлялась чужеродной, т.е. как бы не принадлежащей человечеству, а наоборот вредящей ему.

Именно поэтому я и говорю, что реально общего блага для всех не получится. Кто-то по-любому будет объявлен чужим, чьим благом поэтому можно пренебречь. Совсем не обязательно при этом назначенный чужой будет злодеем, злодеев в жизни вообще не так уж много, но так уж получится, что "общее" благо к нему не будет иметь отношения. Поэтому я и не считаю, что всеобщее благо вообще существует.

Donald пишет:

цитата:

Вот с Алармом это даже почти канон. Глаза у него поменялись, Стелла на него смотрела странно... а это Баккар в него подселился! Даже сильно от канона отходить не надо.

Про него я уже "Синеглазого короля" писала... Хотя, в принципе, приквел к собственному фиклу никогда не помешает)

 Отправлено: 10.09.19 23:54. Заголовок: Felis caracal Кстат..

Felis caracal
Кстати, если Аларм одержим, фраза, что он "учёл ошибки прошлого боя и не бил Пакиру в сердце, которого нет", перестаёт быть ляпом. Баккар вполне мог сражаться с Пакиром в прошлом, когда тот пришёл в Подземную страну. И именно этот бой вспоминать.

 Отправлено: 11.09.19 00:04. Заголовок: Donald Вполне. Это ..

Donald
Вполне. Это ж кактус, там всегда есть где покопаться и что куда натянуть) даже внезапную серебряную кольчугу вместо пластинчатых доспехов
Не в тему: Что-то я сейчас на эту фразу про сердце посмотрела с точки зрения препарирования звездного мага...

 Отправлено: 11.09.19 00:08. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Мне бы хоть какой-то, кроме пафосных заявлений...

Они эти заявления делом доказывают. Что ещё надо?..

Felis caracal пишет:

цитата:

Просто на этой конкретной войне они по разные стороны баррикад, и это на самом деле трагедия. И вывести бы в кактусоканоне такое же, но Сухинов далеко не Окуджава...

Трагедия - согласна. Но поэтому и надо остановить агрессора - чтобы не было трагедии ни для кого, ни для тех, на кого он нападает, ни для тех, кого он тащит за собой. Это в идеале. В идеале надо было бы поединок с Пакиром устроить и всё, и не втягивать в войну целые народы. Но Пакир первым потянул за собой каббаров... И покатилось, как снежный ком.
Фильм не смотрела.

Felis caracal пишет:

цитата:

Поэтому я и не считаю, что всеобщее благо вообще существует.

Ну, я считаю, что существует. Только для этого надо всем людям разом сделать шаг в сторону собственного совершенства. А это нереально)
Но вот в таких сюжетах, с агрессорами-захватчиками, выбирать и терзаться размышлениями не приходится. Освободить мир от такого врага уже получается общим благом. Вот и всё.

 Отправлено: 11.09.19 11:00. Заголовок: Annie пишет: Таким ..

Annie пишет:

цитата:

Таким образом, идея, что каждый обычный человек может всего добиться сам своими стараниями, умениями и качествами характера, сменилась на объяснение, что нужно всего лишь удачно родиться, и тогда тебе всё будет предназначено, особенно если ты заранее избран свыше.

Собственно, по этой причине я поменяла своё отношение к Сухинову. Первые четыре книги, а читала я их примерно в 20 лет, я приняла с интересом.
С 5й вообще всякое влечение к сериалу пропало.

А сейчас у меня растёт сын, я снова приглядываюсь к детской литературе. Дочитала этот сериал. Посмотрела отзывы. Мне чуть за 40. У меня появились знания и опыт, как ценностные установки, мораль и религия влияют на судьбу человека.

Annie, у вас есть дети? Вы сами как считаете, можно давать ребенку и подростку книгу, в которой пишется, что мир принадлежит только избранным по рождению. Характером и поступками управляют посторонние оккультные силы. Своим трудом и упорством можно чего-то добиться только в случае, если тебе это разрешили сделать неведомые потусторонние силы? Это крайне опасная установка для судьбы читателя. Сословная мораль. Она провоцирует подростка на следующее: стремись стать избранным, заслужи милость хозяина, простые люди ничто, без хозяина любой труд напрасный. Я сделаю всё, что смогу, чтобы сухиновский цикл не то, что в руки, на глаза моему сыну не попался. Волкова дам охотно. Потому что там, с воспитательной точки зрения, противоположные установки.

 Отправлено: 11.09.19 12:43. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: A..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Annie, у вас есть дети? Вы сами как считаете, можно давать ребенку и подростку книгу, в которой пишется, что мир принадлежит только избранным по рождению. Характером и поступками управляют посторонние оккультные силы. Своим трудом и упорством можно чего-то добиться только в случае, если тебе это разрешили сделать неведомые потусторонние силы? Это крайне опасная установка для судьбы читателя.

Нет, у меня пока нет детей. Именно поэтому, как это часто случается, я лучше всех знаю, как их воспитывать
Но если серьёзно - я лично не вижу ничего опасного в том, если подросток прочтёт конкретно эти книги. Я сама Сухинова начала читать в семь лет, закончила в 13, и они на меня в морально-нравственном и уж тем более в религиозном отношении никак не повлияли. Дело ведь не только в том, что читать - важно ещё, что выносить из чтения. Маленькому ребёнку - да, воздержусь давать Сухинова, особенно вторую половину серии. Но подростку от 10 лет и старше, у которого (это важно!) уже сформировались собственные жизненные установки - почему бы нет. К тому же есть вероятность, что ребёнок в этом возрасте уже сам выбирает, что ему читать или не читать. Родительские запреты или рекомендации работают всё слабее. Когда мне было 12-14 лет, мама была жутко недовольна, что я читаю Изумрудный город - добилась только того, что он всё равно стал моими любимыми книгами...
В общем и целом я обычно ценю в книге сначала моральные установки, а потом уже сюжет, и только с Сухиновским Изумрудным городом получилось наоборот. Мне нравится сюжет, я не вижу причин, по которым его прямо-таки нельзя знать и читать. Ну, с идеологией Сухинов пролетел - так что ж? В каждой книге есть свои недостатки, на них необязательно акцентировать внимание. Для меня книги об Изумрудном городе - что Волкова, что Сухинова, - всегда казались книгами с моралью прежде всего дружбы, верности, смелости и добра. А всякую эзотерику и идею с "воплощением богини" можно просто отвергнуть, мысленно "вычеркнув" из канона. Каждый замечает в книге то, что хочет. И если читать книги с восприимчивым ребёнком, обсуждать их с ним, можно добиться того же самого: акцентировать внимание на том, что родитель считает верным, обсуждать (конечно же, в мирном тоне), в чём автор мог ошибиться... И ничего страшного не произойдёт. А если произойдёт - это не может быть виной одной книги, тем более художественной литературы, сказки, фантастики. Если ребёнок воспринял какую-то идею из книги - значит, у него к такому восприятию уже были предпосылки.
Наконец, я не могу запрещать читать своим потенциальным детям книги Сухинова - потому что я же на них продолжение пишу. Я же захочу, чтобы они прочитали моё творчество (захотят они или нет - это уже их дело, моё дело - предложить). Наконец, я просто захочу, чтобы они ознакомились с этим интересным сюжетом, в котором есть и положительные стороны моральных установок... В общем, я скрывать серию Сухинова ни от кого не намерена. Скорее даже наоборот. Потому что здесь всё зависит от личного подхода и личного желания трактовать их так или иначе.

 Отправлено: 11.09.19 13:14. Заголовок: Annie пишет: Каждый..

Annie пишет:

цитата:

Каждый замечает в книге то, что хочет.

Скорее, то, чего не хочет )) Оно обычно заметнее )

 Отправлено: 11.09.19 13:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Вы сами как считаете, можно давать ребенку и подростку книгу, в которой пишется, что мир принадлежит только избранным по рождению.

Ребёнок в 5-8 лет всех этих намёков и не заметит. Его в книге в этом возрасте интересует другое: приключения. Подросток же внимание обратит. И сам решит, согласен или нет. Но при этом, заметьте, в изумрудном фандоме нет ни одного человека, который бы прочтя Сухинова и зафанатев, принял бы для себя все нравственно-религиозные составляющие, изложенные в двух последних книгах. Нет, всем нравятся сюжет и персонажи))
Не в тему: А современное строение общества и без всяких книг внушает, что мир принадлежит избранным.

 Отправлено: 11.09.19 14:49. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Вы сами как считаете, можно давать ребенку и подростку книгу, в которой пишется, что мир принадлежит только избранным по рождению.

У меня дети будут где-то через год-два. По крайней мере, Волкова и Сухинова я бы дала им прочитать.

Не в тему: Че вы все такие бешено активные в последнее время? Я даже не все темки успеваю читать...

 Отправлено: 11.09.19 15:05. Заголовок: Donald пишет: Но пр..

Donald пишет:

цитата:

Но при этом, заметьте, в изумрудном фандоме нет ни одного человека, который бы прочтя Сухинова и зафанатев, принял бы для себя все нравственно-религиозные составляющие, изложенные в двух последних книгах.

Я бы даже сказала, что все фанаты эти составляющие как раз отрицают ))

Не в тему: Ellie Smith пишет:

цитата:

Не в тему: Че вы все такие бешено активные в последнее время? Я даже не все темки успеваю читать...

А на нас вдохновение напало

 Отправлено: 15.02.20 13:10. Заголовок: Это кстати худшая ид..

Это кстати худшая идея автора -- что все предопрделено. Начиналось-то все круто, а потом в конце вылезла эта муть. Зачем? Сухинов написал отличное фентези с приключениями и волшебством, зачем он это вставил? Но хотя бы остальные книги никуда не делись.

Вопрос тут не обизбранности как таковой, а в том как это подано.

 Отправлено: 15.02.20 17:08. Заголовок: Felis caracal: Катег..

Felis caracal:

цитата:

Категорически отрицательно. Во-первых, это полное отсутствие свободы воли. … Надо ради этого полезть в герои - окей, полезу, но не ради абстрактного общего, а ради конкретного личного.

ППКС!
Не в тему: Мне этой средневековой сословности у Профессора выше крыши хватило, а тут Сухинов туда же.

цитата:

А вот "Ахрениэль - правнук доброго короля, он стопудово тоже добрый и достоин короны" уже нет, имхо.

Не в тему: Профессора понять можно – он вырос в до сих пор насквозь сословном обществе, и хотя сам не из аристократов, но, видимо, проникся всей этой чопорностью и снобизмом, и потому всячески топил за аристократическую избранность и априорную лучшесть. А Сухинов-то чего? Решил не отставать?
Donald,
Не в тему: Отличный ликбез по магии!

Annie:

цитата:

Когда мне было 12-14 лет, мама была жутко недовольна, что я читаю Изумрудный город - добилась только того, что он всё равно стал моими любимыми книгами...

Не в тему: Я понимаю, что лезу не в свое дело, но жутко интересно: а почему она была против книг по Изумрудному городу? И всех? Или только Сухинова? Или только Волкова? Что она в них такого нехорошего нашла? Или считала, что девочка 12 лет уже должна была перерасти подобное чтиво?

цитата:

А всякую эзотерику и идею с "воплощением богини" можно просто отвергнуть, мысленно "вычеркнув" из канона.

Не в тему: The reader’s cut – наше всё! Что не нравится – можно игнорировать. Лично я только так и делаю.

 Отправлено: 15.02.20 17:32. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

А Сухинов-то чего? Решил не отставать?

Он просто хотел дать объяснение тому что объяснять не надо. В сказках например героями кто-только не был -- животные, принцы, сироты...
См "мономиф". История Аларма как раз в него укладывается, но вот зачем он в конце стал привязки и объяснения делать?
Это как в Звездных войнах "Ты недооцениваешь могущество темной стороны" сменили на мидихлорианы. Ты рожден быть вечным героем, а теперь иди и победи Пакира. Атмосфера приключений улетучивается.

 Отправлено: 15.02.20 17:53. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Не в тему: Я понимаю, что лезу не в свое дело, но жутко интересно: а почему она была против книг по Изумрудному городу? И всех? Или только Сухинова? Или только Волкова? Что она в них такого нехорошего нашла? Или считала, что девочка 12 лет уже должна была перерасти подобное чтиво?

Не в тему: Не знаю кто как, но я в таком возрасте уже была вполне взрослая Но однако Волкова мне все равно нравилось читать.

 Отправлено: 04.08.20 13:51. Заголовок: Self-made man

Конечно, интереснее, когда герой чего-то сам добивается, а не просто рождается на всё готовенькое с прошитой миссией стать великим волшебником. Вот Урфин Джюс, например, тем и интересен, что он self-made man Не в тему: Я знаю, что у Сухинова его нет, но он очень к месту, а Корину привести в пример нельзя, потому что есть какие-то намёки, будто её родители не простые Дило и Гона, а какие-то супер-пупер маги и чародеи. И вообще не люблю всякую иерархию на основе чего-то врождённого и неизменяемого личными усилиями

Felis caracal пишет:

цитата:

Воюют всё-таки за что-то, ну хотя бы за родину, а за свет и общее благо - это уж очень абстрактно.

Почему же, многие люди во все времена воевали за абстрактные идеи

 Отправлено: 28.02.21 23:37. Заголовок: Вдруг подумала: в ид..

Вдруг подумала: в идею о том, что всем всё было предназначено, предсказано и свыше суждено по далёким прошлым жизням, Сухинов забыл вписать Тотошку)) Ведь, по его замыслу, Элли должна была попасть в ВС, потому что этого хотел Торн, и раз уж это не случайно... Тогда Тотошке должна была отвестись торжественная роль этакого магического животного, проводника в мир магии, который бросился в домик не потому, что испугался урагана, а потому, что так надо было
Всё это, разумеется, скорее в порядке общего бреда, потому что я лично против идеи всеобщего предназначения свыше. Просто в голову пришло))

 Отправлено: 28.02.21 23:55. Заголовок: Тотошка - тотемное ж..

Тотошка - тотемное животное!

 Отправлено: 01.03.21 00:08. Заголовок: Annie пишет: Тогда ..

Annie пишет:

цитата:

Тогда Тотошке должна была отвестись торжественная роль этакого магического животного, проводника в мир магии,

Если речь идёт только о Тотошке, то почему бы и нет. Вообще образ, где девушку/девочку провожает пёс/волк - это очень символично, такие образы есть.

 Отправлено: 01.03.21 07:58. Заголовок: Алингира пишет: Воо..

Алингира пишет:

цитата:

Вообще образ, где девушку/девочку провожает пёс/волк - это очень символично, такие образы есть.

Ага, у Сухинова есть уже один такой образ... Пожалуй, тогда он правильно сделал, что о Тотошке забыл))

 Отправлено: 01.03.21 15:05. Заголовок: Как отношусь - главн..

Как отношусь - главное без перегибов. Например, у Муркока вечногеройство - это что-то чуть лучше проклятия. И в то же время там есть примерно такая очень классная фраза: "Людям порою под силу то, что не под силу богам. Именно поэтому я не теряю уважения к человечеству, несмотря на совершенные им злодейства".

 Отправлено: 07.03.21 11:10. Заголовок: Вообще тема магии и ..

Вообще тема магии и избранности тесно связаны. Все не могут быть волшебниками, с такими задатками надо родиться. Поэтому, например, Волков, который продвигал идеи коллективизма и того, что любой человек достигнет любой цели упорным трудом (а коллектив достигнет ещё быстрее и легче), магию и отодвинул на второй план. Будучи уделом избранных, магия стала архаическим пережитком в мире ВС, перешедшей от иерархии и культа всемогущих существ к равенству и братству, и если и появляются новые волшебники, то это персонажи сугубо отрицательные (Арахна, Гван-Ло и менвиты)

 Отправлено: 07.03.21 14:13. Заголовок: Sabretooth, интересн..

Sabretooth, интересное мнение. Лично мне по душе упор на золотую середину, где нужен и труд, и магия. Мне по душе активная вера в себя — что в магии, что в труде.

Магия — удел избранных? Скорее, редкий дар. Но почему он априори должен браться только у тех, у кого магическое происхождение? Её можно заполучить и другими путями. Скажем, залезть не в ту пещеру, помочь какому-то волшебному существу, которое тебя отблагодарит соответственно.)) Можно ввести и чисто Гудкайндовский момент; люди (или нелюди), к которым магию применить невозможно.

 Отправлено: 07.03.21 15:04. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Все не могут быть волшебниками, с такими задатками надо родиться.

Ну, так неинтересно.
Ведь вот почему многие читатели так активно возражают против того, чтобы у Корины были родители-маги? Потому что интересен сам мотив упорного труда, который надо приложить, чтобы добиться магических умений. А если "гена магии" в крови нет, то трудись-не трудись, магом не станешь? Но это даже нечестно. И даже, я бы сказала, сродни идее расового превосходства: я маг = я избранный свыше, а ты нет.
В мире Сухинова можно выделить три возможности стать магом:
- родиться в магической семье (Стелла, Гингема с Бастиндой)
- получить дар от другого волшебника или от обладания магическим предметом (Виллина, Элли, периодически Дональд, Людушка и Агнет)
- после упорной зубрёжки и отработки заклинаний (Корина)
Второй и третий тип, либо первый и третий могут совмещаться (скорее всего, к совмещённому виду второго и третьего относится Ланга, которая уж точно не родилась в магической семье, и говорит, что для магии мало знаний, нужен ещё великий дар).
И мне кажется, это очень даже неплохо - когда есть разные варианты.

Sabretooth пишет:

цитата:

если и появляются новые волшебники, то это персонажи сугубо отрицательные (Арахна, Гван-Ло и менвиты)

Ну не знаю, хорошо ли это, если в волшебном мире магия станет уделом лишь отрицательных персонажей. Тогда тенденция такого мира должна сводиться к тому, что вся магия - зло и от неё надо избавляться. Из волшебного мира превращаться в обычный. Так неинтересно

 Отправлено: 07.03.21 15:39. Заголовок: Алингира пишет: Лич..

Алингира пишет:

цитата:

Лично мне по душе упор на золотую середину, где нужен и труд, и магия. Мне по душе активная вера в себя — что в магии, что в труде.

Annie пишет:

цитата:

Ведь вот почему многие читатели так активно возражают против того, чтобы у Корины были родители-маги? Потому что интересен сам мотив упорного труда, который надо приложить, чтобы добиться магических умений.

Я и сам за веру в себя и за упорный труд, в том числе и в том, чтобы стать волшебником, поэтому против Корининых родителей-волшебников. Лучше, когда человек становится кем-то выдающимся в первую очередь засчёт своих усилий, а не засчёт происхождения.

Annie пишет:

цитата:

мне кажется, это очень даже неплохо - когда есть разные варианты.

Это хорошо, особенно 3 вариант, который открывает доступ к магическим умениям всем - было бы желание

Annie пишет:

цитата:

Ну не знаю, хорошо ли это, если в волшебном мире магия станет уделом лишь отрицательных персонажей. Тогда тенденция такого мира должна сводиться к тому, что вся магия - зло и от неё надо избавляться. Из волшебного мира превращаться в обычный. Так неинтересно

Волков во всех книгах проводил идею заменяющего магию технического прогресса и противопоставлял их. В его мире магия должна исчезнуть. Поэтому общая атмосфера первых 3 книг более сказочная, загадочная и интересная, чем вторых 3, где ВС постепенно превращается в обычную страну развитого социализма.

 Отправлено: 07.03.21 15:50. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Волков во всех книгах проводил идею заменяющего магию технического прогресса и противопоставлял их. В его мире магия должна исчезнуть.

Ну да. Это такой нюанс Волкова, исходя из его воззрений и того общества, в котором он жил.
Но нам ничто не мешает думать по-другому ) Мне было бы печально, если бы ВС превратилась в "обычную страну развитого социализма". Ведь тогда это будет уже не ВС.

 Отправлено: 07.03.21 19:56. Заголовок: Annie пишет: Мне бы..

Annie пишет:

цитата:

Мне было бы печально, если бы ВС превратилась в "обычную страну развитого социализма". Ведь тогда это будет уже не ВС.

мне тоже. и животные и птицы там, разговаривать, наверное, уже не смогут(((
Не в тему: ( а я как раз фик на эту тему пишу, что Геля не может понять слов Урфина, как это животные и птицы могут в Вс разговаривать)

 Отправлено: 07.03.21 20:31. Заголовок: Алена 25 пишет: мн..

Алена 25 пишет:

цитата:

мне тоже. и животные и птицы там, разговаривать, наверное, уже не смогут(((

Конечно, не смогут. Это логично. Однако тревожный звоночек уже есть: это то, что в ТЗЗ надпись "Гингема" начала стираться от непогоды. Столетия не стиралась - и вдруг начала?
Странно...

 Отправлено: 07.03.21 20:53. Заголовок: Алингира пишет: это..

Алингира пишет:

цитата:

это то, что в ТЗЗ надпись "Гингема" начала стираться от непогоды. Столетия не стиралась - и вдруг начала?

Гингема погибла, и её чары если не сразу, то со временем начали разрушаться. Предлагаю объяснение как вариант))
Впрочем, с Сухиновым это не согласуется, так как у него Элли и компанию задерживал чёрный камень. Или...
Или согласуется, если предположить, что Корина обновила магию камней. На момент ТЗЗ она ещё странствовала по ВС в образе сиротки, а как пришла к власти - могла и заняться всем этим.
Но это, повторюсь, как вариант. Для тех, кому, как мне, интересно кроссоверить Сухинова с Волковым))
А вообще о магии ВС безотносительно "суждённой свыше" - в другую тему...

 Отправлено: 27.04.22 21:50. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Во-первых, это полное отсутствие свободы воли. Если ты воплощение вечного героя, то никуда не денешься, пойдешь спасать мир от волдемордов, и неважно, что ты хочешь тихо-мирно капусту выращивать. И наоборот тоже, сиди расти капусту, даже если ты хочешь быть героем и королем.

это почему? Допустим ты вечный герой тебе может и надоесть.

 Отправлено: 27.04.22 22:12. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Это кстати худшая идея автора -- что все предопрделено. Начиналось-то все круто, а потом в конце вылезла эта муть. Зачем? Сухинов написал отличное фентези с приключениями и волшебством, зачем он это вставил? Но хотя бы остальные книги никуда не делись.

Кстати именно это не нравится в мультике там Элли было ПРЕДПИСАНО победить Бастинду...

 Отправлено: 27.04.22 22:16. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Вообще тема магии и избранности тесно связаны. Все не могут быть волшебниками, с такими задатками надо родиться.

А почему собственно? Операция Хаос Андерсона. Арлангур Степанова...

 Отправлено: 27.04.22 22:48. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Допустим ты вечный герой тебе может и надоесть.

Неважно. Раз человек родился героем, то придётся ему геройствовать всю жизнь, а о таких мелочах, как надоест ли это ему, никто и спрашивать не будет. Герой? Иди забарывай драконов и злых колдунов, и никого не волнует, что тебе надоело

цитата:

А почему собственно?

Потому что если все будут уметь творить волшебство, оно перестанет быть волшебством. Магия по определению нечто такое, что умеют не все, а только некоторые.

 Отправлено: 27.04.22 22:58. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Неважно. Раз человек родился героем, то придётся ему геройствовать всю жизнь, а о таких мелочах, как надоест ли это ему, никто и спрашивать не будет. Герой? Иди забарывай драконов и злых колдунов, и никого не волнует, что тебе надоело

Важно На самом деле можно очень интересный сюжет написать про бунт героя.Собственно наверняка уже есть. Собственно почему Избранный должен обязательно им становится? Кто сказал?

 Отправлено: 27.04.22 23:21. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Потому что если все будут уметь творить волшебство, оно перестанет быть волшебством. Магия по определению нечто такое, что умеют не все, а только некоторые.

это не так Например советую фильм Парадокс https://www.kinopoisk.ru/film/437114/

 Отправлено: 28.04.22 08:20. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Потому что если все будут уметь творить волшебство, оно перестанет быть волшебством. Магия по определению нечто такое, что умеют не все, а только некоторые

Ма́гия (лат. magia от др.-греч. μᾰγείᾱ) — действия, связанные с верой в способность человека влиять на силы природы, предметы, животных, судьбу людей, подчиняя себе сверхъестественные силы или манипулируя ими с помощью заклинаний, амулетов и определённых обрядов.

В принципе, нет ничего такого, чтобы оно было уникальными особенностями. И не обязательно "умеют не всё". Да и если даже это врождённые способности. Не во всех мирах магия обязывает быть героем. Зависит от мира и концепции магии. Человек может всю жизнь ускорять магией брожение пива или уничтожать каларадского жука на картошке...
Конечно, если это более-менее распространённая особенность, рано или поздно её начнут изучатьизучать, выявлять закономерности, она двинется к науке, но суть особо не меняется.

 Отправлено: 28.04.22 09:00. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

почему Избранный должен обязательно им становится? Кто сказал?

Если так предопределено свыше, и в том мире предопределение обязательно сбывается, то изменить свою судьбу герой не сможет, как бы ни пытался и как бы ни бунтовал. Даже его действия, направленные против предназначения, всё равно приведут к выполнению той миссии, которая на него возложена. Таким свободолюбивым людям в подобном мире легче жить, ничего не зная о своей избранности и считая, что все свои поступки они совершают только по своей воле.

dumalka пишет:

цитата:

Ма́гия (лат. magia от др.-греч. μᾰγείᾱ) — действия, связанные с верой в способность человека влиять на силы природы, предметы, животных, судьбу людей, подчиняя себе сверхъестественные силы или манипулируя ими с помощью заклинаний, амулетов и определённых обрядов. В принципе, нет ничего такого, чтобы оно было уникальными особенностями. И не обязательно "умеют не всё".

В первобытной общине магическими практиками занимались все её участники. Но в более развитых культурах магия постепенно стала уделом немногих избранных: шаманов, жрецов, колдунов. Люди, умевшие общаться с духами и обладавшие сакральными знаниями, стали образовывать особую касту. В таком статусе они и появляются в большинстве сказок и фэнтези.

 Отправлено: 28.04.22 09:21. Заголовок: dumalka пишет: И не..

dumalka пишет:

цитата:

И не обязательно "умеют не всё". Да и если даже это врождённые способности.

Тем более если это врожденные способности на самом делен. Представим некто стал магом что это? Это положительная мутация. Как появление зрения например.Если довольно высокая вероятность рождения магов то их будет все больше больше..Пока их не станет большинство.. А потом обычные люди просто... Исчезнут все станут магами

 Отправлено: 28.04.22 09:35. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если так предопределено свыше, и в том мире предопределение обязательно сбывается, то изменить свою судьбу герой не сможет, как бы ни пытался и как бы ни бунтовал. Даже его действия, направленные против предназначения, всё равно приведут к выполнению той миссии, которая на него возложена

Ну если ТАК... То конечно. Как в том рассказе... Когда он хотел спасти свою девушку но убил ее. или как в фильме 12 обезьян.. Ну или древнегреческие трагедии.. По всякому...Но это да.. Но большинство героев по СВОЕЙ воле..Герою совсем не обязательно дратся со злодеем. Или дратся против злодея.. То что герой МОЖЕТ не означает что у него нет выбора

 Отправлено: 28.04.22 09:39. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

В первобытной общине магическими практиками занимались все её участники. Но в более развитых культурах магия постепенно стала уделом немногих избранных: шаманов, жрецов, колдунов. Люди, умевшие общаться с духами и обладавшие сакральными знаниями, стали образовывать особую касту. В таком статусе они и появляются в большинстве сказок и фэнтези.

И где магия в реальной жизни? Шаманы жрецы колдуны ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут магичить?В реальности магии не наблюдается. Нет кто знает может она и есть. Может мы вообще в Матрице живем но не наблюдается этого Так что автор волен создавать такой мир каким он его видит

 Отправлено: 28.04.22 09:46. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если так предопределено свыше, и в том мире предопределение обязательно сбывается, то изменить свою судьбу герой не сможет, как бы ни пытался и как бы ни бунтовал

Сюжеты с предопредлением... Они ме тоже не нравятся. Но... Вот например фильм Прибытие https://www.kinopoisk.ru/film/718811/ ты знаешь ВСЕ НАПЕРЕД так ЗАЧЕМ ты все делаешь так же а? Зачем?Ответ не может не принимается потому что тогда героиня перестает быть не только человеком но и разумным существом.А если разум есть то она может поступить ИНАЧЕ. Вырватся на свободу

 Отправлено: 28.04.22 13:13. Заголовок: просточитатель прост..

просточитатель просточитатель пишет:

цитата:

А потом обычные люди просто... Исчезнут все станут магами

Может, исчезнут, а может рождение ребёнка без магии станет мутацией. Не в тему: и да, у меня подобное есть и мне эта тема интересна.
Sabretooth пишет:

цитата:

В таком статусе они и появляются в большинстве сказок и фэнтези.

Уже не в большинстве. Гарри Поттер, где маги -- это отдельный мир. И там "избранность" вовсе не обязательна. Во многих мирах это профессия, как кузнец, лесоруб и т. д.

 Отправлено: 28.04.22 13:22. Заголовок: dumalka пишет: Гар..

dumalka пишет:

цитата:

Гарри Поттер, где маги -- это отдельный мир. И там "избранность" вовсе не обязательна.

Нку там то как раз избранность. То есть магл не может стать магом никогда.. Притом что Роулинг заявила что все ВСЕ маглорожденные это потомки сквибов...

 Отправлено: 28.04.22 14:03. Заголовок: dumalka пишет: Уже ..

dumalka пишет:

цитата:

Уже не в большинстве. Гарри Поттер, где маги -- это отдельный мир. И там "избранность" вовсе не обязательна. Во многих мирах это профессия, как кузнец, лесоруб и т. д.

просточитатель пишет:

цитата:

Нку там то как раз избранность. То есть магл не может стать магом никогда.. Притом что Роулинг заявила что все ВСЕ маглорожденные это потомки сквибов...

Совершенно верно, Гарри Поттер - это как раз яркий пример избранности, там волшебниками рождаются, а маглы, которых гораздо больше, не могут выучиться и стать волшебниками.

 Отправлено: 28.04.22 14:06. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Совершенно верно, Гарри Поттер - это как раз яркий пример избранности, там волшебниками рождаются, а маглы, которых гораздо больше, не могут выучиться и стать волшебниками.

Да но тем не менее все больше книг и фильмов где магией обладают все или почти все.

 Отправлено: 28.04.22 14:07. Заголовок: просточитатель при э..

просточитатель при этом маги -- не страта единого общества, а более-менее отдельный мир. С простыми людьми. Домохозяйки, производители сладостей, портные, заводчики драконов, работники министерства, аналог полиции и пр. Если ты маг, то не обязан быть героем. Становишься тем, кем захотел.

 Отправлено: 28.04.22 14:14. Заголовок: dumalka пишет: Есл..

dumalka пишет:

цитата:

Если ты маг, то не обязан быть героем. Становишься тем, кем захотел.

ну а кто может заставить? Другое дело Гарри Поттер не совсем логичен... С одной стороны практически БОЖЕСТВЕННЫЕ возможности https://www.youtube.com/watch?v=OmFRg2VnE1U с другой маги живут практически в резервации...

 Отправлено: 28.04.22 14:15. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Совершенно верно, Гарри Поттер - это как раз яркий пример избранности, там волшебниками рождаются, а маглы, которых гораздо больше, не могут выучиться и стать волшебниками.

Авот в Ночном Дозоре Лукьяненко нет. КАЖДЫЙ может стать иным. каждый. В Мире Ехо Фрая кстати почти каждый маг разной силы только...